La connaissance en tant qu'émergence

[pame]

Pourquoi se référer aux philosophes du passé, aux Grecs à Spinoza ou à Kant ?
Pourquoi se référer aux neurosciences contemporains qui veulent réduire la connaissance à des circuits de neurone et à la logique booléenne?
On dirait que les philosopheux de l’époque postmoderne ne sont plus capables de réfléchir de manière autonome ; ils ne font que ressasser la littérature des anciens philosophes à moins de se fier à l’intelligence artificielle.

Il y a  des scientifiques du vingtième siècle bien plus intéressants qui ont retrouvé le lien perdu  entre science et philosophie.

Jean Piaget, biologiste et épistémologue, a constaté par l’étude de l’apprentissage chez l’enfant que la connaissance émerge de l’interaction du sujet avec l’objet.

Francisco Varela, neurobiologiste et philosophe, a appelé « enaction » cette interaction du sujet et de l’objet  dont « émerge » la connaissance par « autopoïèse ».

Ilya Prigogine, physico-chimiste,  a su matérialiser en thermodynamique l’émergence par ce qu’il a appelé « structure dissipative ». Les conditions en sont une structure complexe (le sujet), une énergie cohérente, et des informations de l’environnement (l’objet).

Les trois conditions de l’auto-organisation, qui sont communes aux mondes physique, biologique et cognitif, sont connues depuis une antiquité reculée parce que ce sont des évidences pour ceux qui observent la nature et qui réfléchissent..
Le taoïsme les connaît sous les symboles du Yin, du Yang et du Qi ; la philosophie indienne les désigne par les trois Gunas tamas, rajas et sattva ; Platon en a parlé et Aristote les a définis par ses causes matérielle, efficiente et formelle.

Pour comprendre la connaissance, peu importent le sujet et l’objet ou l’oeil et le cerveau. L’important est ce qui est appelé « émergence », une nouveauté qui n’est réductible ni au sujet ni à l’objet, mais qui est fondée sur un modèle commun au sujet et à l’objet, celui des conditions universelles (métaphysiques) d'existence de tout système auto-organisé.
Ces principes sont traduisibles et définissables par analogie en termes plus spécifiques comme principes épistémologiques ou axiomatiques appropriés à chaque domaine de connaissance.

[Vanleers]

Pourquoi se référer aux philosophes du passé, aux Grecs à Spinoza ou à Kant ?

Je me limiterai à la question : pourquoi se référer à Spinoza ?

Parce que l’Ethique est un évangile au sens étymologique, c’est-à-dire une bonne nouvelle (euaggélion).
Quelle est cette bonne nouvelle ?
C’est que Dei natura gaudet infinita perfectione (la nature de Dieu se réjouit d’une perfection infinie – Ethique V 35 démonstration) ce que Pierre Macherey traduit par : « Le monde est en joie ».

Le monde est en joie : cette bonne nouvelle n’est pas événementielle car elle est vraie de toute éternité ; elle est rationnelle parce que démontrée.
Avec ça nous avons de quoi vivre et tout le reste, pour intéressant qu’il soit, est secondaire.

[aliochaverkiev]

Pourquoi se référer aux philosophes du passé, aux Grecs à Spinoza ou à Kant ?
Pourquoi se référer aux neurosciences contemporains qui veulent réduire la connaissance à des circuits de neurone et à la logique booléenne?
On dirait que les philosopheux de l’époque postmoderne ne sont plus capables de réfléchir de manière autonome ; ils ne font que ressasser la littérature des anciens philosophes à moins de se fier à l’intelligence artificielle.

Il y a  des scientifiques du vingtième siècle bien plus intéressants qui ont retrouvé le lien perdu  entre science et philosophie.

Jean Piaget, biologiste et épistémologue, a constaté par l’étude de l’apprentissage chez l’enfant que la connaissance émerge de l’interaction du sujet avec l’objet.

Francisco Varela, neurobiologiste et philosophe, a appelé « enaction » cette interaction du sujet et de l’objet  dont « émerge » la connaissance par « autopoïèse ».

Ilya Prigogine, physico-chimiste,  a su matérialiser en thermodynamique l’émergence par ce qu’il a appelé « structure dissipative ». Les conditions en sont une structure complexe (le sujet), une énergie cohérente, et des informations de l’environnement (l’objet).

Les trois conditions de l’auto-organisation, qui sont communes aux mondes physique, biologique et cognitif, sont connues depuis une antiquité reculée parce que ce sont des évidences pour ceux qui observent la nature et qui réfléchissent..
Le taoïsme les connaît sous les symboles du Yin, du Yang et du Qi ; la philosophie indienne les désigne par les trois Gunas tamas, rajas et sattva ; Platon en a parlé et Aristote les a définis par ses causes matérielle, efficiente et formelle.

Pour comprendre la connaissance, peu importent le sujet et l’objet ou l’oeil et le cerveau. L’important est ce qui est appelé « émergence », une nouveauté qui n’est réductible ni au sujet ni à l’objet, mais qui est fondée sur un modèle commun au sujet et à l’objet, celui des conditions universelles (métaphysiques) d'existence de tout système auto-organisé.
Ces principes sont traduisibles et définissables par analogie en termes plus spécifiques comme principes épistémologiques ou axiomatiques appropriés à chaque domaine de connaissance.

Bien sûr il y a tous ces penseurs et autres mais comme vous le dites par ailleurs il y a aussi...l'observation de la nature. C'est-à-dire qu'il y a la perception. Toutes les théories dont vous parlez font l'impasse sur le début de tout : la perception. Ou ils le prennent comme un fait sur lequel ils ne réfléchissent pas. Vous percevez "quelque chose" et c'est cette perception qui fonde les sujet et objet. Sans perception il n' y a pas de sujet, il n'y a pas d'objet. Il n'y a pas d'émergence. Il faut déjà qu'existe un corps percevant pour qu'il y ait une quelconque émergence. C'est à partir de la perception que s'élaborent toutes les théories et questions qui suivent. Dont celles de la connaissance. Un enfant qui n'est doté d'aucun sens, d'aucune perception donc, à sa naissance, ne se développera pas. Il ne pourra jamais fonder un sujet et un objet. Il ne dispose d'aucun sens pour cela. Sauf peut être le sens interne. Mais qu'en fera-t-il de ce sens interne ? Il n'apprendra rien car il ne pourra jamais entrer en RELATION. Je souligne relation car c'est bien l'apanage des sens que d'établir une relation. C'est d'abord par la perception de l'autre que l'enfant apprend.
Si je prends par exemple Piaget l'interaction entre le sujet et l'objet présuppose...un sujet et un objet. Il faut que vous soyez déjà "percevant" pour vous définir comme sujet et pour identifier un objet. Etre c'est être perçu pour que vous existiez comme sujet, être c'est percevoir pour que l'objet soit (perçu).

[pame]

@ Vanleers

Je n’ai aucune objection à formuler concernant l'éthique de Spinoza, considérant l’éthique comme une évidence fondée comme la raison sur les mêmes principes de l’auto-organisation  : « un effort de persévérer dans son être » .

Mais pourquoi faudrait-il démontrer rationnellement ce qui est une évidence première ?

[pame]

Si je prends par exemple Piaget l'interaction entre le sujet et l'objet présuppose...un sujet et un objet. Il faut que vous soyez déjà "percevant" pour vous définir comme sujet et pour identifier un objet. Etre c'est être perçu pour que vous existiez comme sujet, être c'est percevoir pour que l'objet soit (perçu).

C'est bien ce que constate Piaget; il faut le sujet et l'objet et de l'interaction (sensible, intelligible et intuitive) "émergent" les premières représentations.
Il y a une trilogie le sujet, l'objet et l'émergence de la représentation qui dépend des deux précédents.
On ne peut pas réduire la connaissance à un seul des trois: le subjectif, l'objectif ou la représentation.
Je ne partage pas cette croyance idéaliste que les objets ou sujets existent par leur perception.

[hks]

à Pame

ce n'est pas vraiment une croyance . Berkeley part des phénomènes, ce qui lui apparait comme existant est appelé les phénomènes .
La croyance est qu'il existe autre chose que des phénomènes.
Il existe ce qui est visible ( disons que le visible est visible et qu on en doute pas )la croyance est qu'il existe  de l'invisible .
C' est une croyance parce que l'invisible ne se donne pas à voir.

On pourrait soutenir que  le phénomène est aussi une croyance et qu'on croit voir alors qu' on ne voit pas mais c'est justement ce qui est difficile à soutenir .

Donc on accorde bien une existence aux phénomènes mais on veut qu'il existe aussi  ...autre chose. Cette volonté de croyance est extrêmement forte. On la retrouve donc chez Kant ( lequel Kant était horrifié par Berkeley).

Je ne partage pas cette croyance idéaliste que les objets ou sujets existent par leur perception.

bon d'accord ! Mais c'est dans une topologie où le sujet est toujours en position de sujet...alors que  moi sujet je suis objet pour  ce qui est mon objet .
Mais on inverse rarement les rôles.

Je suis objet veux dire que je suis l' extérieur de ce que je perçois (comme étant mon extérieur )
L’intérieur  et l’extérieur sont relatif.
La rose est ce que j en perçois, certes, mais pourquoi ne suis- je jamais compris comme ce que la rose perçoit de moi (pour  ça on ne fait jamais l'inversion des rôles)  
On se place en seul percevant de la nature.
Ainsi l'objet est  passif, partiellement visible  ou  construit sur un socle d' en soi et qui se donne à nous ( mais qui jamais est un potentiel connaisseur actif de son côté).

C'est très masculin comme manière de voir  

[Vanleers]

@ Vanleers

Je n’ai aucune objection à formuler concernant l'éthique de Spinoza, considérant l’éthique comme une évidence fondée comme la raison sur les mêmes principes de l’auto-organisation  : « un effort de persévérer dans son être » .

Mais pourquoi faudrait-il démontrer rationnellement ce qui est une évidence première ?

Si l’essentiel, c’est-à-dire l’éthique, relève de l’évidence, le reste de la philosophie étant secondaire et n’ayant guère d’importance, alors la pratique des forums de discussion se révèle être en réalité un amusement, peut-être un passe-temps de « bourgeois oisifs » pour reprendre une expression déjà utilisée sur Digression.
Voilà qui nous empêche de nous prendre au sérieux, ce qui est le signe indubitable d’avoir atteint la sagesse.

Je ne puis que m’en réjouir… et continuer à jouer.

[pame]

à Pame

ce n'est pas vraiment une croyance . Berkeley part des phénomènes, ce qui lui apparait comme existant est appelé les phénomènes .
La croyance est qu'il existe autre chose que des phénomènes.
Il existe ce qui est visible ( disons que le visible est visible et qu on en doute pas )la croyance est qu'il existe  de l'invisible .
C' est une croyance parce que l'invisible ne se donne pas à voir.

Berkeley fait donc une confusion entre la perception et l'existence. C'est peut-être seulement une mode intellectuelle postmoderne plutôt qu'une croyance.
Le mot phénomène est défini : - "Fait observé, perçu par les sens ou la conscience." Mais ce qui est perçu n'est qu'une parcelle insignifiante par rapport à ce qui existe. Il ne faut pas confondre l'effet (la perception) avec la cause (le réel existant).

Toute théorie est une croyance, une approximation du réel, mais est surtout incomplète si elle réduit tout à une seule "vérité".
Suite à une interprétation dualiste de la métaphysique de Descartes, les scientifiques "cartésiens" ont cru que le réel est l'objet, les philosophes kantiens ont cru que le réel est le sujet. Ces réductionnismes sont la conséquence de l'interprétation abusive de la logique d'Aristote par Thomas d'Aquin, qu'en toute matière la vérité doit être unique.
Moi, je crois, selon la tradition néoplatonicienne, que le réel est triple et que toute connaissance implique des mémoires du sujet et des informations des objets de l'environnement et émerge de leur interaction par la pensée.

Je précise à cette occasion ce que j'ai écrit dans le message initial en mettant en évidence les conditions ou causes dont émerge la connaissance:

Pour comprendre la connaissance, peu importent le sujet et l’objet ou l’oeil et le cerveau. L’important est ce qui est appelé « émergence », une nouveauté qui n’est réductible ni au sujet ni à l’objet, mais qui est fondée sur un modèle commun au sujet et à l’objet, celui des conditions universelles (métaphysiques) d'existence de tout système auto-organisé.

L'auto-organisation de la connaissance implique bien les trois: 1) la structure mémorielle du sujet (cause matérielle) qui subit une transformation 2) les informations sensorielles en provenance  de l'environnement, l'objet (cause formelle) qui module la transformation, et 3) la pensée (cause efficiente) interaction dynamique entre la mémoire et les informations interférantes.
Du choix  de la pensée entre un nombre indéterminé d'alternatives  (bifurcation) émerge une connaissance nouvelle (cause finale) non réductible aux mémoires du sujet ou aux informations de l'objet.

[pame]

Je cite ici la réponse de kercoz à une remarque que j'ai faite en passant dans le sujet du chaos déterministe

. La pensée est peut-être dans des interférences ondulatoires, au-delà des réseaux de neurones du cerveau.

Hou là ! Est il nécessaire de repousser le problème qui nous hante si loin, pour lui conserver son caractère de mystère ? C'est donner à un processus, une complexité qu' il n' a peut être pas. La solution holographique du stockage des information autorise une capacité mémorielle suffisante et la possibilité d' émergence de caractères qui vont nous sembler fabuleux parce que nous ne les comprenons pas.

Hypothèse certes difficilement vérifiable. Pourtant, si l'on considère l'acquisition de connaissances comme un processus d'auto-organisation selon les conditions des structures dissipatives de Prigogine, il faut tenir compte que celui-ci explique par des résonances les corrélations non locales dont émerge une forme ou organisation nouvelle, ce qui implique des fréquences d'ondes.

D'autre part, la sensibilité de l'organisme biologique, même végétal, à des informations d'ordre électromagnétique a été découverte dès 1922 par Alexander Gurwitsch, ce qui a conduit à la recherche sur les biophotons.

[kercoz]

Jean Piaget[/i], biologiste et épistémologue, a constaté par l’étude de l’apprentissage chez l’enfant que la connaissance émerge de l’interaction du sujet avec l’objet.

Le terme "connaissance" est ici pris dans un signifiant fort et restreint. Il peut remplacer cognition en tant que fonction ou "somme d' informations", qui dans ce cas, ne justifie pas le qualificatif d' émergence ( sans l'exclure).
Pour l' apprentissage chez le juvénile, il faut me semble t il, privilégier les notions de néoténie, nidipare et nidifuge. Le fait de surprotéger et de conserver plus longtemps le juvénile " au nid", lui permet de jouer et de développer ses capacité cognitives et de conjecturation.
Il est aussi remarquable que le cognitif, la "connaissance" ne soit pas une capacité réservée à une catégorie du vivant. Comme les mammifères, les oiseaux et les reptiles possèdent un éventail cognitif important. Ce constat montre que ce caractère est un caractère " ordinaire" comme le vol ou l' hibernation, uniquement développé pour occuper une niche biologique accessible.

[pame]

Jean Piaget[/i], biologiste et épistémologue, a constaté par l’étude de l’apprentissage chez l’enfant que la connaissance émerge de l’interaction du sujet avec l’objet.

Le terme "connaissance" est ici pris dans un signifiant fort et restreint. Il peut remplacer cognition en tant que fonction ou "somme d' informations", qui dans ce cas, ne justifie pas le qualificatif d' émergence ( sans l'exclure).

L’émergence n’est pas l’acquisition d’une somme quantitative d’information mais signifie une complexification qualitative.
Piaget a étudié l’apprentissage chez l’enfant à  tous les niveaux, depuis la motricité élémentaire après la naissance jusqu’à l’acquisition des mathématiques supérieures de l’adulte. Il attribuait l’acquisition du savoir-faire à l’autorégulation dans le sens de la cybernétique des années 1950. On peut aujourd’hui l’attribuer à l’auto-organisation. Même Wikipédia commence à l’admettre.

Sont historiquement distinguées deux grandes phases, souvent dites « première » et « deuxième » systémiques : la première (des années 1950 à 1970) souvent considérée comme statique, centrée autour des systèmes théoriques fermés étudiés en France par le structuralisme, aux États-Unis par la cybernétique et la théorie de l'information ; la deuxième systémique à partir des années 1970 avec l'apparition des concepts d'émergence et d'auto-organisation, débouchant sur une conception plus ouverte et davantage appliquée des systèmes complexes.

L’auto-organisation est universelle. Elle s’étend des systèmes quantiques aux systèmes cosmiques et atteint des complexités supérieures aux niveaux intermédiaires thermodynamiques, chimiques dont émergent les systèmes biologiques de complexité extrême.

Pour l' apprentissage chez le juvénile, il faut me semble t il, privilégier les notions de néoténie, nidipare et nidifuge. Le fait de surprotéger et de conserver plus longtemps le juvénile " au nid", lui permet de jouer et de développer ses capacité cognitives et de conjecturation.
Il est aussi remarquable que le cognitif, la "connaissance" ne soit pas une capacité réservée à une catégorie du vivant. Comme les mammifères, les oiseaux et les reptiles possèdent un éventail cognitif important. Ce constat montre que ce caractère est un caractère " ordinaire" comme le vol ou l' hibernation, uniquement développé pour occuper une niche biologique accessible.

La connaissance est la spécialisation extrême chez l’homme de l’auto-organisation ou adaptation biologique. Le cerveau humain a, comme celui des autres espèces animales supérieurs, une fonction d'adaptation à l'environnement.
On peut étudier l'adaptation ou connaissance ad libitum sous des points de vue particuliers, psycho-sociaux ou autres; elle est toujours fondée sur les conditions de l'auto-organisation et ce qui en émerge est toujours plus ou moins indéterministe, surprenant et imprédictible.

[neopilina]

(

L’émergence n’est pas l’acquisition d’une somme quantitative d’information mais signifie une complexification qualitative ... L’auto-organisation est universelle. Elle s’étend des systèmes quantiques aux systèmes cosmiques et atteint des complexités supérieures aux niveaux intermédiaires thermodynamiques, chimiques dont émergent les systèmes biologiques de complexité extrême.

Ruptures de symétrie, changements d'échelle, émergences, déterminismes, etc., sont par définition des phénomènes extrêmement délicats. Une discipline positive a un territoire fondé par ses objets. Au centre de ce territoire elle va pleinement déployer sa pertinence propre, avoir un discours très assuré, " qui colle à la réalité ", on en fait l'expérience intime, " c'est tout à fait ça ", etc. Mais plus elle va s'éloigner de ce centre, plus elle va se rapprocher de ses limites, frontières, venir flirter avec d'autres disciplines très proches ( C'est caricatural avec les sciences humaines, entre éthologie, ethnologie, anthropologie, sociologie, ou encore les trois psy-, une chatte n'y retrouverait pas ses petits. ) et ses propres possibilités. Ces thèmes sont difficiles par nature pour cette raison, on a clairement une difficulté intrinsèque, épistémologique.

)

[hks]

Mais ce qui est perçu " Mais ce qui est perçu n'est qu'une parcelle insignifiante par rapport à ce qui existe.

il faudrait préciser (à mon avis)
ce qui est perçu par moi ( par toi par les autres humains) n'est qu'une parcelle insignifiante par rapport à ce qui existe pour un centre de perception beaucoup plus puissant que le notre .
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Il ne faut pas confondre l'effet (la perception) avec la cause (le réel existant).

on a donc pour toi un existant  non perçu.
C'est à dire un existant qui n'apparait pas  jamais, nulle part, dans aucun des mondes possibles.
Et pour moi ça c'est la non existence.
................................................................................
Kant que tu n'aimes  sans doute pas ne va pas si loin il admet que la chose en soi puisse tomber sous d'autres intuitions (sensibles ou autres), que la notre

C' est envisageable.page 246 de la C Raison pure edition brochée 1967)

 Moi je pense que c'est nécessaire. Je pense qu'un objet est existant réel s' il est perçu et s' il perçoit.[/quote]
..............................................................................

Dans la philosophie de l 'auto-organisation la question de   l' auto est prioritaire sur organisation.  Auto renvoie à une autonomie. La question n'est pas de savoir si l'autonome est simple ou complexe mais  en quoi il est autonome.
Quelle genre d'existence est autonome ?
Comment on comprend cela ?

Si on me dit: est autonome l’existence qui s'auto-organise on est dans la tautologie.

Vu comme ça, d'un peu loin, auto-organisation me semble un concept assez flou.

[kercoz]

Dans la philosophie de l 'auto-organisation la question de   l' auto est prioritaire sur organisation.  Auto renvoie à une autonomie. La question n'est pas de savoir si l'autonome est simple ou complexe mais  en quoi il est autonome.
Quelle genre d'existence est autonome ?
Comment on comprend cela ?

Si on me dit: est autonome l’existence qui s'auto-organise on est dans la tautologie.

Vu comme ça, d'un peu loin, auto-organisation me semble un concept assez flou.

La notion autonomie dans auto n'est pas primordiale ( et discutable/ il faut plutôt entendre "endogène". Il y a émergende de l' endogène par des causalités exogènes.
Autrement dit la totalité est supérieure à la somme des parties..... Une qualité émerge qui n'existait pas dans les parties.

[aliochaverkiev]

Si je prends par exemple Piaget l'interaction entre le sujet et l'objet présuppose...un sujet et un objet. Il faut que vous soyez déjà "percevant" pour vous définir comme sujet et pour identifier un objet. Etre c'est être perçu pour que vous existiez comme sujet, être c'est percevoir pour que l'objet soit (perçu).

C'est bien ce que constate Piaget; il faut le sujet et l'objet et de l'interaction (sensible, intelligible et intuitive) "émergent" les premières représentations.
Il y a une trilogie le sujet, l'objet et l'émergence de la représentation qui dépend des deux précédents.
On ne peut pas réduire la connaissance à un seul des trois: le subjectif, l'objectif ou la représentation.
Je ne partage pas cette croyance idéaliste que les objets ou sujets existent par leur perception.

Je ne vois pas l'idéalisme...Je ne vois pas ce dont vous pouvez parler si vous ne percevez rien. Ce n'est pas de l'idéalisme, c'est du réalisme. Sans perception il n' y a pas de pensée. Imaginer un être humain privé des cinq sens...

[pame]

L'existence consciente est la condition de la perception inversement la perception n'est pas une condition de l'existence du sujet.

[aliochaverkiev]

Un être qui n'a pas de sens n'existe pas. Vous vous mettez dans la situation d'un adulte qui serait soudain privé de sens. Mais prenez la situation d'un fœtus privé de sens, de perception. En fait il n'aura même pas de cerveau, son cerveau sera nécrosé. Prenez un enfant qui vient de naitre privé de sens. Comment voulez-vous qu'il soit conscient de quelque chose ? De plus le petit homme se fait dans la relation à l'autre, sans cette relation, et il n'aura pas cette relation puisqu'il sera privé de sens, il n'existera pas.

[kercoz]

Dans la philosophie de l 'auto-organisation la question de   l' auto est prioritaire sur organisation.  Auto renvoie à une autonomie. La question n'est pas de savoir si l'autonome est simple ou complexe mais  en quoi il est autonome.
Quelle genre d'existence est autonome ?
Comment on comprend cela ?

Si on me dit: est autonome l’existence qui s'auto-organise on est dans la tautologie.

Vu comme ça, d'un peu loin, auto-organisation me semble un concept assez flou.

Je reviens là dessus.
Le concept d' auto-organisation ne peut concerner qu' un système comprenant plusieurs acteurs ( de natures diverses, vivant ou non vivant, animaux, minéraux voir virtuel , animistes ou mythique comme le développe Descola).
Il en découle que pour un être vivant et donc pour un être humain, l' auto organisation ne concerne pas l' entité agissante, mais un système dont il fait partie. L' entité est principalement un outil agissant du système, même s' il pense agir de lui même et pour lui même.

[hks]

Le concept d' auto-organisation ne peut concerner qu' un système comprenant plusieurs acteurs ( de natures diverses, vivant ou non vivant, animaux, minéraux voir virtuel , animistes ou mythique comme le développe Descola).
Il en découle que pour un être vivant et donc pour un être humain, l' auto organisation ne concerne pas l' entité agissante, mais un système dont il fait partie. L' entité est principalement un outil agissant du système, même s' il pense agir de lui même et pour lui même.

Je n' y comprends rien .
.............................................................................

mais je reviens vers Pame

L'existence consciente est la condition de la perception inversement la perception n'est pas une condition de l'existence du sujet.

Pour moi un objet (lequel peux se percevoir lui même comme sujet, mais bref)
un objet donc n' existe que s'il est objet c' est à dire  perçu (ou connu)

Sinon ce n'est pas un objet... c'est ...une chose en soi.
.........................

L'existence consciente est la condition de la perception

La Conscience reflexive n 'est pas nécéssaire.

Le problème est que j' étends le concept de "perception" à tout ce qui  est en relation avec un sujet percevant.
c' est très étendu comme domaine
un peu comme les concepts de "représentation" ou celui de" phénomènes" ont un domaine très étendu. Voire le concept de conscience lui- même

Schopenhauer dit il n'y a que des représentations au sens très général ...Berkeley dirait il n' y a que des perceptions en un sens très général.

La Conscience réflexive n 'est pas nécessaire à un certain mode de perception
La conscience (éveillée) est nécessaire à une perception de la  consciente éveillée mais pas à toutes les formes de perception.

Percevoir être perçu ( Berkeley) implique certes qu'il n'existe pas de réalité qui soit hors d' un monde de relations perceptives (phénomènes  les uns pour les autres) Il n'existe que des phénomènes... et puis l' absolu (ou  Dieu sive Natura (Spinoza) )

[pame]

J’ai compris que pour toi objet signifie objet de connaissance, plus particulièrement la représentation, idée ou perception que l’on se fait de la chose en soi.

Dire qu'il n'existe pas de réalité qui soit hors d'un monde de relations perceptives est pour moi une absurdité, un contresens. C’est s’enfermer dans une forme d’autisme.

Pour moi, l’existence précède la connaissance. Si la nature extérieure n’existait pas, nous n’existerions pas car notre espèce comme toutes les autres est issue de cette réalité extérieure, la nature, et les perceptions ou représentations que nous en avons sont construites progressivement par nos sensations et interaction avec cet environnement réel.

Pour toi, un homme seul, inconscient, dans le coma après un accident, et qui n’aurait plus de perception, n’existerait donc pas selon toi , mais retrouverait une existence que si quelqu’un le découvrait et le percevait, même s’il est inconscient ou mort ?

[hks]

Pour moi, l’existence précède la connaissance. Si la nature extérieure n’existait pas, nous n’existerions pas car notre espèce comme toutes les autres est issue de cette réalité extérieure, la nature, et les perceptions ou représentations que nous en avons sont construites progressivement par nos sensations et interaction avec cet environnement réel.

Mais pourquoi l' environnement réel serait- il, lui, privé de perceptions.

je t'ai dit l' autre jour que nous n’inversions pas la relation. L’environnement est un extérieur pour nous .
Et pourtant nous sommes, nous, l'extérieur de ce monde.

Ce que je dis est que nous existons si l'extérieur (qui dans cette inversion des rôles devient un intérieur) nous perçoit.

Je ramène la" chose en soi" à une chose qui perçoit. C'est à dire à une chose qui n'est pas un monade refermée en son en soi .

dit en passant je connais quelque chose de cette supposée chose en soi .
........................................................
Bien sûr il peut paraitre saugrenu de dire qu'un galet me perçoit.
Il ne me perçoit pas à ma manière de percevoir ... cependant je ne suis pas neutre, ma présence n' est pas neutre à son existence.
Je suis dans son champ perceptif.

Et en ce sens son existence conditionne la mienne .
...........................................

Si la nature extérieure n’existait pas,

Mais sous quelle forme existe-t-elle ?
.................................................
Existe- t -elle si aucune manifestation ne se fait, ie si aucun phénomène n'apparait. Aucune manifestation d' un monde dans aucun présent.
L' invisibilité absolue .
De quelle existence parle- t-on encore dans cette nuit absolument obscure, sans présent déterminable ?
.............................................

[pame]

je t'ai dit l' autre jour que nous n’inversions pas la relation. L’environnement est un extérieur pour nous .
Et pourtant nous sommes, nous, l'extérieur de ce monde.

Ne généralisons pas le particulier : nous (c.-à d. toi et moi) ne sommes qu’une partie infime de la nature qui a émergé du Tout extérieur. - Sinon nous faisons de l’anthropocentrisme.

Ce que je dis est que nous existons si l'extérieur (qui dans cette inversion des rôles devient un intérieur) nous perçoit.

La perception est seulement la forme neurologique, anthropoïde ou animale de l’auto-organisation biologique.

Je ramène la" chose en soi" à une chose qui perçoit. C'est à dire à une chose qui n'est pas un monade refermée en son en soi

Toute chose ("en soi" si tu veux ou mieux "étant") émerge et existe par auto-organisation et non pas par sa perception.

Existe- t -elle si aucune manifestation ne se fait, ie si aucun phénomène n'apparait. Aucune manifestation d' un monde dans aucun présent.
L' invisibilité absolue .
De quelle existence parle- t-on encore dans cette nuit absolument obscure, sans présent déterminable ?

L’Être absolu (Celui de Parménide ou la Substance de Spinoza etc.) que j’aime appeler cause originelle et finale, dont nous émergeons, n’est ni percevable ni intelligible. Tous les grands sages le disent. Tu ne peux pas le réduire à une relation ou perception anthropomorphe même si les monothéismes le font.

[hks]

nous (c.-à d. toi et moi) ne sommes qu’une partie infime de la nature qui a émergé du Tout extérieur. -

je dis que nous en parlons toujours comme tu le dis(et tu confirmes )
et non pas à l'inverse : nous comme un extérieur qui aurait émergé du Tout intérieur .

La perception est seulement la forme neurologique, anthropoïde ou animale de l’auto-organisation biologique.

Pour moi c'est trop réducteur

C' est comme si on disait une représentation c' est  ce qui se joue au théâtre. Ce serait réducteur,  Kant et les autres philosophes n'y trouveraient pas leur compte .
...................................................................................

Je vois bien le sens de ta réponse: avant l'émergence de la vie plus ou moins consciente il n'y a pas de perception.

Mais pour moi c'est une vue  qui fait appel au miraculeux Je préfère des solutions métaphysiques peut-être hardies et difficiles à comprendre mais qui ne demandent pas de miracle ( telle ou telle  "émergence" )
.......................................................................

L’Être absolu (Celui de Parménide ou la Substance de Spinoza etc.) que j’aime appeler cause originelle et finale, dont nous émergeons, n’est ni percevable ni intelligible.

Moi je veux bien mais là tu m' en parles .

Tu me parles d' un absolu... disons la substance spinoziste ou l' UN plotinien....  qui jamais pour toi ne se manifeste .

Qu'est- ce donc qui se manifeste ( ce qu'on voit dans le présent ) ?

Je ne réduis pas l'absolu à une perception, bien au contraire je l' expansifie en une infinité de perceptions ou manifestations.
c'est à dire que je rends compte de la pluralité .

cordialement

[pame]

La perception est seulement la forme neurologique, anthropoïde ou animale de l’auto-organisation biologique.

Pour moi c'est trop réducteur

C' est comme si on disait une représentation c' est  ce qui se joue au théâtre. Ce serait réducteur,  Kant et les autres philosophes n'y trouveraient pas leur compte .

Je n'ai aucune admiration pour Kant et les autres philosophes modernes qui l’ont suivi. Je n'en ai rien à tirer.

Kant a séparé la pensée (cogito) de l'unité cosmologique de Descartes qui est à la fois étendue, pensée et existence. Il a tenté d'expliquer la pensée par elle-même, ce qui est une tautologie. Il a eu recours à la méthode réductionniste que Descartes réservait aux sciences empiriques et pratiques, ce qui a conduit à l'échec de sa recherche de principes a priori et au désastre de la philosophie moderne: un anthropocentrisme à rebours de la révolution copernicienne qui ne se distingue pas des ratiocinations psychanalytiques, confondant rationalisme, subjectivité et affectivité.

Descartes ne s'y retrouverait pas:

Descartes à propos de "philosophie extravagante":

Je ne réduis pas l'absolu à une perception, bien au contraire je l' expansifie en une infinité de perceptions ou manifestations.
c'est à dire que je rends compte de la pluralité .

Il faudrait s'entendre sur la définition de la perception.
La perception selon la définition du CNRTL est:

Opération psychologique complexe par laquelle l'esprit, en organisant les données sensorielles, se forme une représentation des objets extérieurs et prend connaissance du réel.
…
Mais perceptions, sensations, ne tombent jamais dans un terrain neutre; elles engendrent immédiatement une réaction affective, une émotion, qui varient selon la nature de ce qui les provoque, mais aussi selon la nature de celui qui les reçoit.

Si tu as une autre définition ou perception des perceptions qui te rend heureux , tant mieux pour toi. A chacun son plaisir, comme dit le spinoziste Vanleers.    

Moi je préfère les principes universels et holistiques de la Tradition, ceux que redécouvre la science avec les théories du chaos, des fractales, de la systémique, de l'auto-organisation, de l'intrication quantique, de la mécanique ondulatoire etc., et qui conduisent, en marge de la Science ou Philosophie conventionnelle et académique, à un retour au bon sens et à la sagesse et à une nouvelle formulation de la tri-unité métaphysique et cosmique.

Amicalement

[kercoz]

Je ne réduis pas l'absolu à une perception, bien au contraire je l' expansifie en une infinité de perceptions ou manifestations.
c'est à dire que je rends compte de la pluralité .

Il faudrait s'entendre sur la définition de la perception.
La perception selon la définition du CNRTL est:

Opération psychologique complexe par laquelle l'esprit, en organisant les données sensorielles, se forme une représentation des objets extérieurs et prend connaissance du réel.
…
Mais perceptions, sensations, ne tombent jamais dans un terrain neutre; elles engendrent immédiatement une réaction affective, une émotion, qui varient selon la nature de ce qui les provoque, mais aussi selon la nature de celui qui les reçoit.

Je bloque aussi sur le concept de perception. Je pense qu' il y a perception constatée, dès qu' il y a réaction à un évènement. C'est la seule possibilité de confirmer une perception. ( bien qu'il puisse y avoir perception sans réaction). Un arbre perçoit un voisinage comme une agression ( prise de pouvoir sur le sol ou le rayonnement lumineux), et suivant la stratégie développée par son espèce, va réagir.
A mon sens, il n' y a qu' une différence de degré entre un arbre et moi . Bien qu' on puisse admettre que quantité + complexité fasse émerger un saut qualitatif.

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