"Quand on veut, on peut"...Pas d'accord

[Naxos]

Ceci est énoncé comme une vérité mais ce n'est pas le cas car on peut en apporter la preuve contraire. Par exemple: Si je veux me promener ce soir sur la lune, je ne pourrais pas.
Par contre, j'affirme que dans tous les cas, avant de vouloir, il faut pouvoir vouloir, sinon il est impossible de vouloir faire quelque chose.
Le bon truc c'est de pouvoir vouloir.

[neopilina]

Laisse moi deviner : et le bon truc pour pouvoir vouloir, c'est d'y travailler, non ?
On demande à Solon comment devenir vertueux, réponse : en pratiquant la vertu. J'aime bien.

[Naxos]

Le débat ne porte pas sur la relation entre ce que l'on fait et ce que l'on devient, comme le suggère votre citation de Solon.
Il concerne la relation de causes à effets entre ce que l'on peut et ce que l'on veut. Vu le nombre de gens qui font l'erreur d'affirmer que lorsque l'on veut, on peut, il me paraît plus que nécessaire de démontrer que cela est faux et que c'est l'inverse qui est vrai.

[neopilina]

Vu le nombre de gens qui font l'erreur d'affirmer que lorsque l'on veut, on peut, il me paraît plus que nécessaire de démontrer que cela est faux et que c'est l'inverse qui est vrai.

Peux-tu clairement formuler l'inverse de " quand on veut peut " ?

Sinon. Prenons les deux alternatives extrêmes. L'impossible : même si je le veux très très très fort, il est clair que je n'irais pas me me promener sur la Lune. Le possible : si je le veux, je peux répondre à ton message ci-dessus, et je le démontre présentement.

[Naxos]

L'inverse de :"quand on veut, on peut",c'est qu'il faut pouvoir pour ensuite vouloir, ne serait-ce que pouvoir vouloir.
D'autre part,si tu n'avais pas pu répondre à ce message, que tu l'aies voulu ou non, tu n'y serais pas arrivé.

[neopilina]

L'inverse de : " quand on veut, on peut ", c'est qu'il faut pouvoir pour ensuite vouloir, ne serait-ce que [pour] pouvoir vouloir.

On va tourner en rond, je te préviens, c'est un exercice dont je me lasse très vite, 1 : bis repetita, pour pouvoir vouloir, si tant est qu'il n'est pas question d'aller se promener sur la Lune ce soir ou un truc dans le genre ressortant du manifestement impossible, ce que j'avais pris soin de spécifié, il faut, on peut, si on le veut bien sûr, y travailler.

D'autre part, si tu n'avais pas pu répondre à ce message, que tu l'aies voulu ou non, tu n'y serais pas arrivé.

Tu m'as mal lu, on continue donc de tourner en rond, 2 : J'avais bien spécifié préalablement que répondre à ton message ressortait de l'alternative du manifestement possible, ensuite je l'ai voulu, et fait. Si je ne l'avais pas fait, ce que j'aurais décidé de ne pas le vouloir, pas parce que je ne pouvais pas.
L'expression " quant on veut, on peut " est proverbiale, ne lui en demandons pas trop, elle est bien entendue, et cela ressort manifestement en dernier lieu d'un contexte et d'un consensus culturels, dont ressort le dit proverbe. Il y a de proverbes d'une profondeur insoupçonnée, oui, mais il y en aussi de très très légers, triviaux, voire inexacts. Faute de grives, on mange des merles, et j'entends très bien. Sauf que le merle est une grive, un oiseau de la famille des turdidés et du genre Turdus, comme toutes les grives. Si je t'offre un plat au four de grives draines, Turdus viscivorus, ou litornes, Turdus pilaris, avec un merle noir, Turdus merula, dans le lot, tu ne pourras pas différencier gustativement le merle ( On a essayé ! ). En l'état, la proposition " quant on veut, on peut ", n'est ni vraie ni fausse, il fallait la circonscrire, ce que j'ai fait. Quant on veut, on peut, 1 - si ça ne ressort pas de l'impossible, 2 - Et si ce n'est pas présentement possible parce qu'on ne peut pas, toujours présentement, mais que c'est dans le registre du possible, alors il faudra travailler au fait de pouvoir le vouloir.

[maraud]

Quand j'entends : " si tu veux, tu peux", j'entends implicitement : si tu ne veux pas, tu dois. Cela veut supposer que le devoirs vaut le vouloir.

[baptiste]

Ceci est énoncé comme une vérité mais ce n'est pas le cas car on peut en apporter la preuve contraire. Par exemple: Si je veux me promener ce soir sur la lune, je ne pourrais pas.
Par contre, j'affirme que dans tous les cas, avant de vouloir, il faut pouvoir vouloir, sinon il est impossible de vouloir faire quelque chose.
Le bon truc c'est de pouvoir vouloir.

Pour avoir une idée simple de ce que peut être la volonté, il faut remonter aux stoïciens. Pour eux l’homme n’a de choix que de trouver sa place dans l'harmonie omniprésente du cosmos pour vivre sereinement dans l’espace qui lui est dévolu. Il faut donc se connaître soi-même, faire la distinction entre la volonté qui est la possibilité de tout exiger, et la capacité par nature limitée. Une fois défini ce qu’il lui est possible de faire au sein du cosmos, l’homme agit en fonction de ses aptitudes et se satisfait de cette position qui est la sienne. Ainsi, les événements qui sont parfois des manifestations incontrôlables et les émotions qui en résultent n’atteindront pas l’âme. Après il y aura Descartes avec l'infinité de Dieu et l'infinitude de la volonté...mais c'est une autre histoire dont il faudra bien finir par sortir un jour.

[Naxos]

Tu fais la séparation entre deux cas: Ce qui est impossible, où nous sommes manifestement d'accord, et ce qui est possible; Et tu écris toi-même que c'était d'abord possible de répondre et qu'ensuite tu l'as voulu. Donc dans les deux cas de figure, tu es en conformité exacte avec le sens de la relation de cause à effet que j'énonce.
Pour ce qui est de l'expression proverbiale, ce n'est quand même pas parce que tu as trouvé un proverbe inexact que la proposition "quand on veut, on peut" n'est ni vraie ni fausse.
Alors pour ne pas tourner en rond, allons plus loin.
Cette relation entre ce que l'on veut et ce que l'on peut fait partie de la structure de base de tous les systèmes de pensée philosophiques, et tous ces systèmes sont construits d'une façon rigoureuse. Non seulement elle ne peut pas être anodine mais de plus elle ne peut être ni vraie ni fausse. Soit elle est vraie, soit elle est fausse; Car sinon comment construire un système rigoureux alors que le fondement de celui-ci ne l'est pas et donc après tout ce qui s'ensuit.
C'est pourquoi je maintiens ce que je dis: Quelques soient les êtres concernés, le lieu ou l'époque, il faut toujours pouvoir vouloir avant de vouloir; Car si l'on veut avant que ce ne soit possible, il devient tout simplement impossible de vouloir.

[Naxos]

Pour avoir une idée simple de ce que peut être la volonté, il faut remonter aux stoïciens. Pour eux l’homme n’a de choix que de trouver sa place dans l'harmonie omniprésente du cosmos pour vivre sereinement dans l’espace qui lui est dévolu. Il faut donc se connaître soi-même, faire la distinction entre la volonté qui est la possibilité de tout exiger, et la capacité par nature limitée. Une fois défini ce qu’il lui est possible de faire au sein du cosmos, l’homme agit en fonction de ses aptitudes et se satisfait de cette position qui est la sienne. Ainsi, les événements qui sont parfois des manifestations incontrôlables et les émotions qui en résultent n’atteindront pas l’âme. Après  il y aura Descartes avec l'infinité de Dieu et l'infinitude de la volonté...mais c'est une autre histoire dont il faudra bien finir par sortir un jour.



Tout à fait d'accord, il va falloir s'en occuper !

[/quote]

[Naxos]

Quand j'entends : " si tu veux, tu peux", j'entends implicitement : si tu ne veux pas, tu dois. Cela veut supposer que le devoirs vaut le vouloir.

Si le devoir vaut le vouloir , comment se fait-il que si tu ne veux pas, alors tu dois. Ne crois -tu pas que cela devrait être: "Si tu ne veux pas, alors tu ne dois pas". Sinon tu exprimes par l'exemple le contraire de ce que tu dis.

[maraud]

On disait dans l'Antiquité ( Aristote je crois ?) : Tu veux? Tu peux ? Tu dois!

Ce que je veux ne vaut que par ce que je peux. Les stoïciens l'avaient bien compris.


..............


D'un point de vue moral , nous agissons plus souvent tel qu'il faut que tel qu'on veut. Non ?


..............


D'un point de vue psychologique, il est bon de savoir que vouloir c'est aussi pouvoir: la méthode Coué n'est pas une idiotie, elle permet de relativiser les angoisses et le stress ( je pense que l'on ne développe un cancer que dans la mesure où l'on est en souffrance psychique; il est bon de le savoir; ça économiserait du fric et de la souffrance). La psychosomatique nous dit qu'il est bon d'être optimiste...Or quand je dis que vouloir c'est pouvoir, je suis optimiste.

[hks]

Vu le nombre de gens qui font l'erreur d'affirmer que lorsque l'on veut, on peut,

Il est plus que probable tu emploies "vouloir" à la place de "désirer" ou "souhaiter".
On ne peut satisfaire à tout ce que l'on  désire, c'est l'évidence.

Le proverbe ne dit pas ça : il est  trivial. Il dit quand on veut ce qu'on peut, quand on le veut vraiment, on le fait ;
Sinon c'est qu'on ne la pas vraiment voulu .
Autrement dit, la preuve de la volonté c'est l'acte (le faire).

Apparemment il faut pouvoir vouloir ...il y a donc un (supposé) pouvoir ou une faculté  en l'absence de laquelle on ne peut pas vouloir .
Mais là on rajoute (comme cause) une faculté (obscure ou inutile).
Par exemple pour penser il faut pouvoir penser...pour aimer il faut pouvoir aimer etc ...et pour vivre il faut pouvoir vivre.

C 'est un pouvoir comme cause antérieure lequel  je ne peux pouvoir obtenir, pas selon ma volonté.
En effet on ne peut " vouloir avoir une volonté "( ou bien c'est une régression à l'infini qui demande de  vouloir vouloir la volonté ad infinitum). C'est une machine qui tourne à vide.

Nous voulons et le pouvoir est dans l'acte de vouloir. Il est imannent .
il n'y a pas une faculté qui soit en attente  et employable .
Il n'y a pas de pouvoir détachable et antérieur, inemployé et employable.
Ce supposé pouvoir est une qualité occulte.
Une vertu dormitive, qui n'explique rien et est en trop .(à mon avis ..toujours discutable )

J'interviens un peu sèchement... mais je pense que ce débat tourne en rond .

[kercoz]

L' existence du terme "nouloir" , précise le sens de vouloir et le sépare de désirer.

[Naxos]

Les relations de causes à effets entre ce que l'on peut, l'on veut ou l'on doit sont extrêmement importantes car elles interviennent pour moitié dans la structure de base de tout système philosophique. Il est donc nécessaire de définir précisément ces trois éléments.
Le Devoir comprend ce que l'on doit être, doit avoir et doit faire.
Le Pouvoir ce que l'on peut être , peut avoir et peut faire.
Le Vouloir ce que l'on veut être, veut avoir et veut faire.

[maraud]

Je crois qu'il y a trop de contiguïté entre pouvoir et vouloir pour que deux définitions soient possibles.

Le pouvoir comme le vouloir empreintent tous deux à l'individualité et à la personnalité. Tenter une définition nous amène paradoxalement à un double développement plutôt qu'à quelque chose de l'ordre de la synthèse ou du résumé. Il y a du vouloir dans le pouvoir et inversement du pouvoir dans le vouloir.

Autrement dit nous ne pouvons que parler des rapports qu'entretiennent ces notions, et de ce que l'on en fait ou pas...

[baptiste]

Les grecs antiques ignoraient la volonté qui n'a été découverte qu'au premier siècle de l'ère chrétienne lorsqu'il s'est agit de disculper Dieu de l'origine du mal. La fin de l'ère chrétienne, l'avènement de la civilisation industrielle et de masse et leurs conséquences, la découverte de "l'Esprit du monde", devraient au contraire mettre la question de la volonté au centre de nos préoccupations.

[hks]

Les grecs antiques ignoraient la volonté qui n'a été découverte qu'au premier siècle de l'ère chrétienne lorsqu'il s'est agit de disculper Dieu de l'origine du mal.

je lis par ailleurs
[url= http://intellectica.org/SiteArchives/archives/n36_37/16.Jean%20FRERE.pdf] http://intellectica.org/SiteArchives/archives/n36_37/16.Jean%20FRERE.pdf[/url]

Opposant pensée chrétienne et pensée antique, de nombreux
exégètes classiques ont souvent admis que les Grecs ont ignoré ce que
nous entendons par volonté. Mais parmi les exégètes modernes, une
telle affirmation est apparue erronée. Hannah Arendt a bien élucidé ce
point.

Elucider ?
Il faudrait peut- être bien distinguer de quelle volonté on parle
parce qu' entre vouloir bouger son bras et vouloir un monde nouveau, il y a de la marge .

Ces deux facultés sont donc principes du mouvement
local : l’intellect et le désir — j’entends l’intellect qui
raisonne en vue d’un but, c’est-à-dire l’intellect pratique
; il se différencie de l’intellect théorique par sa fin. Le
désir à son tour poursuit toujours un but, et l’objet
même du désir devient principe de l’intellect pratique ;
le terme final du raisonnement est le point de départ de
l’action. C’est donc à juste raison que ces deux facultés
sont regardées comme motrices : désir et pensée
pratique ; car le désirable est moteur et, si la pensée à
son tour est motrice,

Il parle de la volition(pour ne pas dire de la volonté)

[maraud]

La " découverte" de la volonté... autrement dit, quand on a perdu l'intellect, on s'est consolé avec ce qu'il en est resté: la volonté, et on a appelé ça une avancée...

Chez les grecs et selon leur Mythologie, celui qui a de la volonté ne va nulle part sans recours à l'intellect et il se "ramasse" comme Icare ou Tantale. Celui qui agit avec volonté mais guidé par l'intellect atteint le statut de héros ( il dine à la table des dieux, il est invité dans l'Olympe). Aujourd'hui, le héros est celui qui, sans une once d'intellect, n'use que de sa volonté pour aller se faire trucider au champ d'honneur et gagner une médaille....

Vin-dieu quelle découverte!

[Bergotte]

Je pense que l'on ne pourra pas apporter de réponses au post de Naxos si l'on perd notre temps à ergoter en se référant aux philosophes du passé. Pour moi, la philosophie est faite de ruptures et non de continuité.
Il me semble que tu poses le problème sous l'angle de la logique. C'est un angle que la philosophie à trop laissé de côté à mon sens et qui la rend indigeste pour la quasi-totalité des gens que l'on côtoie.
De plus, il me semble qu'à l'heure où l'intelligence artificielle prend une place de plus importante dans nos vies, il est plus qu'utile que la philosophie fasse entendre sa voix d'une manière claire et précise.
Si comme postulat, j'accepte tes définitions du devoir, du pouvoir et du vouloir, quel est selon toi la meilleure articulation possible de ces trois propositions qui soit le plus en accord avec le mouvement naturel de la vie ? Et comment pourrais tu le démontrer ?

[hks]

Le Devoir comprend ce que l'on doit être, doit avoir et doit faire.
Le Pouvoir ce que l'on peut être , peut avoir et peut faire.
Le Vouloir ce que l'on veut être, veut avoir et veut faire.

Il y a beaucoup de choses que je dois faire et même beaucoup que je peux faire et que je ne fais pas ...parce que je ne le veux pas.
 Si le devoir est une obligation drastique à laquelle je ne puis échapper alors je ne veux pas, je subis l'ordre du devoir.
Si ce que je peux est si aisé, si facile ou habituel ou automatique que j'agisse même sans conscience, alors je ne veux pas.  
Il ne suffit pas de devoir ou de pouvoir pour que ce soit un vouloir .

[Naxos]

En réponse à Bergotte. Oui, il s'agit bien de raisonner sur une base logique et je pense qu'il est urgent d'essayer de définir un sens commun, correspondant à toutes façon de vivre. Il ne s'agit pas d'établir une règle morale mais de définir par quel processus nous agissons et donc changeons d'état. Ainsi je propose cette démonstration à discuter:

La structure de base d'un système philosophique est composée d'une part par ce que l'on est, a et fait et d'autre part par ce que l'on  doit, peut et veut .On commence d'abord par ordonner ces deux groupes séparément et ensuite on les articule entre eux.                                                                                  
Une première chose dont est vraiment sûr c’est qu’à partir du moment où l’on est, on a des aptitudes en fonction de ce qu’on est, et qu’on agit en fonction de celles-ci. Ainsi, d’abord on est , ensuite on a et ensuite on fait.

D’autre part, on peut trouver également une loi de relation de causes à effets entre ce que l’on peut, ce que l’on doit et ce que l’on veut. Pour ce faire, examinons les deux par deux.

Tout d’abord entre devoir et pouvoir. On peut se suicider, et si on le devait, je n’aurais pas pu écrire ces lignes et vous n’auriez pas pu les lire, puisque l’on serait tous morts. Etant donné que ceci n’est pas, puisque ce texte existe et que vous le lisez, pouvoir implique devoir est donc absurde. En revanche, si l’on doit, il faut alors pouvoir, car pour réaliser ce que l’on doit, il faut obligatoirement en avoir la possibilité.

Ensuite, pouvoir et vouloir. Si je veux me promener ce soir sur la lune, je ne le pourrai évidemment pas. Vouloir implique pouvoir n’est donc pas logique. Par contre, à partir du moment où l’on veut, il faut auparavant pouvoir (ne serait-ce que pouvoir vouloir), sinon cela ne marche pas. Que vouloir soit consécutif à pouvoir est donc forcément vrai.

Pour finir, entre devoir et vouloir. Si devoir implique vouloir, cela signifie que ce que l’on veut n’est pas consécutif à un choix, mais à une obligation. A partir de ce moment là, on n’a plus qu’un seul choix, c’est-à-dire pas de choix. La volonté devient alors la copie conforme du devoir, et par la même est un devoir. On voit donc que lorsque devoir implique vouloir, cela n’a pas de sens, puisque devoir et vouloir ne peuvent être différenciés. En revanche, lorsque l’on veut, un processus qui nous permette d’arriver à ce que l’on a décidé doit obligatoirement exister ; sinon on y arrive pas. Il est donc logique que devoir soit consécutif à vouloir.

On a donc maintenant deux lois de relations de causes à effets. La première : on est, on a, on fait. C’est donc une loi de relations de causes à effets qui est linéaire. La deuxième : on peut, on veut, on doit, on peut, on veut, on doit, etc... Cette loi est alors circulaire. Pour assembler ces deux lois, on sait qu’être est la condition sine qua non pour ensuite avoir et faire. C’est donc devoir qui est avec être, et alors pouvoir avec avoir et vouloir avec faire. On obtient alors une nouvelle loi de relations de causes à effets qui est la suivante :On doit être pour pouvoir avoir et vouloir faire. Et puisqu’après Vouloir, il y a Devoir, et que Devoir est avec Être, on aura à nouveau devoir être - pouvoir avoir - vouloir avoir, etc...

On voit donc que pour passer d’un Être à un autre, c'est-à-dire du devoir être au devoir être suivant,  on peut utiliser cette loi de relations de causes à effets.

[hks]

Par contre, à partir du moment où l’on veut, il faut auparavant pouvoir (ne serait-ce que pouvoir vouloir), sinon cela ne marche pas. Que vouloir soit consécutif à pouvoir est donc forcément vrai.

Ce nest pas faux ... mais à mon avis toujours à discutter pouvoir est un concept inutile. De ce que je peux il ne suit pas nécessairement un vouloir.
Je peux écrire de la mains gauche ne va jamais être la cause de mon vouloir écrire ainsi.
Je peux une multitudes d'actes mais je ne veux que certains.
Pouvoir est une condition (comme exister) mais pas une cause du vouloir.
Pouvoir est inutile pour comprendre vouloir.

Evidemment qu'il est dans mon possible de vouloir .... et alors ?
Rien n'est expliqué de pourquoi parfois je veux et qu'à d'autres moments ma vie se passe sans je veuille.

Parce que vouloir c'est assez particulier comme fait de conscience.
La base de compréhension n'en est pas logique, elle est phénoménologique (on s'observe)

Une piste: Quand est- ce que je veux?
réponse: quand ça résiste .

[maraud]

Naxos a écrit:
Par contre, à partir du moment où l’on veut, il faut auparavant pouvoir (ne serait-ce que pouvoir vouloir), sinon cela ne marche pas. Que vouloir soit consécutif à pouvoir est donc forcément vrai.

Hummm... je sais pas trop ?

Le petit d'homme veut sans pouvoir; il est totalement dépendant de maman/papa. En cela, c'est la vie qui, en lui, veut. Et sans en faire un simple véhicule à gènes, on peut avancer que les conditions premières de son vouloir le précèdent. Il viendra ensuite le moment où il voudra ce que la réalité lui refusera, il devra alors être raisonnable et ne vouloir que ce qu'il peut, autrement dit ce que la réalité ne lui refusera pas.

[kercoz]

Cette expression, usuelle, est utilisée pour inciter à une force de caractère, ..ou à stigmatiser son insuffisance.
Prise dans un cadre signifiant général, on y trouvera ce qu' on veut y placer. Je peux l' utiliser du point de vue ethologique sur son contraire: Une espèce sociale maitrise son vouloir pour ne pas pouvoir ( faire usage de son agressivité). En ce cas il faut inverser le processus: la socialisation doit faire en sorte de ne pas vouloir ce que l' on peut faire...le terme "nouloir" y trouve sa raison d' être.

collège de france:
À la demande du public, la deuxième heure a été partiellement consacrée à une pause lexicographique. On a ainsi proposé une brève histoire des termes « vouloir », « nouloir », « volonté », « nolonté » et des concepts correspondants. Pour la « nolonté », on a évoqué les figures de Charles Renouvier (1815-1903) et de son disciple et ami Louis Prat (1861-1942) – le véritable introducteur du mot et de la notion en philosophie, pour qui la nolonté désigne la liberté entendue comme pouvoir de dire « Non ! ». Le terme a cependant une histoire avant La Nouvelle monadologie de Renouvier et Prat (1899) et Le caractère empirique et la personne de Prat, sous-titré : du rôle de la nolonté en psychologie et en morale (1905). On l’a tracée jusque chez Mirabeau, où la nolonté désigne l’absence de volonté. On a évoqué ensuite le cas des verbes « nouloir » et « noloir ». Pour ce faire, on a examiné un principe du droit coutumier d’Ancien Régime : « Femme mariée n’a ni vouloir ni noloir » (Coutume d’Arras, art. 10), ce qui a donné lieu à un excursus juridique au long cours sur la nécessité de l’autorisation maritale pour contracter, s’obliger ou ester en jugement, et sa justification philosophique supposée. Passant au latin, on a proposé une enquête centrée sur la « noluntas » dans la théologie scolastique, qui a conduit au thème de la relation entre anthropologie philosophique et christologie, plusieurs fois évoqué dans le cours. Pour fixer le cadre des recherches à venir, on a analysé un texte de Cajetan (Thomas de Vio, 1469-1534) sur la Passion, axé sur l’exégèse de Mt 26, 38 : ἐστιν ἡ ψυχή μου ἕως θανάτου, « Mon âme est triste jusqu’à la mort ». On a ainsi abordé la question des causes de la tristesse, la théorie des quatre raisons du nouloir, et celle de la nolléité (« nolleitas ») ou « vouloir conditionné » chez Duns Scot, évoquée par Cajetan. La nolléité étant à la velléité ce que le nouloir est au vouloir, on a commencé d’étudier la question de savoir si le Christ avait eu « nolleitatem mortis », « nolléité de mort » au moment d’entrer dans la Passion. Par là, s’est entamée une réflexion sur ce que j’appelle « le problème de Gethsémani », enté sur l’énoncé de Mt 26, 39 : « transeat a me calix ! » – l’épisode du Nouveau Testament connu sous le titre de « refus de la coupe ». Cette riche matière théologique a permis de poser logiquement le problème de la liberté en termes d’articulation du vouloir et du nouloir, en une série de questions inscrites dans des « complexes constitués de questions et de réponses » (au sens collingwoodien), dont les leçons suivantes auront à clarifier le statut conceptuel et préciser l’investissement doctrinal : Peut-on à un instant t, vouloir que p et nouloir que p ? Peut-on à un instant t vouloir que p et vouloir que non-p ? Sommes-nous encore libres de vouloir ce que nous noulons à l’instant où nous le noulons ? Sommes-nous encore libres de nouloir ce que nous voulons à l’instant où nous le voulons ? On a conclu sur l’annonce des thèmes à reprendre le 7 avril : le principe des possibilités alternatives et l’instant de la décision.

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