Re: Sur le déclinisme ambiant

[Bergame]

C’est tout le projet de l’Ethique : nous libérer de la servitude des affects.
Ce que je trouve remarquable, c’est que cette libération consiste, ici, à prendre conscience que nous sommes des parties de la puissance de ce que Spinoza appelle Dieu, mais aussi Nature.

Mais l’Ethique est un chemin de libération parmi d’autres et il me paraîtrait intéressant de la confronter à d’autres voies possibles.

Je pense qu'il y a une question préalable : Pourquoi faudrait-il se "libérer" de la "servitude" des affects ? C'est-à-dire :
1. En vue de quoi ?
2. Pourquoi partir du principe que mes affects sont une "servitude" ? Et une servitude pour quel moi présupposé libre ? Et qu'est-ce exactement que cette liberté a priori dans le cadre de la doctrine de Spinoza ?

[alain]

Pourquoi se libérer de la servitude des affects ?
N'est ce pas parce que :
- Il est généralement admis que, quand on est affecté on est faible
- Que quand on est faible on est en position de servitude
- et qu'il faut donc être fort pour se libérer de cette servitude ( donc sans affects )
?

[hks]

Et une servitude pour quel moi présupposé libre ? Et qu'est-ce exactement que cette liberté a priori dans le cadre de la doctrine de Spinoza ?

Je préférerais "a postériori"...on connait la critique de l'idée de libre arbitre . On peut le lui reprocher mais il n'y a pas d' Ego ( pas d'égoÏté)  exprimé chez Spinoza. Il ne part pas comme Descartes de l'ego mais de la nature.
D 'où l' extrême difficulté des spinozistes à se sortit du déterminisme.
Ils agissent en tant qu' ego mais ne se pensent pas en tant qu' égo.
Il y a pour moi une cécité volontaire.

[Vanleers]

Je pense qu'il y a une question préalable : Pourquoi faudrait-il se "libérer" de la "servitude" des affects ?

Dans l’expression « se libérer de la servitude des affects », Spinoza vise les affects passifs, les passions, en particulier les passions tristes.
Pourquoi s’en libérer ? Tout simplement parce que les hommes préfèrent la joie à la tristesse.
Ce n’est pas plus compliqué que cela.

[Vanleers]

A kercoz

Spinoza démontre d’abord que l’essence actuelle d’une chose n’est autre que l’effort (conatus) par lequel cette chose s’efforce de persévérer dans son être (Ethique III 7)
Il appelle ensuite « appétit », cet effort lorsqu’on le rapporte à l’esprit et au corps.
Enfin, il écrit qu’il ne fait pas de différence entre l’appétit et le désir sinon que le désir se rapporte généralement aux hommes en tant qu’ils sont conscients de leur appétit. (Ethique III 9 scolie)
On peut en déduire que, selon Spinoza, l’essence d’un homme est un conatus, un appétit inconscient et que la conscience n’apporte rien de plus à cette essence.

[Bergame]

Oui d'accord, ca c'est ce que dit Spinoza. Mais nous, maintenant, tu prétends nous proposer une méthode de "libération" des affects, en l'occurrence des "passions tristes". Et si je te demande pourquoi il faut, selon toi, se libérer des "passions tristes", tu réponds : "Parce que c'est ce que les hommes préfèrent".

Donc nouvelles questions :
1. C'est juste une question de préférence ? Tout ca parce que, selon toi, on préfère être joyeux que triste ??
2. Faut-il donc comprendre que c'est si difficile pour toi d'être joyeux ? Parce que, moi, je n'ai pas besoin de lire L'Ethique pour ca ! En fait, pour tout te dire, quand j'ai envie de passer un moment rigolo, drôle, qui me met en joie, je fais autre chose que lire un philosophe. Pas toi ?
3. Que sais-tu donc des préférences "des hommes" ? Et si je trouve de l'intérêt à la tristesse, moi ? Ou à la peur ?

[Vanleers]

Que sais-tu donc des préférences "des hommes" ? Et si je trouve de l'intérêt à la tristesse, moi ? Ou à la peur ?

Si vous pensez qu'il vaut mieux dormir sur une planche à clous plutôt que sur un matelas, surtout n’hésitez pas une seconde.

[…] si quelque homme voit qu’il peut vivre plus commodément suspendu au gibet qu’assis à sa table, il agirait en insensé en ne se pendant pas ; […] (lettre 23 à Blyenbergh).

[hks]

Si vous préférez dormir sur une planche à clous plutôt que sur un matelas, surtout n’hésitez pas une seconde.

Symptomatique de voir choisi un exemple de vie inconsciente (le sommeil).

Endormez -vous d'abord, vous n'aurez  ni à hésiter ni à choisir ... et votre "essence" y pourvoira .

3. Que sais-tu donc des préférences "des hommes" ? Et si je trouve de l'intérêt à la tristesse, moi ? Ou à la peur ?

Il y a effectivement des occasions où la peur est la meilleure des conseillères.

La devise de Spinoza était "caute" ( prudence/méfie- toi )

[alain]

Que sais-tu donc des préférences "des hommes" ? Et si je trouve de l'intérêt à la tristesse, moi ? Ou à la peur ?

Si vous pensez qu'il vaut mieux dormir sur une planche à clous plutôt que sur un matelas, surtout n’hésitez pas une seconde.

[…] si quelque homme voit qu’il peut vivre plus commodément suspendu au gibet qu’assis à sa table, il agirait en insensé en ne se pendant pas ; […] (lettre 23 à Blyenbergh).

Pour un fakir la méthode de Spinoza ne fonctionne pas

[Vanleers]

Suite à la judicieuse remarque de hks, je change mon exemple.
Selon Clemenceau, on peut tout faire avec une baïonnette, sauf s'asseoir dessus.
Mais enfin, Bergame, si le cœur vous en dit…

Je vous répondrai plus sérieusement plus tard.

[Bergame]

Vanleers, Spinoza c'est intéressant, mais n'empêche que ca a près de 5 siècles. Si, pour continuer sur la raillerie, tu souhaites en rester à une psychologie du Moyen-Âge, libre à toi. Mais moi, je m'intéresse davantage aux programmes de recherche actuels sur l'émotion. La tristesse est l'une des 7 émotions de base, selon la typologie bien connue aujourd'hui de P. Ekman. Se "libérer" de la tristesse, pour moi, ca ne veut rien dire, ou à peu près autant que de se couper un bras. Nos émotions font partie de nous, ce ne sont pas des affections externes qui asservissent notre liberté -ca, c'est vraiment un truc de "philosophe"- ce sont des processus neurophysiologiques complexes -particulièrement complexes, d'ailleurs- qui régissent l'interaction avec notre environnement, naturel comme social. Elles sont aussi essentielles à notre survie, à notre existence quotidienne, que ne l'est la faculté de raisonnement logique que tu appelles "raison" -si ce n'est qu'elles sont sans doute plus fondamentales encore, premières.
Tout le monde n'est pas à l'aise avec les émotions, les siennes comme celles des autres. C'est évident. D'ailleurs, Spinoza témoigne, comme tous les philosophes classiques, de la nécessité longtemps perçue de réprimer les émotions -enfin, quand on voulait être un "homme fort". Personnellement, mon conseil, aujourd'hui, serait plutôt d'apprendre à accepter ses émotions, à les gérer, plutôt qu'à tenter de les réprimer ou de s'en "libérer". Non seulement parce que cela est aussi vain que de se "libérer" de son hypothalamus, mais aussi parce qu'il apparaît, et de plus en plus, que c'est cela qui sépare (encore) l'homme de la machine : Non plus le raisonnement logique, l'"intelligence", mais la capacité à ressentir des émotions et même, à ressentir les émotions d'autrui. L'empathie, Vanleers, comprends-tu ?
Tu es comme d'autres, beaucoup d'autres, tu en es resté à de très vieux schémas de pensée, et tu ne te rends pas compte que les enjeux, les enjeux cruciaux, ne sont absolument plus les mêmes, aujourd'hui, que ce qu'ils étaient au XVIIe s.

[alain]

Entièrement d'accord avec ce que dit Bergame sur les émotions !

[alain]

Et d'accord aussi sur l'idée que les émotions sont encore plus fondamentales que la raison.
Je suis peintre ( figuratif ) et je fais très souvent référence à cela dans les comptes rendus de mon travail : pour percevoir un thème en profondeur, son ambiance, ce qui le caractérise, il faut s'ouvrir aux émotions et laisser  passer l'intellect a l'arrière plan.

[Vanleers]

A Bergame

Pourquoi les hommes préfèrent-ils la joie à la tristesse ?

Je cite le début d’un article simple et clair qu’on peut lire en :

http://www.philolog.fr/le-desir-comme-puissance-detre-spinoza/

Contrairement à Platon qui fait du désir le résultat d'une mutilation de notre essence, Spinoza affirme que «  Le désir est l'essence de l'homme ». Le désir est l'humanité même. L'homme est par nature une puissance d'exister, un mouvement pour persévérer dans l'être c'est-à-dire pour exister encore et toujours plus. Tout existant est un conatus, c'est-à-dire un effort pour persévérer dans l'être, un conatus d'auto affirmation. Le conatus au sens spinoziste est  une force qui s'affirme et poursuit son propre accroissement parce que celui-ci est vécu comme Joie.

En effet, Spinoza entend par joie un affect par lequel l’homme passe à une plus grande puissance d’exister et tristesse un affect par lequel il passe à une puissance d’exister moindre.
En disant que les hommes préfèrent la joie à la tristesse, j’ajoute que cette préférence n’est pas volontaire ni consciente : un homme est « une force qui va ! », il est ainsi fait qu’il poursuit nécessairement son propre accroissement, c’est-à-dire qu’il tend nécessairement à éprouver la joie.
Et pourtant, un homme connaît des passions tristes mais c’est parce qu’il n’est pas seul et qu’il fait des rencontres défavorables qui diminuent sa puissance d’exister.
Tout l’art de la vie, c’est-à-dire l’éthique, consistera à tirer parti au mieux des rencontres afin de vivre au maximum dans la joie.
C’est ça qu’on peut appeler « se libérer de la servitude des affects ».

PS Je n’ai pas lu votre dernière prose.

[Vanleers]

Si vous voulez que je continue à vous réponde, Bergame, il va falloir que vous cessiez de me prendre à partie. Ni moi, ni vos autres interlocuteurs car c’est une pente constante chez vous, n’en ont rien à faire.
Ce que vous écrivez m’intéresse, hormis vos jugements de valeur sur ce que pensent ou ne pensent pas, sont ou ne sont pas ceux à qui vous vous adressez.
J'espère avoir été clair et que vous comprendrez.
Cordialement

[maraud]

Si le désir est l'essence de l'homme, en quoi le conatus est-il nécessaire ?

[Vanleers]

Le désir, c’est le conatus.
Voir ce que j’ai écrit plus haut à kercoz sur conatus, appétit, désir.

[hks]

Si le désir est l'essence de l'homme, en quoi le conatus est-il nécessaire ?

Il me semble qu il faut comprendre le conatus comme une tendance  disons "organique".(propre à l'organisme vivant)

Il est remarquable que Spinoza ne parle jamais d' accroissement de la nature de l' homme (celle de tout un chacun) mais de sa conservation.

De plus l' 'essence de l'homme n'est pas aussi univoque qu'on veut bien le dire. L' essence de l' homme c'est dans certains passages la raison. voire la vertu ....mais bref cela nous entraînerait trop loin

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concentrons nous sur le conatus

« Le désir est l’essence même de l’homme [ipsa hominis essentia], en tant qu’on la conçoit comme déterminée, par suite d’une quelconque affection d’elle-même [ex data quacunque ejus affectione], à faire quelque chose. »Éthique, III, Appendice def 1.

Le Désir est l'essence même de l'homme en tant qu'elle est conçue comme déterminée à faire quelque chose par une affection quelconque donnée en elle. (Appuhn - fr)

 et l' essence de l' homme c' est être déterminé, par suite d’une quelconque affection d’elle-même ou donnée  en elle , à faire quelque chose.

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mais je préfère ce texte

Scolie de la proposition 9
    Cet effort,Hic conatus cum ad mentem solam refertur quand on le rapporte à l'Esprit seul s'appelle Volonté ; mais quand on le rapporte à la fois à l'Esprit et au Corps, on le nomme Appétit, et il n'est, partant, rien d'autre que l'essence de l'homme, de la nature de qui suivent nécessairement les actes qui servent à sa conservation ; et par suite l'homme est déterminé à les faire.
    Ensuite, entre l'appétit et le désir il n'y a pas de différence, sinon que le désir se rapporte généralement aux hommes en tant qu'ils sont conscients de leurs appétits, et c'est pourquoi on peut le définir ainsi : le Désir est l'appétit avec la conscience de l'appétit. Il ressort donc de tout cela que, quand nous nous efforçons à une chose, quand nous la voulons ou aspirons à elle, ou la désirons, ce n'est pas parce que nous jugeons qu'elle est bonne ; mais au contraire, si nous jugeons qu'une chose est bonne, c'est précisément parce que nous nous y efforçons, nous la voulons, ou aspirons à elle,ou la désirons".
    Spinoza, Éthique, Partie III,trad. B. Pautrat,

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 Donc l'essence de l' homme est dans  l'effort, la volonté, l'aspiration à , le désir de

On l'appelle volonté quand on rapporte l' effort à l''esprit
et on l'appelle appétit ou désir ( s il est conscient) quand on le rapporte  à la fois  à l'esprit et au corps .
CE QUI est assez CLAIR.

Pour Spinoza l' effort (de se conserver) est nécessaire. Et là dessus on peut dire que pour lui l' homme n'est pas libre de choisir son essence (ie sa nature).

[maraud]

Simone Manon a écrit:
Contrairement à Platon qui fait du désir le résultat d'une mutilation de notre essence, Spinoza affirme que « Le désir est l'essence de l'homme »...

L'essence est un point de vue métaphysique qui précède nécessairement le désir: il faut d'abord l'être avant que cet être n'éprouve quoi que ce soit. ( il y a dans le texte cité, un raccourci, voire une confusion entre essence et existence: l'effort se situe dans l'existence, non dans l'essence)

Mais il est vrai que tout chez Spinoza repose sur la condition que l'on veuille bien adhérer à ses hypothèses ; " sive" comme il dit...

[kercoz]

Le désir, c’est le conatus.
Voir ce que j’ai écrit plus haut à kercoz sur conatus, appétit, désir.

C'est ce que j' appelle l' agressivité. Qui inclut la volonté puis le désir quand la raison s'emmêle.

[Vanleers]

A maraud

Je cite Pascal Sévérac (Spinoza Union et Désunion p. 176)

Vis, conatus, cupiditas : force, effort, désir. Ces trois concepts renvoient à la même réalité, celle d’une puissance de vie qui fait « tout son possible » (sans reste) pour conserver son être. La force (vis) est cette puissance en tant qu’elle est comprise à partir de la puissance éternelle de Dieu. L’effort (conatus) est cette puissance en tant qu’elle est considérée comme impliquée dans une existence en commerce avec d’autres existences. Le désir (cupiditas) est encore cette même puissance, en tant qu’elle est déterminée, par une quelconque affection, à faire quelque chose de particulier. Le désir est ainsi défini : « l’appétit avec la conscience de l’appétit ». D’où vient que le désir humain soit conscient de l’effort qu’il accomplit ? Du fait justement qu’il est « l’essence même de l’homme, en tant qu’on la conçoit comme déterminée, par suite d’une quelconque affection d’elle-même [souligné par Sévérac], à faire quelque chose ». L’affection corporelle (innée ou acquise) est corrélativement une affection mentale, c’est-à-dire une idée réflexive, une idée simultanément idée d’elle-même : une conscience. (1).
Les trois concepts mis en relation – force, effort, désir – permettent donc de penser de façon de plus en plus précise l’essence humaine et ses propriétés : pas de  désir sans un effort de persévérance ; pas d’effort sans une force essentielle exprimant précisément la puissance de Dieu.

(1) P. Sévérac se réfère à Ethique II 21 sc., 22 et 23 et écrit : « l’esprit humain a conscience de son corps et de lui-même, c’est-à-dire des efforts de son corps et de ses propres efforts (des impulsions de son corps et de ses propres volontés), à travers les idées des affections de son corps, et les idées des idées de ces affections – une conscience qui peut être tout aussi confuse que les idées qui lui donnent naissance ».

[maraud]

L'effort de persévérance me fait penser aux " énergies renouvelables"; or, l'énergie n'est pas renouvelable, elle n'est que transformable. Il n'y a pas d'effort qui apparaisse là où là, comme " l'énergie renouvelable"...

[Bergame]

Voyons Vanleers, j'essaie de problématiser ton sujet, je propose : "Pourquoi se libérer des "passions tristes" ?", tu me réponds par la raillerie. Je te montre donc en quoi c'est une vraie question. Sans doute pas pour Spinoza, mais pour nous, aujourd'hui, certainement. Et je pense qu'on est en droit de critiquer Spinoza, tout de même, non ? Ou, d'ailleurs, de critiquer ton interprétation de Spinoza, charge à toi d'argumenter.

De plus l' 'essence de l'homme n'est pas aussi univoque qu'on veut bien le dire. L' essence de l' homme c'est dans certains passages la raison. voire la vertu ....mais bref cela nous entraînerait trop loin

Absolument. Il y a, dans la partie IV, un glissement qui fait de la Raison la véritable essence de l'homme. Mais il ne peut en être autrement : Si l'essence de l'homme est désir, ou quelle que soit la terminologie qu'on adopte, il est impossible de justifier logiquement que vivre-ensemble, morale, droit, justice, société, etc. trouvent leur ancrage dans la nature humaine (comme le propose la doctrine du Droit Naturel). Cela, parce que les désirs sont nécessairement subjectifs, donc toujours potentiellement conflictuels. Dès lors, dans ce schéma logique, la morale, le droit, deviennent des contraintes externes qui s'exercent à l'encontre de l'essence de l'homme. C'est exactement, en peu de mots, le schéma théorique de Hobbes.

Si Spinoza restait sur ce principe du conatus comme essence de l'homme, sa doctrine menacerait d'évoluer vers une guerre de tous contre tous. On peut donc voir, dans la partie IV, comment il introduit le concept de "raison", qui a le rôle théorétique -mais chez Spinoza comme chez tous les philosophes classiques- de justifier logiquement la possibilité d'une vie en société.
Au fond, ce que fera Nietzsche, en ce domaine, c'est juste d'"enlever" la raison. Dès lors, Nietzsche s'attachera à montrer comment la nature est, partout, lutte, guerre, compétition.

Même si, tu as raison, il y a une autre nuance d'importance entre Spinoza et Nietzsche. C'est que Spinoza parle de "persévérer", de "se conserver", tandis que Nietzsche parle de "volonté de puissance", d'expansion en quelques sorte. Evidemment, cela aggrave, en quelque sorte, la lutte.
Mais même si l'on en reste à "persévérer" : La lutte pour la survie, pour la conservation de soi, ne peut se réaliser sans conflit. A moins de croire en une Raison (divine, en l'occurrence), qui harmonise providentiellement les intérêts naturellement conflictuels.

[hks]

( il y a dans le texte cité, un raccourci, voire une confusion entre essence et existence: l'effort se situe dans l'existence, non dans l'essence)

je ne sais à quel texte tu penses ... bref

il y a fusion chez Spinoza entre existence et essence.

Mais puisque tu sembles distinguer, c'est à toi de nous dire ce que tu penses de l'essence.
 
Même s'il ne l' exprime pas phénoménologiquement  tel que par la suite  d' autres le feront, Spinoza part d 'une intuition de l'effort.
Il faut me montrer qu'on puisse partir d'un autre lieu .

Le système théorique dans l'ordre des démonstration  part d' une causa sui ... qui n'est pas  rapportée à l homme en première instance.
Pour moi le concept de causa sui provient du concept de la liberté  éprouvée, intuitionné par le sujet existant ( Spinoza en l 'occurrence)

Je pars donc de Moi (et c'est pourquoi je pense comme Fichte et d' ailleurs comme  son contemporain Maine de Biran ( ils ne se sont pas rencontrés)) je pars donc de l'effort que fait le Moi pour s 'apparaître.

Maintenant tu peux commencer d' où tu veux encore faut- il le vouloir pour comprendre ton essence mais c'est oublier d' où tu es parti
et qui pour moi est le fondement de l' essence.
 et qui est donc et le mot le dit l' essentiel

[Vanleers]

Le désir, c’est le conatus.
Voir ce que j’ai écrit plus haut à kercoz sur conatus, appétit, désir.

C'est ce que j' appelle l' agressivité. Qui inclut la volonté puis le désir quand la raison s'emmêle.

La notion d’agressivité peut sans doute être rapprochée du conatus.
Toutefois, cette dernière notion me paraît plus riche.
Une chose quelconque n’a pas un conatus, elle est un conatus, une partie finie de la puissance infinie de Dieu-Nature.
Le conatus est l’effort de persévérer dans son être et non pas de persévérer dans son état.
Hadi Rizk (Comprendre Spinoza – Armand Colin 2008) critique l’idée que la persévérance dans l’être serait « une forme d’inertie, de platitude, une sorte d’instinct purement biologique de conservation ».

Or l’effort tel que le décrit Spinoza consiste à persévérer, mais à persévérer dans son être, et non dans son état. Un tel effort présente une puissance d’invention, de développement et, surtout, d’affirmation de l’être fini, en une intensité de l’existence qui, d’une certaine manière, s’excède elle-même parce qu’elle exprime la force de l’infini au cœur même du fini comme modalité de l’infini. (p. 211)

[hks]

Si Spinoza restait sur ce principe du conatus comme essence de l'homme,

humm le conatus n'est pas proprement l'essence de l' homme .

« Chaque chose, autant qu'il est en elle, s'efforce de persévérer dans son être. »

— Éthique III, Proposition VI
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »

— Éthique III, Proposition VII

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A vrai dire Spinoza ne définit pas expressément l'essence de l' homme .
Il va plutôt s'attacher à cerner certaines activités
par exemple

l’essence de la raison n’est rien d’autre que notre esprit [mens] en tant qu’il comprend [intelligit] clairement et distinctement », Éthique, IV, 26.

mais il ne dit pas que la raison est l'essence de l' homme .
Elle 'nest pas l'essence(ou l'essentiel) de Pierre ou de Paul ,hommes singuliers, elle est plutôt une propriété exprimable  chez Pierre Paul et chez tous les hommes .
Une propriété activable/exprimable ou pas . C' est une activité possible de Pierre et Paul  et de tout un chacun.

Pourquoi exprimer cette possibilité ?

Scolie de la proposition 29
Je dis expressément que l'âme humaine n'a point une connaissance adéquate d'elle-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs, mais seulement une connaissance confuse, toutes les fois qu'elle perçoit les choses dans l'ordre commun de la nature ; par où j'entends, toutes les fois qu'elle est déterminée extérieurement par le cours fortuit des choses à apercevoir ceci ou cela, et non pas toutes les fois qu'elle est déterminée intérieurement, c'est-à-dire par l'intuition simultanée de plusieurs choses, à comprendre leurs convenances, leurs différences et leurs oppositions ; car chaque fois qu'elle est ainsi disposée intérieurement de telle et telle façon, elle aperçoit les choses clairement et distinctement, comme je le montrerai tout à l'heure.

Pourquoi vouloir apercevoir les choses clairement et distinctement,


Effectivement c'est une question.

Kerensky qui était myope refusait de porte des lunettes , c'était un choix, il préférait voir flou .

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