Re: Sur le déclinisme ambiant

[Vanleers]

Citer des propos déclinistes, a été l’occasion, dans le premier post, d'introduire ce que Deleuze appelle une mentalité d’esclave.
En distinguant deux modes d’existence : l’esclave et l’homme fort, Deleuze reprend la distinction que Spinoza établit entre l’ignorant et le sage.
Comment caractériser l’ignorant et le sage et comment passe-t-on de l’un à l’autre ?
Dans le scolie de la dernière proposition de l’Ethique, Spinoza oppose l’ignorant qui vit presque inconscient de soi, de Dieu et des choses au sage qui, à l’inverse, est conscient de soi, de Dieu et des choses.
Chantal Jaquet précise en quoi consistent cette inconscience et cette conscience en :

http://books.openedition.org/psorbonne/141?lang=fr

L’ignorant est inconscient en ce qu’il croit au libre arbitre, qu’il conçoit Dieu sur le modèle d’un recteur de la nature et, ne se souciant pas de la nature véritable des choses, les réduit à des commodités et des incommodités.
Le sage, lui, ne se perçoit pas comme un empire dans un empire, conçoit Dieu comme une substance cause de soi et de toute chose et connaît l’essence des choses en les déduisant de l’idée de l’essence des attributs de Dieu.
L’ignorant est ainsi victime de sa propre imagination qui le mystifie et il n’en sortira, écrit C. Jaquet qu’en se rivant à Dieu. En effet :

Si toutes les choses ne sont que des affections de la substance (Ethique I 25 corollaire), la conscience de soi ou des choses n’est qu’une modalité de la conscience de Dieu.

[baptiste]

Le déclinisme est en marche, depuis longtemps, et rien ne l’arrête.
Aujourd’hui, il prédit que nous allons finir cuits à la coque à cause du réchauffement climatique, bourrés de pesticides et devenus musulmans de force.
Ce n’est pas nouveau et on a retrouvé, en Mésopotamie des tablettes cunéiformes datant de 2000 ans avant notre ère qui tenaient des propos similaires : tout ne peut aller que de mal en pis.
Deleuze appelle cela : avoir une mentalité d’esclave :

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Les déclinistes ont une posture très solide car il est communément admis que si on veut paraître intelligent, il faut être pessimiste.
Ceci s'appuie sur un théorème élémentaire sur la contraposée de l’implication logique :
Si tous les imbéciles sont heureux
alors
Tous les non-heureux sont des non-imbéciles.

CQFD

Quel s amalgames !…Quelle cuisine.  Juste pour faire écho à ta proposition : propos d' imbécile heureux ou non-imbécile  ?


On commence par mélanger des craintes objectives, le réchauffement climatique est un fait mesurable, quantifiable et incontestable, il suffit d’observer les courbes de température, même Allégre et Courtillaud étaient d’accord, ils ne contestaient que l’origine du réchauffement jusqu’à ce qu’il soit montré qu’ils n’étaient que des falsificateurs. On continue par une autre crainte objective, on estime à 48.000 le nombre de morts prématurés liés à la pollution en France chaque année.  Puis enfin on termine avec une peur irrationnelle, la peur du musulman, certes il y a les attentats qui d’un point de vue émotionnel sont extrêmement violents. Ceux sont le fait de terroristes, c'est-à-dire qui visent à terroriser mais en terme de menace réelle, 130 morts en 2015 86 en 2016 rien de comparable aux phénomènes précédents. Ensuite on prétend lier le tout avec une citation de Deleuze, verbeuse à souhait et de plus sans aucune relation évidente avec les propos qui précèdent, serait ce donc que l’imbécile dont on ne peut être sûr en fin de compte qu’il est vraiment un imbécile mériterait son statut d’esclave?   Le texte lui-même, indépendamment du contexte, est largement critiquable, cependant on prétend produire à partir de cet amalgame indigeste des conclusions définitives  sur un supposé déclinisme! Déclinisme que l'on présente accessoirement comme un jugement de valeur.

Peut-on résoudre les problèmes  posés par le réchauffement climatique, si on est optimiste on trouve des arguments pour justifier son optimisme, si on est pessimiste on fait le contraire,  quel rapport avec l’imbécilité ou la connaissance ? En quoi la connaissance est affaire d’optimisme ou de pessimisme et en quoi le pessimisme objectivement fondé est-il relié à un statut d’esclave ?

Peut-on résoudre les problèmes liés à la pollution, si on est optimiste on trouve des arguments pour justifier son optimisme, si on est pessimiste on fait le contraire, quel rapport avec l’imbécilité ou la connaissance ?etc, etc, etc....idem ci-dessus.

Qu’est ce qui fait que nous soyons pessimistes ou optimistes vis-à-vis de ces questions ? Voila peut-être une question de nature philosophique.  A quelle objectivité faut-il faire face avant de répondre à une question sans question comme ce post ?

« L’aboutissement de la dégradation qualitative généralisée c’est, bien sûr, l’état d’inertie, d’indifférence irréversible qu’évoque, immédiatement et décisivement, le mot même de Mort.
C’est, en somme, de la Mort et donc de la Vie qu’il doit être question sous le nom d’écologie, une fois enlevés les vêtements – trop souvent oripeaux – idéologiques dont on recouvre un ensemble de faits, d’hypothèses, de conclusions et de prévisions réunis avec plus ou moins de cohérence et de rigueur. » Canguilhem.

Cohérence et rigueur, voila des mots qui ne semblent pas être au rendez-vous de ce post...

Quel rapport entre ce soit disant déclinisme, la mentalité d’esclave, le réchauffement climatique, la pollution, le terrorisme et Spinoza. Spinoza ignorait tout de ces questions, la question de l’empreinte de l’homme sur terre à son époque se limitait à la trace de ses pas sur les chemins.

Si tu voulais parler de la dialectique du maitre et de l’esclave il y a mieux que Spinoza et Deleuze, ... non?

J'avais dans un autre sujet dit que l’homme est la seule créature qui refuse d’admettre d’être ce qu’elle est, et si ce refus, qui relève plus du psychologisme que du rationalisme, peut l’amener sur de fausses pistes. Spinoza a, d'une intuition géniale, ouvert la voie à la découverte de l'homme tel que nous le connaissons mieux aujourd'hui, de sa place dans la nature. Mérite-t-il d'être ainsi maltraité?

Tu m’as adressé une invitation l’autre jour à monter dans ton véhicule, rappelle moi lorsque tu auras passé ton permis de poster conduire.

[hks]

Vanleers me semble avoir assez mal enfourché son cheval... ce n'est pas en tout cas ce qu'il a produit de meilleur.

Si cette focalisation systématique /dogmatique sur le "libre arbitre" conduit à la promotion de l'aveuglement, il y a redouter le feu de la critique.

Après tout s' il n'y a rien de mieux à  faire que subir le déterminisme universel
nous restera encore l' ironie.
 
Voltaire répondait à Rousseau  

On n'a jamais employé tant d'esprit à vouloir nous rendre Bêtes. Il prend envie de marcher à quatre pattes quand on lit votre ouvrage.

Voltaire avait lu plus d'un ouvrage.

[Bergame]

Baptiste, du calme, stp.

[Vanleers]

Baptiste, du calme, stp.

Juste après avoir pris connaissance des derniers posts de ce fil, je vais sur Arte et je tombe sur une émission consacrée à Michel Audiard intitulée « J’parle pas aux cons, ça les instruit ».
Est-ce un signe du destin ? Je suis troublé.
Que faire, cher Bergame ?

D'abord, modérer ton langage également, stp.

[kercoz]

Est-ce un signe du destin ? Je suis troublé.
Que faire, cher Bergame ?

Il te faudrait essayer de ne pas nous faire prendre des vessies pour des lanternes ( De l' immanence pour de la transcendance) , on risque de se bruler les doigts. Le sujet mérite mieux qu'un déisme auto-proclamé.

[hks]

Le sage, lui, ne se perçoit pas comme un empire dans un empire, conçoit Dieu comme une substance cause de soi et de toute chose et connaît l’essence des choses en les déduisant de l’idée de l’essence des attributs de Dieu.

Je soutiens et soutiendrai qu'en matières d' écologie (et pas seulement) on ne déduit rien de l'idée de l'essence des attributs de Dieu.

Je soutiens de plus que l'homme à le libre choix de laisser aller les choses ou d' intervenir.

 Tertio et qui n'est pas des moindres: que l' homme ne peut agir sans croire à cette liberté  de se déterminer en acte.
Je dis bien de SE déterminer, ce qui soit dit en passant distingue suffisamment l'homme libre de l'esclave.

Parce que  vous êtes buté dans vos certitudes et que de ce fait aucune conversation n'est possible ,  j'en resterai là.

[alain]

Je pense pour ma part que Dieu ne peut se trouver dans la nature. Il '' est '' dans l'esprit humain, c'est une Idée et non pas une chose. On ne peut le localiser dans la nature parce qu'il n'a pas de dimension physique, tout comme il est impossible de '' voir '' des idées dans un cerveau.
'' l' homme ne peut agir sans croire à cette liberté de se déterminer en acte.''
Je le pense aussi.
Sans pouvoir vraiment l'expliquer.

[kercoz]

Je soutiens de plus que l'homme à le libre choix de laisser aller les choses ou d' intervenir.

 Tertio et qui n'est pas des moindres: que l' homme ne peut agir sans croire à cette liberté  de se déterminer en acte.
Je dis bien de SE déterminer, ce qui soit dit en passant distingue suffisamment l'homme libre de l'esclave.

Le mot important de ta phrase serait plutôt "croire". Qu'importe qu' il soit libre de se déterminer, ..il suffit qu' il le croit pour agir. L' important étant le comportement. Pour agir il faut qu' il soit persuadé que sa "raison" décide.

[Vanleers]

Je rappelle, encore une fois, qu’en ouvrant ce sujet dans la section « Spinoza », je visais les passions tristes des déclinistes, d’où la citation initiale de Deleuze sur la mentalité d’esclave.
Dans le cours sur Spinoza d’où est extrait ce passage, Deleuze expose la mentalité d’esclave sous la triple figure du tyran, du prêtre et de l’esclave proprement dit et pose la question : qu’ont-ils en commun ?
C’est que le tyran, pour exercer son pouvoir temporel, le prêtre son pouvoir spirituel et l’esclave pour se sentir exister, ont besoin, tous les trois, d’attrister la vie.
Pour exister eux-mêmes, ils cherchent à susciter chez autrui des passions tristes, en particulier la plus forte d’entre elles : la peur.
Mais abandonnons ces triste idéaux-types à leur triste sort et intéressons-nous à leur opposé : l’homme fort, l’homme de la fortitude.
La fortitude s’oppose à la servitude, elle est « cette force d’âme qui mène à la béatitude et contrarie les affects tristes » (Chantal Jaquet).
La vie et l’œuvre de Spinoza furent une lutte contre les passions tristes qui empêchent l’homme de vivre pleinement dans la joie, un combat contre la triade tyran-prêtre-esclave.
La fortitude fait l’objet d’un intéressant article de Chantal Jaquet qu’on peut lire en :

http://books.openedition.org/psorbonne/156?lang=fr

Chantal Jaquet est une remarquable commentatrice de Spinoza, toujours claire, simple et facile à lire.

[Vanleers]

Très bien ce que dit Deleuze !
C'est vrai que cette mentalité d'esclave permet à l'esclave de se sentir un peu mieux. Car après tout, plus les gens sont malheureux et moins l'esclave se sent seul. Ce n'est qu'entouré de personnes libres et heureuses qu'il risque de se sentir très mal [...].

Bien vu, et j'ajoute "et de perdre les pédales".

[hks]

Le mot important de ta phrase serait plutôt "croire".

J'ai employé précisément le verbe "croire".

je recopie une note  (sur un texte de Deleuze)

2
Dans l’histoire de la philosophie, la substitution de la croyance au savoir se fait chez des auteurs dont les uns sont encore pieux, mais dont les autres opèrent une conversion athée. D’où l’existence de véritables couples :
Pascal-Hume, Kant-Fichte, Kierkegaard-Nietzsche, Lequier-Renouvier. Mais, même chez les pieux, la croyance ne se tourne plus vers un autre monde, elle est dirigée sur ce monde-ci : la foi selon Kierkegaard , ou même selon Pascal, nous redonne l’homme et le monde.

http://philosophie.ac-amiens.fr/sites/philosophie.ac-amiens.fr/IMG/pdf/Deleuze_Llieres_PAF_2016-2.pdf  

Pour agir il faut qu' il soit persuadé que sa "raison" décide.

Tu es dans le droit fil de ce que pense Fichte.

[alain]

Je soutiens de plus que l'homme à le libre choix de laisser aller les choses ou d' intervenir.

 Tertio et qui n'est pas des moindres: que l' homme ne peut agir sans croire à cette liberté  de se déterminer en acte.
Je dis bien de SE déterminer, ce qui soit dit en passant distingue suffisamment l'homme libre de l'esclave.

Le mot important de ta phrase serait plutôt "croire". Qu'importe qu' il soit libre de se déterminer, ..il suffit qu' il le croit pour agir. L' important étant le comportement. Pour agir il faut qu' il soit persuadé que sa "raison" décide.

De toutes façons qu'y a t il d'autre que '' croire '' ? Bien malin ( et naîf ) celui qui prétend qu'il '' sait '' .
Posséder un savoir ne signifie nullement : '' je sais ''.

[Bergame]

Je rappelle, encore une fois, qu’en ouvrant ce sujet dans la section « Spinoza », je visais les passions tristes des déclinistes, d’où la citation initiale de Deleuze sur la mentalité d’esclave.
Dans le cours sur Spinoza d’où est extrait ce passage, Deleuze expose la mentalité d’esclave sous la triple figure du tyran, du prêtre et de l’esclave proprement dit et pose la question : qu’ont-ils en commun ?
C’est que le tyran, pour exercer son pouvoir temporel, le prêtre son pouvoir spirituel et l’esclave pour se sentir exister, ont besoin, tous les trois, d’attrister la vie.
Pour exister eux-mêmes, ils cherchent à susciter chez autrui des passions tristes, en particulier la plus forte d’entre elles : la peur.
Mais abandonnons ces triste idéaux-types à leur triste sort et intéressons-nous à leur opposé : l’homme fort, l’homme de la fortitude.
La fortitude s’oppose à la servitude, elle est « cette force d’âme qui mène à la béatitude et contrarie les affects tristes » (Chantal Jaquet).
La vie et l’œuvre de Spinoza furent une lutte contre les passions tristes qui empêchent l’homme de vivre pleinement dans la joie, un combat contre la triade tyran-prêtre-esclave.

Je ne lis pas la définition du prêtre dans ta citation de Deleuze. C'est quoi, un prêtre, idéaltypiquement ?

[Vanleers]

Dans le cours sur Spinoza dont j’ai donné le lien dans le premier post, Deleuze définit le prêtre comme celui qui détient un pouvoir spirituel et qui, pour l’exercer, attriste la vie, introduit le remords par une culture de la tristesse.
Il est clair que Deleuze fait ici une lecture nietzschéenne de Spinoza.
Je donne un extrait du cours oral où il est question du prêtre :

Et qu’est-ce qu’il y a de commun entre un tyran qui a le pouvoir, un esclave qui n’a pas le pouvoir et un prêtre qui ne semble avoir d’autre pouvoir que spirituel. Qu’est-ce qu’il y a de commun ? Et en quoi sont-ils "impuissants" puisqu’au contraire ça semble être, au moins pour le tyran et le prêtre, des hommes de pouvoir. L’un le pouvoir politique, l’autre le pouvoir spirituel. On sent qu’il y a bien un point commun et quand on lit Spinoza de texte en texte on est confirmé sur ce point commun. C’est presque une devinette. Qu’est-ce que, pour Spinoza, il y a de commun entre un tyran qui a le pouvoir politique, un esclave et un prêtre qui exerce un pouvoir spirituel ? Et ce quelque chose de commun, ce qui va faire dire à Spinoza : "Mais ce sont des impuissants“, c’est que d’une certaine manière, voilà, ils ont besoin d’attrister la vie. Nietzsche aussi dira tout à fait des trucs comme ça. Ils ont besoin de faire régner la tristesse. Spinoza pense comme ça, il le sent. Il le sent très profondément. Ils ont besoin de faire régner la tristesse parce que le pouvoir qu’ils ont ne peut être fondé que sur la tristesse.
Et Spinoza fait un portrait très trés étrange du tyran. En expliquant que le tyran c’est quelqu’un qui a besoin avant tout de la tristesse de ses sujets. Parce qu’il n’y a pas de terreur qui n’ait une espèce de tristesse collective comme base. Le prêtre peut-être, pour de toutes autres raisons, a besoin de la tristesse de l’homme sur sa propre condition. […] Le prêtre, selon Spinoza, il a besoin essentiellement d’une action par le remords. Introduire le remords. C’est une culture de la tristesse. Quelles que soient les fins, ça m’est égal. Il ne juge que ça. Cultiver la tristesse. Le tyran, pour son pouvoir politique, a besoin de cultiver la tristesse, le prêtre a besoin de cultiver la tristesse tel que le voit Spinoza qui a l’expérience du prêtre juif, du prêtre protestant et du prêtre catholique.
Or Nietzsche, lance une grande phrase : il dit "Je suis le premier à faire une psychologie du prêtre“, dit-il dans des pages très comiques et introduire ce sujet-là en philosophie. Il définira précisément l’opération du prêtre par ce qu’il appellera lui "la mauvaise conscience", c’est-à-dire cette même culture de la tristesse. Il dira c’est attrister la vie. Il s’agit toujours d’attrister la vie quelque part. Et en effet pourquoi ? Parce qu’il s’agit de juger la vie. Or vous ne jugerez pas la vie, vous ne la soumettrez pas au jugement. La vie n’est pas jugeable. La vie n’est pas objet de jugement. La seule manière par laquelle vous puissiez la faire passer en jugement, c’est d’abord lui inoculer la tristesse. A ce moment-là, elle devient jugeable. Et bien sûr on rit, je veux dire le tyran peut rire, le prêtre rit mais, dit Spinoza, dans une page que je trouve très belle : "Son rire c’est celui de la satire. “ Et le rire de la satire c’est un mauvais rire, pourquoi, parce que c’est un rire qui communique la tristesse.

[Vanleers]

doublon

[Vanleers]

Le tyran, le prêtre et l’esclave dont parle Deleuze sont des idéaux-types au sens de Weber.

Un idéal-type est un type abstrait, une catégorie, qui aide à comprendre ou théoriser certains phénomènes, sans prétendre que les caractéristiques de ce type se retrouvent toujours et parfaitement dans les phénomènes observés.

Ceci veut dire qu’on trouve partout des individus qui « jouent » au tyran, au prêtre ou à l’esclave.
Leur caractéristique est qu’ils confondent puissance et pouvoir.
Ils imaginent affirmer leur puissance (potentia) d’exister en exerçant un pouvoir (potestas) sur l’autre. Pouvoir visant à attrister, au sens de Spinoza, c’est-à-dire à réduire la puissance de l’autre pour, espèrent-ils, mieux manifester leur puissance à eux alors que l'exercice de ce pouvoir attristant ne fait que révéler leur impuissance.
Sur les forums de discussion, en particulier, on rencontre des comportements de « prêtre ». Sans aller jusqu’aux invectives et aux insultes, il suffit de prendre l’autre à partie dans une manœuvre attristante au lieu de discuter ses arguments pour jouer au prêtre.
Plus ou moins consciemment, ce qui est visé dans ces manœuvres, c’est de réduire, voire anéantir, l’estime de soi de l’autre. Le phénomène a été mis particulièrement en évidence ces dernières années chez le pervers narcissique.
De ce point de vue, l’intérêt de Spinoza est de donner à son lecteur une estime de soi en béton.

A suivre

[Vanleers]

(Suite)

L’estime de soi est une notion qui a pour équivalent dans l’Ethique l’acquiescentia in se ipso que l’on traduit souvent par « satisfaction de soi » mais que Pierre Macherey rend par « assurance en soi-même ».
Chantal Jaquet analyse l’apparition de la satisfaction de soi dans l’Ethique alors qu’elle ne figure pas dans les œuvres de jeunesse (Court Traité et Traité de la Réforme de l’Entendement) en :

http://books.openedition.org/psorbonne/154?lang=fr

(C’est le troisième article de Chantal Jaquet que je signale sur ce fil. Tous les trois sont tirés de Les expressions de la puissance d’agir chez Spinoza – Publications de la Sorbonne 2005)

Spinoza donne de l’acquiescentia in se ipso la définition suivante :

La satisfaction de soi-même est une joie qui naît de ce qu’un homme se contemple lui-même et sa puissance d’agir.

C. Jaquet commente :

En réalité, se contempler soi-même et contempler sa puissance d’agir constituent une seule et même chose. La puissance d’agir, en effet, n’est rien d’autre que l’essence actuelle donnée de l’homme, c’est-à-dire l’aptitude à produire des effets qui dépendent des lois de sa nature. Spinoza assimile en effet la potentia agendi d’une chose à son conatus, à son effort pour persévérer dans l’être, ou ce qui revient au même à son essence actuelle.

Or, explique C. Jaquet, c’est seulement dans l’Ethique que Spinoza en arrive à concevoir que « La puissance d’agir de chaque chose est une partie de la puissance de Dieu et prend la forme d’un effort pour persévérer dans l’être, c’est-à-dire pour affirmer son existence et s’opposer à tout ce qui peut la détruire ». C’est seulement dans l’Ethique que les choses se voient créditées d’une force propre pour exister et agir.

Le soi, selon l’Ethique, est cette force propre pour exister et agir, partie de la puissance de Dieu, et l’estime de soi est la joie qui naît de la contemplation de cette force.

EDIT : Le in se ipso de l’expression acquiescentia in se ipso disparaît dans la dernière partie de l’Ethique et ne reste que l’acquiescentia, autre nom de la béatitude. Il s’agit encore de la satisfaction de soi ou estime de soi mais d’un soi pleinement conçu comme une partie de la puissance de Dieu. Partie distincte, non fusionnée en Dieu, force propre : l’Ethique n’est pas une mystique.

C’est pourquoi, « rivée à Dieu », l’estime de soi est en béton.

[kercoz]

Le soi, selon l’Ethique, est cette force propre pour exister et agir, partie de la puissance de Dieu, et l’estime de soi est la joie qui naît de la contemplation de cette force.

C’est pourquoi, « rivée à Dieu », l’estime de soi est en béton.

Personnellement ces ref à Dieu me gonflent. Mais Je suis tombé là dessus, ce qui fait remonter la cote au Spinoza :
https://www.franceculture.fr/conferences/maison-de-la-recherche-en-sciences-humaines/pourquoi-les-psychanalystes-devraient-lire

"""Ainsi, une éthique du désir implique une pensée déterministe : ce qui détermine structurellement le sujet est inconnu par le désir. C’est dire que la saisie de soi d’un sujet en passe nécessairement par ce que Lacan nomme "s’égaler à la structure".

Pour comprendre la causalité psychique et l’intemporalité de l’inconscient, il faut alors réactiver un autre modèle de causalité. Par la notion de "Nachträglichkeit", Freud a essayé d’élaborer une notion de temporalité qui soit adéquate à la causalité psychique. Pour éclaircir la nature de cette causalité psychique, il est indispensable de se référer à l’interprétation que les philosophes du processus, notamment Bergson et Whitehead, ont donné de la notion de causa sui. Dans les deux cas, une comparaison avec Spinoza s’avère décisive."""""

La première phrase me parle beaucoup. La "structure" nous impose une rigidité comportementale à laquelle notre raison veut s'attaquer. Arriver à mettre en phase ( harmonie), nos désirs ( raison) et les comportements imposés par la structure ( notre nature ethologique) induirait "La joie" Du Spinoza. Ouais. On retrouve la métaphore physique de la résonnance.

"""""(((Au final, l’adéquation à la structure, qui définit la joie selon Spinoza))), n’est peut-être pas si éloignée de la familiarité qui acquiert l’analysant avec ce qui le détermine, et qui lui permet aussi de transformer ses jouissances. Est-il donc pertinent de parler de "joie" pour marquer la fin du parcours analytique? """""""

[Bergame]

Moi je ne sais pas pourquoi tu donnes tellement d'importance à ce texte de Deleuze, Vanleers, que je trouve vraiment léger, personnellement -si ce n'est, sans doute, parce qu'il appuie, de loin, du reste, et sans grande force, ton propos général. Mais sur le tyran, sur le prêtre, il y aurait tellement plus et mieux à dire que simplement : Ils communiquent la tristesse.

En plus, je ne parviens même pas à trouver que la tristesse soit "mauvaise", ni même la peur, c'est dire si je suis perdu pour Spinoza -en tout cas, pour ton Spinoza. Parce qu'il faudrait aussi parler du fait que tu ramènes une pensée qui se caractérise à la fois par sa dimension et sa structure, une pensée du système, effectivement, comme l'histoire en a compté peu d'aussi ambitieuse et néanmoins cohérente, à une simple thérapeutique du Moi, une sorte de méthode New Age du type "apprenez à vous aimer".
Question au hasard : Et si tes interlocuteurs n'avaient tout simplement pas de problème avec leur estime d'eux-mêmes ?

[Vanleers]

Je ne vois aucun argument dans tout ça mais une simple prise à partie.

[Bergame]

D'accord. Mais en quoi pouvons-nous alors discuter ce que tu proposes ? Quelle est exactement la problématique que tu souhaites ouvrir avec ce sujet ?

[hks]

à Kercoz

à vrai dire je vois pas ce que vient faire l'inconscient chez Spinoza  ... sinon comme mention de ce qu' on ignore des causes qui nous déterminent

ce qu'aucuns philosophes
y compris les idéalistes allemands ne vont nier

« Dans notre vie commune, nous avons conscience, mais nous n’avons pas conscience d’avoir conscience ; bien des choses, ne fût-ce que les corporelles, sont en nous inconscientes, par exemple les opérations vitales nécessaires à notre conservation, qui sont en nous sans que nous ayons conscience de leur fonctionnement précis, telle que la science est seule en mesure de nous faire connaître. Sur le plan de l’esprit, il est en nous également bien des réalités que nous ignorons. » (Phénoménologie de l’esprit)

...........................................................................................

partir à la recherches des cause inconscientes qui nous déterminent est louable.
 Mais ce n 'est pas le problème.

Parce que nolens volens  Si ces cause inconscientes  parviennent à la conscience, elles sont ramenées maintenant au problème de la conscience

Et c'est le problème de Spinoza dans être actif plutôt que passif

Je cite Spinoza parce qu'il faudrait bien le lire et le lire bien je cite dans un ordre que je choisis   le début de la partie 3 de l' Ethique
http://ethicadb.org/pars.php?parid=3&lanid=0&lg=fr

Notre Esprit agit en certaines circonstances, et en d'autres il subit. En tant qu'il a des idées adéquates, il est nécessairement actif en certaines choses, et en tant qu'il a des idées inadéquates, il est nécessairement passif en certaines choses. (Misrahi - fr)

J'appelle cause adéquate celle qui permet, par elle-même, de percevoir clairement et distinctement son effet. Mais j'appelle cause inadéquate ou partielle celle qui ne permet pas de comprendre son effet par elle seule. (Misrahi - fr)

Je dis que nous agissons lorsqu'il se produit en nous ou hors de nous quelque chose dont nous sommes la cause adéquate, c'est-à-dire (par la définition précédente) lorsque, en nous ou hors de nous, il suit de notre nature quelque chose qui peut être clairement et distinctement compris par cette seule nature. Mais je dis au contraire que nous sommes passifs lorsqu'il se produit en nous, ou lorsqu'il suit de notre nature, quelque chose dont nous ne sommes que la cause partielle. (Misrahi - fr)

Pour moi la cause adéquate, celle qui permet, par elle-même, de percevoir clairement et distinctement son effet... c'est  ce qu'on appelle une volition .
C' est à dire vouloir ceci ou cela et savoir qu' on le veut, le savoir clairement et distinctement .
C' est à dire savoir que l'on décide ceci ou cela et SE savoir soi -même comme  LA CAUSE  adequate .

Il suit de ma nature que je suis apte à choisir de faire ceci ou cela .Choisir en conscience (évidemment).

Il me semble que Spinoza exprime  ce qu'on appelle la conscience de la liberté d' agir .

[alain]

Je pense qu'il est insupportable de ne pas se sentir libre d'agir. Il faut donc une conscience de la liberté d'agir. Cela convient au plus grand nombre. Mais pour ceux qui '' cherchent '', les philosophes par exemple, c'est une autre histoire. On va chercher derrière cette '' conscience '' s'il y a vraiment une liberté d'agir. D'aprés ce que je comprends, pour Spinoza, la nature et Dieu sont une seule et même chose. Aussi derrière notre liberté il y a quand même Dieu et nous ne sommes libres que dans la mesure où nous sommes en adéquation avec lui.

[Vanleers]

D'accord. Mais en quoi pouvons-nous alors discuter ce que tu proposes ? Quelle est exactement la problématique que tu souhaites ouvrir avec ce sujet ?

Les passions tristes qui accompagnent les propos déclinistes ont d’abord été pour moi l’occasion d’attirer l’attention sur le fait qu’il existe deux modes d’existence : l’homme libre et l’ignorant selon Spinoza, ce que Deleuze traduit par l’homme fort et l’esclave.
J’ai ensuite écrit :

Comment passer d’une mentalité d’esclave à une mentalité d’homme fort ?, c’est la vraie question de ce sujet, ouvert, à dessein, dans la section « Spinoza ».

C’est tout le projet de l’Ethique : nous libérer de la servitude des affects.
Ce que je trouve remarquable, c’est que cette libération consiste, ici, à prendre conscience que nous sommes des parties de la puissance de ce que Spinoza appelle Dieu, mais aussi Nature.

Mais l’Ethique est un chemin de libération parmi d’autres et il me paraîtrait intéressant de la confronter à d’autres voies possibles.

[Bergame]

C’est tout le projet de l’Ethique : nous libérer de la servitude des affects.
Ce que je trouve remarquable, c’est que cette libération consiste, ici, à prendre conscience que nous sommes des parties de la puissance de ce que Spinoza appelle Dieu, mais aussi Nature.

Mais l’Ethique est un chemin de libération parmi d’autres et il me paraîtrait intéressant de la confronter à d’autres voies possibles.

Je pense qu'il y a une question préalable : Pourquoi faudrait-il se "libérer" de la "servitude" des affects ? C'est-à-dire :
1. En vue de quoi ?
2. Pourquoi partir du principe que mes affects sont une "servitude" ? Et une servitude pour quel moi présupposé libre ? Et qu'est-ce exactement que cette liberté a priori dans le cadre de la doctrine de Spinoza ?

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