Re: La connaissance en tant qu'émergence

[kercoz]

Je ne réduis pas l'absolu à une perception, bien au contraire je l' expansifie en une infinité de perceptions ou manifestations.
c'est à dire que je rends compte de la pluralité .

Il faudrait s'entendre sur la définition de la perception.
La perception selon la définition du CNRTL est:

Opération psychologique complexe par laquelle l'esprit, en organisant les données sensorielles, se forme une représentation des objets extérieurs et prend connaissance du réel.
…
Mais perceptions, sensations, ne tombent jamais dans un terrain neutre; elles engendrent immédiatement une réaction affective, une émotion, qui varient selon la nature de ce qui les provoque, mais aussi selon la nature de celui qui les reçoit.

Je bloque aussi sur le concept de perception. Je pense qu' il y a perception constatée, dès qu' il y a réaction à un évènement. C'est la seule possibilité de confirmer une perception. ( bien qu'il puisse y avoir perception sans réaction). Un arbre perçoit un voisinage comme une agression ( prise de pouvoir sur le sol ou le rayonnement lumineux), et suivant la stratégie développée par son espèce, va réagir.
A mon sens, il n' y a qu' une différence de degré entre un arbre et moi . Bien qu' on puisse admettre que quantité + complexité fasse émerger un saut qualitatif.

[maraud]

Peut-être faudrait-il se demander : pourquoi des perceptions ? Parce que dans le cas où la perception est recherchée pour elle-même, le questionnement peut durer longtemps...

Le petit bébé qui va à la vie de toutes ses forces n'a que les perceptions sensorielles instinctives pour se conserver et se développer. Se conserver et se développer est le pourquoi des perceptions. Les perceptions d'un bébé ou d'un arbre sont absolues; celles d'un adulte sont relatives car soumises à apprentissage et donc à interprétations.

Chez le bébé, et on est en droit de le supposer chez l'arbre, il est seulement question d'esprit et de corporéité; alors que chez l'homme il est question d'esprit d'intellect et de corporéité.

Il y a donc perceptions instinctives d'une part et perception instinctives+intellectuelles d'autre part. C'est l'intellect qui, au regard de l'esprit et de la corporéité , traite de l'interprétation des perceptions et des suites à donner à ces interprétations.

[pame]

@keercoz

En effet, la perception est un processus complexe que je comprends comme une forme d’auto-organisation:

La perception est "ce qui émerge" d’une sensation sur la base de trois conditions :
La structure neurologique du sujet, des informations  concernant les aspects d'un objet(conscientes, inconscientes et affectives) et l’interaction de la pensée.

La perception est accompagnée d’un sentiment qui suscite la réaction, car la motivation de la réaction n’est pas d'ordre rationnel mais d'ordre affectif.

[kercoz]

En effet, la perception est un processus complexe que je comprends comme une forme d’auto-organisation:

La perception est "ce qui émerge" d’une sensation sur la base de trois conditions :
La structure neurologique du sujet, des informations  concernant les aspects d'un objet(conscientes, inconscientes et affectives) et l’interaction de la pensée.

.

La "pensée" me semble difficile à caser pour un végétal, ...sauf à ouvrir le signifiant jusqu' au niveau d' une mémoire induisant une action. On arrive là au bout du bout qui va être refusé par ceux qui mettent dans la pensée, plus que de l' émergence.
Le fait que la pensée animale puisse être un processus entièrement matériel, "mécaniste", ne lui enlève aucunement son caractère " merveilleux". Caractère qui n'existe que du fait que notre niveau cognitif peut le percevoir sans le comprendre.
Regarder en accéléré le film d' une plante grimpante démontre bien que son comportement pourrait être attribué à un animal capable de chercher, trouver, prévoir, conjecturer, choisir ....

[hks]

Il faudrait s'entendre sur la définition de la perception.

On ne peut pas comme ça au pied levé s' entendre sur des définitions .

Si une définition, celle des dictionnaires,(et même de dictionnaire philosophique)  est établie sur un ensemble de présupposés  métaphysiques
on ne s'entendra (peut- être) qu' au bout d'une longue conversation au niveau métaphysique .

Je ne parle pas de physique ou de physiologie ou ne neuronal (pas en première instance )
Je parle de la manifestation, c'est à dire des phénomène, du monde qui m'apparait.
En tant qu émergence si l'on veut  mais pas en tant qu émergence miraculeuse et plus ou moins par hasard  à un moment du temps chronologique.

En tant qu' émergence hic et nunc comme la présence de phénomènes.
 
La question est celle de la manifestation ou non de l' absolu.
L absolu exise-t- il sans sa manifestation ? ou de temps en temps selon qu il se manifeste?
 ou éternellement en tant qu' il se manifeste.***

Les questions épistémologiques (celle de seconde instance et justifiées en seconde instance) sont la plupart du temps complétement déliées du fondement métaphysique.

On fait de la neurophysiologie sauf que soudain puisse surgir une question du genre Est- ce que le cerveau pense ?  
Bien embarrassante pour qui ne s'était jamais soucié de ce que c'était que penser (je ne parle pas de toi Pame )
Effectivement depuis Descartes (à minima) on se soucie (en philosophie) plus particulièrement
de ce que c'est que penser.

Antérieurement à Descartes, voir était la question, avec Descartes c' est voir que je vois la question
je simplifie
.......................................................................
Voir est l' accès prioritaire pour nous au sens de perception sans que le sens de perception puisse y être réduit.

..............................
*** c'est pourquoi je m'intéresse à Fichte, kantien critique de Kant..
.mais bref  je n'oblige personne, moi, à lire Fichte ... lequel est, dit en passant, largement aussi difficile à lire que Kant l' est

[hks]

je redis l' essentiel

La question est celle de la manifestation ou non de l' absolu.
L absolu exise-t- il sans sa manifestation ? ou de temps en temps selon qu il se manifeste?
ou éternellement en tant qu' il se manifeste.***.

toute la question de la chose en soi est liée à cette question là.

[kercoz]

je redis l' essentiel

La question est celle de la manifestation ou non de l' absolu.
L absolu exise-t- il sans sa manifestation ?

Bon, tu sors un joker : l' Absolu. Ne connaissant pas cette carte, je fais un tour chez Wiki:
""""Définitions Web

En philosophie est absolu ce qui existe par soi-même, sans dépendance. Ce qui est absolu n'a besoin d'aucune condition et d'aucune relation pour être. Un absolu ne dépend d'aucune autre chose et porte en soi-même sa raison d'être. ..."""
C'est pas trop mon truc, mais une "manifestation" n'est pas nécessaire puisque cet absolu est sans aucune dépendance.
Cette façon de penser rejette l' absolu sur un truc du genre big bang induisant entropie et peut être néguentropie. Sauf à ce genre de cause initiale, on ne peut trouver un absolu. Il y a toujours causalité temporelle
.
"""""Je parle de la manifestation, c'est à dire des phénomène, du monde qui m'apparait.
En tant qu émergence si l'on veut mais pas en tant qu émergence miraculeuse et plus ou moins par hasard à un moment du temps chronologique."""
L' émergence ne peut être miraculeuse. Sinon c'est une transcendance. Le tourbillons dans un cours d'eau sont un phénomène émergent. La théorie sur les systèmes non linéaires l' explique tres bien.
La pensée est un processus adaptatif du même ordre que le vol . Il permet d'établir une compétition comme le vol. Certains mode de vols vont pousser la compétition dans d'autres recoins, tout comme certains mode de "penser" le font. La pensée est un outil. Aussi plaisant soient ils, on peut poser la philo , l' Art ,comme des dévoiement de son usage premier.

[hks]

C'est pas trop mon truc, mais une "manifestation" n'est pas nécessaire puisque cet absolu est sans aucune dépendance.

Il s'agit donc de trouver une manifestation qui ait les caractères attribués à l' absolu. C' est pa philosophie de Fichte.
Et Fichte pense que le MOI ne dépend d'aucune autre chose et porte en soi-même sa raison d'être.
Il ne va chercher dans le big bang
il prend ce qu'il a sous la main;
Dans les versions plus tardives de" la doctrine de la science"
il part de l'image de l'absolu ( en notre esprit c'est pourquoi il est kantien).
.......................................

L' émergence ne peut être miraculeuse. Sinon c'est une transcendance. Le tourbillons dans un cours d'eau sont un phénomène émergent.

L' émergence dont il s'agit (dont je parle ) est celle de la manifestation de la réalité dans le présent .
Elle est donnée absolument hors du temps puisque le présent est un îlot hors du temps, il ne passe pas, il est absolument toujours le présent identique à lui même.


Ce qui visible est absolument visible (sans reste sans partie obscure qui ne sont justement pas le visible) .
Le visible dans le présent occupe tout le champ absolu de ce que je peux voir, c' est 'limage absolue de l'absolu.
Pour résumer l' absolu plus que d' être conceptualisé discursivement  et  antérieurement l'absolu se voit, se donne à être vu.
Je vois  l'absolu= je suis l'image de l' absolu.
La voir c' est l'être (être ce voir).

...................................

L' émergence ne peut être miraculeuse

ce n'est pas miraculeux au sens où  quand je sais  que je vois je sais bien que je vois ;
C' est simplement étonnant
Cette certitude est étonnante, elle vainc  tous les scepticismes.

Et la philosophie est tissée de  ces étonnements là.

[neopilina]

(

Kant a séparé la pensée (cogito) de l'unité cosmologique de Descartes qui est à la fois étendue, pensée et existence. Il a tenté d'expliquer la pensée par elle-même, ce qui est une tautologie. Il a eu recours à la méthode réductionniste que Descartes réservait aux sciences empiriques et pratiques, ce qui a conduit à l'échec de sa recherche de principes a priori et au désastre de la philosophie moderne : un anthropocentrisme à rebours de la révolution copernicienne qui ne se distingue pas des ratiocinations psychanalytiques, confondant rationalisme, subjectivité et affectivité.

C'est pame qui souligne. C'est donc moi qui barre ce avec quoi je ne suis pas d'accord. Mais l'objet de ma réaction est ce qui ne l'est pas. Je ne le dirais pas ainsi, mais je suis d'accord sur l'idée exprimée quant à Descartes : ce n'est pas un " perché ", il n'est pas retranché, ne se retranche ( sens quasi-militaire ) pas de la réalité. Mais son cogito le fait. Et chez Descartes et pour lui, c'est un accident. Même le laboratoire du philosophe peut prendre feu : on ne métaphysique pas impunément. Et faute de remédier en bonne et due forme à l'inadvertance, il essayera de la gommer ( Comparer les passages concernés du " Discours " et des " Méditations ". ). Par contre, après Descartes, pour certains, l'inadvertance du cogito sera le lieu d'où ils s'expriment, leur fond de commerce ( Hegel, phénoménologie, Sartre, etc. ).

)

[pame]

La "pensée" me semble difficile à caser pour un végétal, …

La question est celle de la manifestation ou non de l' absolu. ...

La question n’est ni la différence entre pensée humaine et adaptation végétale ni celle entre l’absolu et le manifesté.

La question est celle des principes universels d'existence en tant que système, principes communs à tous les êtres ou étants, cosmiques , minéraux, végétaux animaux ou humains, qui se manifestent de manière analogue mais qualitativement différente en fonction des ordres de grandeur et de complexité.
L’analogie de proportionnalité, logique qui a été ridiculisée et abandonnée, est redécouverte en science en tant que logique de l’unité, comme homologie en théorie des systèmes par L. von Bertalanffy, comme processus fractal par Mandelbrot ou comme holographie.

Le sujet et la pensée sont à l’intelligence ce que la structure et l’énergie sont à la mécanique ou thermodynamique. Je suis convaincu par la théorie Rythmodynamique et par mon expérience en médecine que toute action, tout phénomène, résulte d’interférences d’ondes, et que l’univers est une "harmonie de phases" comme l’ont compris Louis de Broglie et David Bohm. Mais pour comprendre cela, il est nécessaire d’approfondir la géométrie et dynamique des ondes stationnaires et de se débarrasser des préjugés matérialistes et déterministes qu’on nous a inculqués.

La pensée qui comprend la sensation, la raison et l’imagination diffère de l’action mécanique simple par la complexité des interférences entre les fréquences du sujet et les fréquence des objets, complexité qui rend la pensée inaccessible à l’expérimentation classique.

La pensée est la relation entre le sujet et l’objet. Elle n’est pas la perception. La perception émerge de la corrélation  du sujet et de l’objet par la pensée. Elle tient autant du sujet que de l’objet.

Strictement individuelle, la perception humaine n’est pas un principe premier mais le résultat final, l’émergence de l’auto-organisation cognitive.

[hks]

La question est celle des principes universels d'existence en tant que système, principes communs à tous les êtres ou étants, cosmiques , minéraux, végétaux animaux ou humains, qui se manifestent de manière analogue mais qualitativement différente en fonction des ordres de grandeur et de complexité.

Tu admets qu'ils se manifestent ( je ne vais pas te contredire là dessus ) et tu considères la question réglée .
Sur cette non question tu as élaboré un systéme cohérent d' interactions. Disons que tu travailles à partir d' idées exprimées par plusieurs sources et qui vont dans le même sens  

Je n'ai rien contre ...ni pour d'ailleurs.
C'est une cosmogonie qui côtoie de très près une cosmologie.
C'est ce que tu demandes, ce à quoi  tu aspires ... c'est le domaine de réponses qui  satisfait à ton questionnement.

Je n'ai pas, personnellement, ce genre d 'exigences
. Je respecte la démarche
mais ce nest pas mon lieu d 'élection

[neopilina]

(

Si par hasard il y a un semblant de confrontation, au demeurant des plus amicales, entre l'Orient et l'Occident sur ce forum, c'est entre hks et les autres,

)

[hks]

Tu me sens oriental? humm ... d 'où ça vient ça? Mes références (officielles ) sont pourtant occidentales (penseurs un peu en lisière, certes...pas le mainstream )
oui bon il y a toujours une partie cachée de l'iceberg (tout petit iceberg) un jour j'ai dit: je ne parle pas du bouddhisme ... déjà j' avais peur de dire des bêtises
ensuite je ne sais s' il y a quelque chose à en dire ... ensuite: je m'en étais un peu écarté. La faute à cet oriental de Spinoza  
sais- tu que H disait de Spinoza que c'était un corps étranger ( pas étrange ... étranger)"un corps étranger dans la philosophie"     

[pame]

Je n'ai rien contre ...ni pour d'ailleurs.
C'est une cosmogonie qui côtoie de très près une cosmologie.
C'est ce que tu demandes, ce à quoi  tu aspires ... c'est le domaine de réponses qui  satisfait à ton questionnement.

Je n'ai pas, personnellement, ce genre d 'exigences
. Je respecte la démarche
mais ce nest pas mon lieu d 'élection

Merci hks pour ta compréhension qui m’a touché. Je peux comprendre aussi ta position.
Tu es peut-être un contemplatif ou même un artiste. C’est pourquoi la perception est pour toi ce qu’il y a de plus fondamental, plus important que les questions de logique.

Je suis contemplatif à ma manière. L’important pour moi était de comprendre l’être humain par son unité plutôt que par sa composition. Cette recherche m’a conduit plus loin, à l’unité de la vie et de l’univers et à retrouver l’unité perdue de la Science et de la Philosophie, de la physique et de la métaphysique.

Les approches du réel peuvent être différentes et également valables, puisqu’ elles sont toutes seulement des approximations incomplètes de l’absolu.

Amicalement

[neopilina]

Sais-tu que H. disait de Spinoza que c'était un corps étranger (pas étrange, étranger), "un corps étranger dans la philosophie"     

Tu veux dire Heidegger !? Il faut confirmer là, l'affaire est grave ! Passkeu, même si ce n'est  " que " avec toi et Vanleers, je commence " un peu " à le " voir " ce Bon Benoît ( Il y tenait, donc acte. ), et je vois un très grand penseur occidental. " More geometrico ", tu m'étonnes, du grand art.

[hks]

Tu es peut-être un contemplatif ou même un artiste. C’est pourquoi la perception est pour toi ce qu’il y a de plus fondamental, plus important que les questions de logique.

Contemplatif ...on ne sait jamais dans quelle mesure comparé à autrui on l 'est .
En revanche "artiste",  c'est plus quantifiable, effectivement j' ai été pratiqué la peinture durant des décennies (je ne peins plus)


A vrai dire je ne suis pas  passionné par la logique occidentale ...
je préfère le jeu de Go aux échecs c' est tout un symbole


.Le GO a sa logique. Disons des régles
néanmoins
La machine IA qui peut vaincre les joueurs de go a appris  en emmagasinant des parties modèles ... (je cite) pour constituer ce fameux algorithme, on a fait mémoriser à la "machine" un très grand nombre de parties disputées par des joueurs professionnels. Au total, ce sont près de 30 millions de mouvements qui ont été "enregistrés".
Donc pas QUE quelques règles logiques mais une  quantité de mouvements créés
par l 'esprit humain.
In fine la victoire est toujours logique. En cours de partie on ne peut dire si tel coup est le plus logique possible. Plus on avance plus l' étau logique se referme. En début de partie il est largement ouvert.

[hks]

à neopilina

http://www.lemonde.fr/idees/article/2006/01/04/pour-l-ouverture-des-archives-heidegger-par-emmanuel-faye_727243_3232.html
bon là on digresse un peu

[neopilina]

(

à neopilina

http://www.lemonde.fr/idees/article/2006/01/04/pour-l-ouverture-des-archives-heidegger-par-emmanuel-faye_727243_3232.html
bon là on digresse un peu

Et bien pour refermer la parenthèse, disons qu'on n'a pas fini de découvrir le Petit Gris, toujours un peu plus gris chaque fois qu'il y a du nouveau. On a toujours la casquette qu'on mérite, lui, ça sera celle du métaphysicien volkish, romantique, etc. Il vomissait Descartes ( Ça, je l'ai épinglé, post-ité. ) et les Lumières, rien de surprenant, c'est même très cohérent.

)

[hks]

Impressionnante par son ampleur, l’œuvre d’Edgar Morin ne l’est pas moins par la difficulté des termes souvent très techniques, voire hermétiques, qui y sont employés. Décryptage des concepts clés de la pensée de la complexité.
Autos

Concept inventé par Edgar Morin pour exprimer la relation complexe entre l’autonomie d’organisation de tout système vivant et sa dépendance vis-à-vis de son oïkos (son environnement), l’autos est la capacité d’un être vivant à se singulariser au sein de l’éco-système. Ainsi, tous les êtres vivants dépendent d’un éco-système particulier mais, en même temps, chaque être vivant bénéficie d’une auto-organisation qui lui est propre. La vie est alors une auto-éco-organisation qui signale la multiplicité des relations possibles dans une organisation vivante. Elle est à la fois fermée sur elle-même (autos), et infiniment ouverte à l’environnement et à sa diversité (éco). En élaborant ce concept, Morin affirme que tout être vivant s’auto-organise à la fois en interaction et en opposition avec les éco-systèmes.





https://www.scienceshumaines.com/abecedaire-de-la-complexite_fr_30612.html
C'est ce que je souligne qui est un problème philosophique.
Que signifie se singulariser?
Le sens est réflexif  "se singulariser"

Qui quoi? (où pas de qui pas de quoi) se singularise?
Ou bien se singulariser suffit- il  à exister comme singulier?
Est- ce qu'un étant sans conscience se singularise ?

Le concept de Morin semble plaqué de l'extérieur sur ... tous les êtres vivants.
On est supposé accepter l'idée sans examen intérieur d' un être vivant lequel s'il se singularise doit avoir quelque chose à dire  sur  la réflexivité du SE dans le "se singularise".( à moins que ce ne soit qu'une manière de dire sans avoir remarqué la réflexivité )

Si on est à l'extérieur, on remarque sans doute une organisation se faisant et circonscrite à un dit organisme dit vivant. Certes de l'extérieur... mais pourquoi cette idée que l'organisme s'auto détermine?

On parle bien aussi d' auto mobile
où est la différence?

[neopilina]

La citation d'Edgar Morin ci-dessus est manifestement très générale, voire certainement, eut égard au vocabulaire utilisé, " écosystème ", etc., d'ordre scientifique ( Voir umwelt aussi, etc. ). Alors oui, pour tout être vivant au sens scientifique. Donc, je ne dirais pas qu'il n'a pas " remarqué " la réflexivité, mais plutôt, qu'à un tel niveau, à une telle échelle, que ça vaut autant pour la bactérie que pour mon facteur, et que ce n'est pas encore le sujet du propos.
Je rappelle vite fait que le Sujet de notre espèce, dans un premier temps, ne décide absolument pas de ce qu'il est, c'est son " écosystème ", c'est à dire ici, la famille où il advient, surgit, qui le fait. Ensuite, peut être qu'il sera en mesure de se livrer à un droit d'inventaire, si j'ose dire.

[kercoz]

Concept inventé par Edgar Morin pour exprimer la relation complexe entre l’autonomie d’organisation de tout système vivant et sa dépendance vis-à-vis de son oïkos (son environnement), l’autos est la capacité d’un être vivant à se singulariser au sein de l’éco-système. Ainsi, tous les êtres vivants dépendent d’un éco-système particulier mais, en même temps, chaque être vivant bénéficie d’une auto-organisation qui lui est propre. La vie est alors une auto-éco-organisation qui signale la multiplicité des relations possibles dans une organisation vivante. Elle est à la fois fermée sur elle-même (autos), et infiniment ouverte à l’environnement et à sa diversité (éco). En élaborant ce concept, Morin affirme que tout être vivant s’auto-organise à la fois en interaction et en opposition avec les éco-systèmes.





https://www.scienceshumaines.com/abecedaire-de-la-complexite_fr_30612.html
C'est ce que je souligne qui est un problème philosophique.
Que signifie se singulariser?
Le sens est réflexif  "se singulariser"

Qui quoi? (où pas de qui pas de quoi) se singularise?
Ou bien se singulariser suffit- il  à exister comme singulier?
Est- ce qu'un étant sans conscience se singularise ?

[/quote]
Du mal à taper sur un type de cet age, et de plus il a parfois quelqu' intéret, mais c'est une sorte d' escroc assez génial, qui fait de la littérature avec la science des autres.
Je passerais tres vite sur le ridicule de son escapade sociologique à Plozevet ou il investit avec 100 blaireaux diplommés une paisible bourgade qui n' avait pas mérité ça.
Vers la fin 70 il trainait aux US ou il y avait des colloques sur la th. du Chaos chaque mois. Dans ses ouvrages sur la "complexité" , il n' utilise pas une seule fois le terme "chaos". Il pille le concept et rate du même coup la possibilité d'assoir ses arguments sur des bases mathématiques sérieures et reste donc cantonné dans la littérature.
Dans l' intro de la 2e ed de paradigme, il passe son temps a tenter de justifier une sois disante antériorité en se référant à des ouvrages antérieurs et vaseux.
Qd il parle de se singulariser, il parle de l'espèce et il ecrit "etre vivant". Une espece ou un "taxon" ( sous espèce) va bien sur tendre à développer un caractère qui l' avantage ...mais, bon, il faut l' entendre comme du finalisme inversé ( apparent).
((Ca se rapproche d' un thème/concept que j' aimerai ouvrir et qui prend de l' ampleur dans les médias : celui de la "Post-vérité" curieusement accolé à la "post- factualité"))

[hks]

Edgar Morin n'est pas le problème.  Vous parlez tous d'auto- constitution. Ce qui vaut peut être pour tout,  sauf que ça ne marche pas avec automobile.

C'est bien le préfixe auto le problème. On se passe de savoir d 'où il vient .
Je ne vois pas qu'il vienne des mathématiques supérieures soit dit en passant.
Je maintiens que chez vous  auto-organisation me semble un concept assez flou

[neopilina]

Edgar Morin n'est pas le problème.  Vous parlez tous d'auto- constitution. Ce qui vaut peut être pour tout,  sauf que ça ne marche pas avec automobile.

C'est bien le préfixe auto le problème. On se passe de savoir d 'où il vient .
Je ne vois pas qu'il vienne des mathématiques supérieures soit dit en passant.
Je maintiens que chez vous  auto-organisation me semble un concept assez flou

A titre personnel, je n'ai jamais utilisé " auto-organisation ", c'est la première fois. On peut, pour commencer, par virer " l'automobile ", " qui se meut par elle-même ", ce qui n'est pas le cas ( Le chauffeur, le carburant, les pneus, le mécanicien, j'ai gardé les lubrifiants pour la fin : combien savent que sans ceux-ci notre monde s'arrêterait à l'instant ? ), même si on comprend l'attribution d'un tel terme eut égard au contexte où apparaît " l'automobile ".

Ceci fait. Chez moi, il y a une très très grande distinction : c'est vivant ou pas. On va me rétorquer que, vu de prêt, la vie non plus ça n'a rien d'évident. Tout le monde connaît le règne végétal et le règne animal. En fait, c'est plus compliqué, il y a, ici même, sur cette planète, des trucs bien exotiques pour le vulgus pecus ( Et on est toujours le vulgus pecus vis à vis d'une chose ou une autre. ). Un virus, c'est vivant ou pas ? Et bien grâce à ma formation en biologie, je peux affirmer que je ne suis pas de ceux qui sont en mesure de donner un avis pertinent, étayé (   , 1) à ce sujet ! A contrario ( J'aime encore bien procéder a contrario ! C'est privatif, c'est le principe de la battue dialectique, platonicienne, pousser le gibier dans un coin, pour le saisir. ), je n'ai pas certains soucis avec le minéral, l'inerte, etc.

à hks,

Et donc chez toi, à tort ou à raison, je ne vois pas une distinction aussi tranchée.

(1) Virus, Wikipédia, extrait : " Le débat sur le caractère vivant ou inerte des virus reste encore aujourd’hui ouvert. Répondre à cette question exige de répondre au préalable à une autre : Qu’est-ce que la vie ? D’après Ali Saïb, « la notion du vivant est une notion dynamique, évoluant en fonction de nos connaissances. En conséquence, la frontière entre la matière inerte et le vivant est tout aussi instable ». L'existence ou non d'un métabolisme, c'est-à-dire d'un ensemble cohérent de processus chimiques (l'homéostasie et non la reproduction), constitue un discriminant possible, en tout cas commode. Etc. ".

[kercoz]

Edgar Morin n'est pas le problème.  Vous parlez tous d'auto- constitution. Ce qui vaut peut être pour tout,  sauf que ça ne marche pas avec automobile.

C'est bien le préfixe auto le problème. On se passe de savoir d 'où il vient .
Je ne vois pas qu'il vienne des mathématiques supérieures soit dit en passant.
Je maintiens que chez vous  auto-organisation me semble un concept assez flou

C'est plutot d' auto-organisation dont il est question. Pour répondre clairement à ta question, je vais réutiliser ( en l' améliorant) une phrase d' Edgar Morin :
"""" Dans un système naturel, le "bruit" est constituant du signal. Dans un système humain ( tehno ou économique), le bruit perturbe puis détruit le signal """"
Ce qui signifie que pour un système naturel, le signal est environné ( constitué) de multiples signaux parasites, marginaux, qui sont en réalité des potentialités adaptatives permettant d'améliorer , voire remplacer le signal premier en cas de perturbations conjoncturelles. Une forme de résilience. Ce système auto-constitué résulte d' une auto-organisation à la fois interne ( organique) et externe ( boucle trophique, climat, ...).
-Un coeur motorisé serait "parfait". Le notre est arythmique ce qui sauve notre espece et nous avec. Le fait d' être arythmique , l' oblige à une rétroaction corrective de controle et redémarrage permanent. Ce qui rend le système "robuste" en étant habitué à un travail qui pourra servir en cas de choc physio ou émotionnel plus violent. La stabilité dynamique est bien plus stable que la stabilité statique.
-Notre équilibre vertical n' est pas statique mais dynamique et corrigé en permanent par les gros orteils en référence à l' oreille interne. Ce qui nous permet de ne pas tomber sur un bateau par ex.

[pame]

Notre équilibre vertical n' est pas statique mais dynamique et corrigé en permanent par les gros orteils en référence à l' oreille interne. Ce qui nous permet de ne pas tomber sur un bateau par ex.

Excellent exemple

Ce qui est, (en soi et connaissable) n’est peut-être qu’équilibre dynamique
émergeant des conditions de l’auto-organisation.

[hks]

Ce système auto-constitué résulte d' une auto-organisation à la fois interne ( organique) et externe ( boucle trophique, climat, ...).

C' est bien interne qui m'intéresse.
C est plus ou moins pensé commme à l'intérieur de frontières .
Comme s'il y avait une délimitation franche entre la cellule et son extérieur ( ou un corps animal et son extérieur)
Alors que l 'interne nest peut -être pas redevable d'une frontière spatiale laquelle est assez imprécise au demeurant.

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