Re: Tu ne tueras point.

[Magni]

Ma divinité favorite c'est Ganesh.

[Emmanuel]

Tu ne tueras pas.
Tu ne tueras pas les vivants.
Tu ne tueras pas les humains.
Tu ne tueras pas les Dieux.


Faisons l’exégèse de Nietzsche.
Enfin moi je fais de l’exégèse, faites ce que vous voulez et dites ce que vous voulez, le contenu de vos propos ne change pas le sens de mes paroles.

Nietzsche dit que Dieu est mort, donc il sous entend que Dieu a vécu, et qu'il va revenir.

Emmanuel, sais tu qu'on ne peut pas mourir si on n'a pas vécu, sais tu que Nietzsche n'est pas stupide, sais tu que Nietzsche croit en l'éternel retour ?

Vas tu trouver un argument pour me répondre ou vas tu encore faire le gros méchant troll ?

Jamais je n'aurais pensé qu'un jour je serais confronté à de telles idioties sur un forum de philosophie. Je me fais pitié. Voilà ce que te dis « le gros méchant troll ».

.

[Bergame]

Cela me chagrine de devoir sembler donner raison à ceux qui mettent l'antisémitisme et le fascisme à toutes les sauces. Mais Emmanuel, si tu ne peux décidément pas discuter un peu calmement avec des personnes qui ne partagent pas ton opinion, il faut aller voir ailleurs.

Avertissement 3/3 = Bannissement 30 jours.

Bonnes vacances !

[Magni]

Pour ceux qui pensent que la science est l'ennemie des prophéties bibliques voici une théorie rationnelle expliquée par un scientifique et qui pourrait me servir d'argument pour dire que la bible pourrait ne pas nous servir que des absurdités quand elle prophétise qu'on ne tuera pas.

Ceci est une digression bien sur, l’exégèse a pour but d'expliquer le sens du texte et non pas d’attester que le texte correspond ou pas à la réalité.


La mort est une illusion

[Crosswind]

La mort est une illusion

Je n'ai qu'un conseil : méfie-toi de ce genre de discours...

[Magni]

Il y a seulement deux occasions légitimes pour boire de la vodka: quand on mange ou bien quand on ne mange pas.

[Magni]

La mort est une illusion

Je n'ai qu'un conseil : méfie-toi de ce genre de discours...

Il ne faut pas en conclure qu'il a tord ou qu'il a raison, il faut en conclure que ceux qui disent qu'ils connaissent la vérité se ridiculisent.

On peut dire légitimement qu'on a une opinion et qu'on travail a partir d'une hypothèse.
Prétendre connaitre la vérité c'est ridicule depuis que la philosophie existe.

[neopilina]

Mortecouille ! Le temps d'aller me promener avé mes chats et Manu, il l'est plus là !

Je n'ai tout simplement pas le temps ni l'envie de lire, là, tout de suite, pour te faire le plaisir de te faire connaître la page exacte où se trouve l'invention du génocide par les juifs.

La question posée, c'est le titre du livre, ce que tu avais bien compris, alors dans ce cas tu me réponds : je ne sais plus lequel. Ce qui m'amène directement à ceci :

Le point 1 est jusqu'à présent réfutable selon la signification exacte du terme « réfutable » donnée par la philosophie des sciences de Karl Popper.
Le même point 1 n'est cependant pas réfuté. Il est toujours valable. Il propose une chose non réfutée et donc valable, à savoir que ce sont les juifs qui ont inventé le génocide selon le principe voulant que le premier qui l'écrit est responsable de ce qu'il écrit. Tant que personne n'apportera la preuve que cela a été écrit avant les juifs, la proposition donnée ci-dessus restera parfaitement valable.

Tu affirmes, et rien d'autre, que la chose est valable, parce que tant que la source (via le titre de l'ouvrage) n'est pas disponible, c'est toi qui a un souci popperien, épistémologique. Je vois mal comment réfuter ce dont on ne dispose pas. On met à disposition ce qui pourra être ou ne pas être réfuté. Ce que tu donnes c'est uniquement une conclusion. Alors pendant tes vacances, tu recherches dans quel livre ça se trouve, et idéalement tu nous copies des morceaux de choix de l'A.T. qui motivent la thèse et de l'argumentaire menant à la conclusion : " CE QUI FAIT L'INVENTION DU GÉNOCIDE PAR LES JUIFS, C'EST LE FAIT QUE CE SONT LES JUIFS QUI L'ONT MIS PAR ÉCRIT LES PREMIERS SUR LA PLANÈTE ".

[axolotl]

Bonne réponse neopilina: claire nette et précise. S'il prétend qu'un historien connu et qui a travaillé à l'ambassade de France à Tel-Aviv -donc forcément en contact avec des historiens israeliens- a dit ça, qu'il le prouve
sinon c'est de la diffamation pure et simple. En plus sur ce thème-là ça jouxte des sujets particulièrement épineux et qui reviennent à la mode: voire Dieudonné, Soral sans compter le papa Le Pen qui heureusement devient trop vieux pour nuire. Et qui doit être plus préoccupé par les rapports avec sa fifille et de ce qu'elle va faire de son FN chéri qu'il a créé que par d'autre chose...

Monsieur Bergame, il vaut mieux crier au fascisme AVANT qu'APRÈS. Après c'est trop tard, c'est tout...
Et quand ces gens arrivent au pouvoir on sait comment ça se termine.
Je suis étonné que sur un site comme celui-ci qui a une certaine tenue on puisse sortir ou laisser sortir une provocation pareille. De toute façon comme j'ai vu cela sur d'autres forums en d'autres temps, donc...
Donc vous en tirerez les conséquences vous-mêmes.
Aux Etats-Unis un amendement de leur constitution ne limite en aucune façon la liberté de penser, de croire ou dire c'est totalement sacré chez eux, ce qui fait que quand vous tapez sur un moteur Google "Ku Klux Klan" vous arrivez sur un site qui vous propose une inscription où vous devez certifier que vous croyez en Jesus-Christ et SURTOUT que vous n'avez aucune ascendance juive.
Ils sont localisés en Caroline du Sud et ont une adresse.
Il y a aussi aux USA un très officiel Parti Nazi Americain, bien qu'un moment quand vous alliez aux USA, sur la demande de visa on vous demandait si par hasard vous n'aviez pas eu des activités pro-nazies pendant la guerre.

On vit une époque décidément toujours formidable comme aurait dit Reiser

[Crosswind]

Le problème ne résidait pas dans la caractérisation de génocide de possibles actes d'un peuple ancien donné, actes qui pourraient relever du terme moderne, mais dans la caractérisation d'invention. Or le terme "invention" apporte dans ses bagages l'idée de nouveauté.


Là est la malhonnêteté. Ces peuples israélites, d'origines variées et semble-t-il aux Dieux divers, n'ont rien "inventé" : ils ont fait comme tous les autres. Et ce n'est pas spécialement marrant.

[axolotl]

Je suis en gros d'accord avec vous même si je n'exprimerais pas les choses "exactement" de la même façon.
Mais c'est aussi ce que je pense. Et pour moi ça s'inscrit ce genre d'affirmation dans une stratégie du révisionnisme qui consiste à dire "finalement ce n'est pas si grave ce qu'il leur est arrivé puisque ce sont EUX qui ont inventé le génocide"

En tout cas s'il y a bien un génocide dont on parle peu souvent, c'est celui du génocide des Indiens d'Amérique du Nord.
Triste quand même... Surtout que pour les rencontrer aux USA il faut aller dans ces fameuses "réserves", concession faite par la première et plus grande démocratie du monde aux premiers occupants des lieux.
Ceci dit je vois mal comment dans la Bible on parlerait de "génocide" puisque le terme a été inventé en 1944.

Le terme génocide est un néologisme forgé en 1944 par Raphael Lemkin, professeur de droit américain d'origine juive polonaise, à partir de la racine grecque γένος génos, « naissance », « genre », « espèce », et du suffixe -cide, qui vient du terme latin caedere, « tuer », « massacrer ».

[neopilina]

(

Avant de revenir au sujet, je m'autorise deux précisions.

Ce n'était pas très urbain de répondre à quelqu'un qui ne le peut plus : à ma décharge, le bannissement intervient alors que j'avais quitté l'échange.

Autre chose. L'assyriologie, le terme même qui nomme la discipline historique, déroute beaucoup : l'Assyrie c'est l'avant dernier avatar de 25 siècles d'histoire de la Mésopotamie. Alors pourquoi " Assyriologie " ? Parce que c'est tout simplement des sites assyriens qui ont été découverts et fouillés en premiers par les européens au XIX°, donc on a forgé " Assyriologie ", le hic c'est que les fouilles ont amené à découvrir que cet ensemble culturel était beaucoup, beaucoup, plus ancien, mais " Assyriologie " a été conservé, et donc cette discipline ce n'est pas que l'Assyrie mais bien la Mésopotamie.

)

[Bergame]

Axolotl, rien de ce qu'a dit Emmanuel ne peut être assimilé au fascisme. Si tu persistes à injurier quelqu'un qui, de plus, ne peut même plus te répondre, tu vas prendre le même chemin que lui.

Avertissement 1/3.

[Magni]

Mortecouille ! Le temps d'aller me promener avé mes chats et Manu, il l'est plus là !

Je n'ai tout simplement pas le temps ni l'envie de lire, là, tout de suite, pour te faire le plaisir de te faire connaître la page exacte où se trouve l'invention du génocide par les juifs.

La question posée, c'est le titre du livre, ce que tu avais bien compris, alors dans ce cas tu me réponds : je ne sais plus lequel. Ce qui m'amène directement à ceci :

Le point 1 est jusqu'à présent réfutable selon la signification exacte du terme « réfutable » donnée par la philosophie des sciences de Karl Popper.
Le même point 1 n'est cependant pas réfuté. Il est toujours valable. Il propose une chose non réfutée et donc valable, à savoir que ce sont les juifs qui ont inventé le génocide selon le principe voulant que le premier qui l'écrit est responsable de ce qu'il écrit. Tant que personne n'apportera la preuve que cela a été écrit avant les juifs, la proposition donnée ci-dessus restera parfaitement valable.

Tu affirmes, et rien d'autre, que la chose est valable, parce que tant que la source (via le titre de l'ouvrage) n'est pas disponible, c'est toi qui a un souci popperien, épistémologique. Je vois mal comment réfuter ce dont on ne dispose pas. On met à disposition ce qui pourra être ou ne pas être réfuté. Ce que tu donnes c'est uniquement une conclusion. Alors pendant tes vacances, tu recherches dans quel livre ça se trouve, et idéalement tu nous copies des morceaux de choix de l'A.T. qui motivent la thèse et de l'argumentaire menant à la conclusion : " CE QUI FAIT L'INVENTION DU GÉNOCIDE PAR LES JUIFS, C'EST LE FAIT QUE CE SONT LES JUIFS QUI L'ONT MIS PAR ÉCRIT LES PREMIERS SUR LA PLANÈTE ".

La bible met en scène Abraham qui manque de tuer son fils premier né pour aboutir à l'interdiction des sacrifices humains.
La bible met en scène Josué qui manque de pratiquer un génocide pour aboutir à une religion universelle ou un seul Dieu est le Dieu de tous les peuples.

Tout comme le sacrifice humain, le principe du génocide date de l'ère du polythéisme.
Dans le monothéisme, non seulement le sacrifice humain est interdit, mais le génocide est également interdit.

Dieu a commandé à Abraham de sacrifier son fils et pour la morale biblique les sacrifices humains sont interdits.
Dieu à commandé à Josué d'éradiquer les cananéens et pour la morale biblique les génocides sont interdits.

D'abord le génocide échoue parce que les fils de Jacob sont trop gentils pour tuer tout le monde, donc au lieu de tuer les Cananéens ils les adoptent et les réduisent en esclavage et enfin ils se font eux même réduire en esclavage par les babyloniens. Il faut en conclure (d'après mon opinion sur ce que signifie le message de la bible) que ni le génocide ni l'esclavage ne sont des voies qui mènent au succès.


L'ancienne alliance qui est la transition entre le polythéisme et le monothéisme ne pouvait qu'aboutir à la nouvelle alliance universelle.
Dans le monothéisme, tous les peuples sont le peuple de Dieu. Faire un attentat contre la propriété divine c'est faire un attentat contre Dieu, c'est un péché.

Commettre un péché c'est se rendre impure.
Quand on est impur on peut se tremper le cul trois fois dans le Jourdain pour être pur à nouveau.
Rien n'est interdit.
Il y a ce qui est pur et ce qui est impur.
On a le choix entre être comme un parfum ou comme une puanteur, a nous de choisir en fonction de ce qu'on désir être et en fonction de la force qu'on a pour réaliser nos désir.



La bible n'interdit pas de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal, elle avertit que si on en mange, alors on devra mourir.
Tu n'en mangeras pas, sinon tu mourras.
On prend cela pour une interdiction mais c'est nous même qui nous l'interdisons, parce qu'on refuse de mourir.


Celui qui prétend détenir la connaissance, son esprit est mort.
Celui qui se donne pour objectif de toujours apprendre, son esprit est vivant.

[Magni]

Ceci dit je vois mal comment dans la Bible on parlerait de "génocide" puisque le terme a été inventé en 1944.

Je ne vois pas comment Abraham pouvait respirer alors qu'on a découvert l'oxygène en 1772 ....




Dans la bible on parle d'exterminer des populations.
Exterminer une population c'est pratiquer un génocide.

On pouvait respirer de l'oxygène avant qu'on découvre la composition de l'air et on pouvait parler de génocide avant d'inventer ce mot.

[Crosswind]

On pouvait respirer de l'oxygène avant qu'on découvre la composition de l'air et on pouvait parler de génocide avant d'inventer ce mot.

Ce n'est pas équivalent. Les signifiants "oxygène" et "génocide" portent sur des signifiés de natures différentes. Le premier pointe une ontologie (critiquable, mais soit) fondée sur des faits objectivement faibles, mais universels : Abraham, pour peu que l'histoire de ce personnage nous renseigne sa véracité, aura respiré de l'O2, aura participé au grand balais cosmique du va-et-vient du Big-Bang, etc... Tandis que le second porte sur un concept d'agir (je tue pour une raison subjective) fondée sur des convictions mouvantes. L'éthique/morale ne relève pas de l'objectif, mais du subjectif, quand bien même beaucoup d'humanistes persistent à croire en une morale "typiquement humaine".

[neopilina]

Les signifiants "oxygène" et "génocide" portent sur des signifiés de natures différentes. Le premier pointe une ontologie ...

1 - Le signifiant " oxygène " n'a absolument rien à voir avec l'ontologie, en tous cas pas plus ni moins que le signifiant " génocide " ou " choucroute " : je suis extrêmement sérieux.
2 - Ce n'est pas le sujet du fil, s'il ne t'inspire pas, il y en a une foule d'autres, tu peux même en ouvrir d'autres. Le premier des droits c'est de s'abstenir. Exemple : désormais sur le fil " Réalisme fort ou faible ", j'ai décidé de m'abstenir.

[axolotl]

Axolotl, rien de ce qu'a dit Emmanuel ne peut être assimilé au fascisme. Si tu persistes à injurier quelqu'un qui, de plus, ne peut même plus te répondre, tu vas prendre le même chemin que lui.

Avertissement 1/3.

Où est-ce que j'ai assimilé ce qu'il disait au fascisme ? j'ai juste dit que c'était cette phrase à mon avis de la diffamation et dans la période actuelle la diffamation sur ce sujet..
Vous aussi vous poussez un peu les choses mais le point de départ est là. Et surtout il a insisté lourdement s'accrochant à cette phrase que je trouve ignoble
En la répétant je ne sais combien de fois. On est où ici ? Sur un forum de philo non je me suis pas trompé non ?
Et moi comme je le trouve sympathique j'ai essayé de lui expliquer certaines choses que je croyais vrai au niveau de la politique car cette phrase de "l'invention du génocide par les juifs", je trouve que ça sent pas très bon, surtout dans la période actuelle avec les attentats terroristes qui visent particulièrement les juifs, mais aussi la laïcité, la France, la police, l'armée et je sais pas quoi d'autre.
Je dis que dans la période actuelle il faut être très prudent: si c'est pas de la provocation de dire comme lui que les juifs ont inventé le génocide... C'est vraiment le monde à l'envers.
Les victimes doivent forcément se sentir coupables pour ?? Pour déculpabiliser leurs bourreaux ?
Ayant été victime d'un acte antisémite particulièrement violent j'estime avoir le droit de dire ce que je veux sur ce sujet précis et uniquement celui-là sans insulter personne.
Et je ne l'ai pas traité de fasciste: citez-moi la réplique incriminée. Où alors je sais pas
En fait on ne supporte les juifs que lorsqu'ils sont victimes: le Christ quoi, celui-là ça va...
Où est-ce que je l'ai traité de fasciste ? Je lui expliquais juste (de mon point de vue subjectif étroit) ce mécanisme de pensée qui à mon avis reprend des choses que j'ai entendues cent fois, peut-être mille...

[Crosswind]

Je pense que tes propos assimilant les siens (à Emmanuel) au révisionnisme, peut prêter à confusion, en effet.

Emmanuel est en droit d'user du terme, par le truchement d'auteurs reconnus (heureusement ou malheureusement, c'est une autre affaire) "génocide" au chevet de l'histoire biblique, c'est un fait. Au regard de la définition acceptée, des génocides, il y en a eu un fameux paquet (ce qui n'ôte en rien l'importance de celui perpétré par le régime en vigueur en Europe durant le troisième Reich, à l'encontre de ce qui était à l'époque défini comme juifs).


Franchement, pas de quoi fouetter quatre pattes à un canard. Si?

[edit : et je précise, pour mon petit point Godwin en négatif, que mon père est né d'un nom juif avant-guerre, au début des années 30, différent de "mon mien" actuel, mon nom de famille ayant été modifié en 41 pour éviter le gaz]. Je suis un Juif complètement expat', incognito


Mais bon

[axolotl]

Je pense que tes propos assimilant les siens (à Emmanuel) au révisionnisme, peut prêter à confusion, en effet.

Emmanuel est en droit d'user du terme, par le truchement d'auteurs reconnus (heureusement ou malheureusement, c'est une autre affaire) "génocide" au chevet de l'histoire biblique, c'est un fait. Au regard de la définition acceptée, des génocides, il y en a eu un fameux paquet (ce qui n'ôte en rien l'importance de celui perpétré par le régime en vigueur en Europe durant le troisième Reich, à l'encontre de ce qui était à l'époque définis comme juifs).


Franchement, pas de quoi fouetter quatre pattes à un canard. Si?

[edit : et je précise, pour mon petit point Godwin en négatif, que mon père est né d'un nom juif avant-guerre, différent du mien, mon nom de famille ayant été modifié en 41 pour éviter le gaz)]


Mais bon

Le processus de pensée dans cette affirmation est clair pour moi: "si les juifs ont inventé le génocide dans l'Antiquité après tout ce qu'il leur est arrivé c'est peut-être"...
Quoi ? une conséquence ? La vengeance de Dieu ?
Evidemment ceux qui ne sont pas juifs ne sont pas et ne seront pas confrontés à l'antisémitisme ils ne risquent pas de l'être, lequel revient régulièrement malgré ce qui s'est passé.
Comme si Auschwitz n'avait jamais eu lieu...
Ce qui prouve pour moi que nous n'apprenons rien de l'Histoire. Nous c.-à-d. nous, moi compris et ceux de même obédience que moi...
Et ne croyez pas que j'ai de tendresse particulière pour ceux au pouvoir en Israel actuellement: ça prouve aussi quelque part que même en Israel on n'apprend finalement rien de l'Histoire non plus.
Il n'y a pas 2 poids deux mesures pour moi.

[Crosswind]

Le processus de pensée dans cette affirmation est clair pour moi: "si les juifs ont inventé le génocide dans l'Antiquité après tout ce qu'il leur est arrivé c'est peut-être"...
Quoi ? une conséquence ? La vengeance de Dieu ?

Non, rien. Déjà, "les juifs", personnellement, étant impliqué, j'en rigole très sérieusement (dans le sens "je crois en la culture, pas en la nature"). Ensuite, qu'une peuplade quelconque issue de ses montagnes, en aie éradiqué d'autres pour ce qu'elles étaient, entre -1500 et -500 AC, cela m'en touche une sans faire bouger l'autre, comme qui dirait mon tonton curé.

[axolotl]

Tout ce qui tourne autour de ce sujet , l'antisémitisme, va chercher dans des choses archaïques et très anciennes à la limite culturelle et qui furent proclamées comme des vérités d'une religion contre une autre. Parce que l'une avait raison et l'autre pas ... Pourquoi parce qu'une n'a pas reconnu le Messie voilà pourquoi: un juif mort qui s'est sacrifié en prenant le mal sur lui
et ce mal il émanait d'où et il était censé émaner d'où ? Des autres juifs bien sûr, de qui d'autre ?
Merci pour l'avertissement, ça prouve que je sors de mon état de passivité dans ce contexte bien particulier: ce qui m'a manqué

J'ai failli y passer dans un acte antisémite particulièrement violent donc j'ai compris qu'il fallait se défendre avant de songer à se sacrifier. Un juif qui s'est sacrifié pour l'humanité il y en a déjà eu un. Deux ou plus ça servirait à quoi ? A quoi bon enfoncer le clou sans jeu de mot sordide ?

[Crosswind]

Tout ce qui tourne autour de ce sujet , l'antisémitisme, va chercher dans des choses archaïques et très anciennes à la limite culturelle et qui furent proclamées comme des vérités d'une religion contre une autre. Parce que l'une avait raison et l'autre pas ... Pourquoi parce qu'une n'a pas reconnu le Messie voilà pourquoi: un juif mort qui s'est sacrifié en prenant le mal sur lui

Baaah, peut-être. Je ne sais. Mais Emmanuel n'a rien montré d'antisémite, seulement une approximation historique - très- hasardeuse.

Ne te faut pas trop centrer le débat, prendre du recul tu dois. Les peuples, au sens génétique, c'est de plus en plus le bazard, au sens culturel, une soupe aux ingrédients indémêlables. Reste les Nations et leurs drapeaux, leurs codes, leurs illusions (nécessaires?).


Mais Emmanuel, c'est pas un méchant. Franchement provoc', aveuglé dans un certain sens. Mais pas un méchant. Du moins par lignes interposées. Pour le reste, ce qu'est au sens fort Emmanuel, si jamais il est... no lo se.

[axolotl]

bon je reconnais que j'ai été susceptible mais je vous raconte pas l'histoire qui m'est arrivé qui est particulièrement ignoble
Et que finalement le Mal se trouve justement là où on l'attend le moins: la philosophie ou la morale de ça ? J'en sais rien, peut-être sauve ta peau, c'est tout ce qui compte avant tout et quand tu seras dans le tombeau tu seras plus utile à personne!
Bravo monsieur Bergame vous avez été "objectif et neutre". C'est bien vous remplissez votre tâche comme je l'aurais fait à votre place sans doute
Neutralité et équilibre entre parties avant tout... Le problème c'est que dans le cas de l'antisémitisme les paroles sont généralement suivies d'actes.
En tout cas elles l'ont été, et plus d'une fois
Sartre a dit qu'il n'avait que mépris pour les victimes qui encensaient voir aimaient leurs bourreaux

[Crosswind]

bon je reconnais que j'ai été susceptible mais je vous raconte pas l'histoire qui m'est arrivé qui est particulièrement ignoble
Et que finalement le Mal se trouve justement là où on l'attend le moins: la philosophie ou la morale de rien ? J'en sais rien, peut-être sauve ta peau, c'est tout ce qui compte avant tout et quand tu seras dans le tombeau tu seras plus utile à personne!

On dirait ma femme (ce n'est pas une injure ), naïve et incapable d'intégrer l'ignoble du quotidien.

"Sors l'humanisme de ton sac", lui réponds-je inlassablement. Mais rien n'y fait, elle reste triste et choquée.

[axolotl]

Le jour où il y aura une deuxième Shoah, l'un de vous ici pourrait-il me cacher ?

Une belle jistoire:

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