Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

par hks Jeu 2 Mai 2013 - 13:12

cher Victor

certes, mais en réalité, ce qui est perçu par l'œil, ce sont les ondes réfléchies par une granulation donnée de la surface de la cerise. Rien de plus.

J ' entends bien, je connais les théories de la vision. La question n'est pas là , pas dans les théories de la perception. La question est plutôt dans la théorie de la vérité .

Ça me fait penser à l' illusion du bâton rompu chez Descartes. En réalité le bâton n est pas rompu. Certes , mais limage que je vois n'est pas fausse, ce que je vois est un bâton rompu. Je ne peux dire que ce que je vois est autre chose que ce que je vois , puisque c' est ce que je vois.
Il y a une vérité de tout ce qui peut être par ailleurs présenté comme illusion d'un autre point de vue. Ce que tu fais est changer de point de vue et tu présentes le nouveau point de vue comme plus vrai ( ou vrai ).

Ce qui fait que tu ne peux pas comprendre la phénoménologie .

Merleau- Ponty en fait va dans ton sens .

M Ponty a écrit:«Il n'est pas plus naturel ou pas moins conventionnel de crier dans la colère ou d’embrasser dans l'amour que d'appeler table une table. Les sentiments et les conduites passionnelles sont inventés comme les mots. Même ceux qui, comme la paternité, paraissent inscrits dans le corps humain sont en réalité des institutions.
Il est impossible de superposer chez l'homme une première couche de comportements que l'on appellerait "naturels" et un monde « culturel » ou spirituel et fabriqué. Tout est fabriqué et tout est naturel chez l’homme comme on voudra dire, en ce sens qu'il n'est pas un mot, pas une conduite qui ne doive quelque chose à l'être simplement biologique, et qui en même temps ne se dérobe à la simplicité de la vie animale, ne détourne de leur sens les conduites vitales, par une sorte d'échappement et par un génie de l'équivoque qui pourrait servir à définir l'homme.»

Donc le dififférent n'est pas là .
Alors où est- il ? de mon point de vue il est dans la confiance ou la défiance. Je ne peux affirmer la vie en ayant à l'esprit un doute permanent sur ce que je perçois. mes sensations mes affects , l affectation du corps, c'est ce qui ne ment pas .( "l'esprit est l'idée du corps" dit Spinoza )
Je ne peux douter d'avoir faim quand j' ai faim .( le ventre chez Epicure! )
En revanche des constructions intellectuelles expliquant le pourquoi et le comment j'ai faim, je peux douter.

Nietzsche a écrit:« le phénomène du corps est un phénomène plus riche, plus clair, plus saisissable : à placer en tête, du point de vue de la méthode, sans rien chercher de sa signification ultime »

par Courtial Jeu 2 Mai 2013 - 14:55

La remarque suivante du sage de Sils Maria vaudrait à mon avis la peine d'être ruminée :

« Tout mot est un préjugé. »

Oui, mais cette proposition n'est pas réflexive, chez toi. C'est seulement à usage externe et polémique.
Les mots "onde", "longueur d'onde", "lumière", etc. ne sont pas des préjugés, mais retirés de là vers un espace sacré, immaculé, intouchable, tout propre (quelque labo super désinfecté de toute subjectivité, j'imagine ? ) et posés comme des vérités, au sens le plus basiquement et naïvement dogmatique, non phénoménologique.
Pourtant, Balzac l'avait déjà dit, dans la Peau de chagrin, lorsque le héros veut connaître et comprendre le phénomène auquel il est confronté et qu'il s'adresse à des scientifiques. Il s'aperçoit alors que la science, cela consiste très souvent à mettre un mot, qui baptise plus la difficulté qu'il ne la résout...
Si je me souviens bien (hélas, je n'ai pas le bouquin sous la main) Prigogine disait à peu près la même chose, s'agissant de la gravitation universelle : c'est bien, on a mis un mot, mais on n'a pas plus compris ou connu, etc.

par victor.digiorgi Ven 3 Mai 2013 - 1:02

hks a écrit:La question est plutôt dans la théorie de la vérité.

LA vérité, à vrai dire, je ne sais pas ce que c'est.

hks a écrit:Ça me fait penser à l' illusion du bâton rompu chez Descartes. En réalité le bâton n est pas rompu. Certes , mais limage que je vois n'est pas fausse, ce que je vois est un bâton rompu. Je ne peux dire que ce que je vois est autre chose que ce que je vois , puisque c' est ce que je vois.

Avec ce fameux bâton, il y a une vérité, une petite vérité, celle de la vision du bâton dans l'eau. Et il y a une autre vérité, une autre petite vérité, et c'est celle de la vision du bâton hors de l'eau. La première vérité est valide tant que je ne retire pas le bâton de l'eau. La seconde vérité est valide après que j'ai retiré le bâton de l'eau. Mais si je replonge le bâton dans l'eau, il y a pour moi deux vérités du bâton : celle du bâton que je vois dans l'eau et celle du souvenir du bâton retiré de l'eau. La seconde vérité me dit que la première est une illusion.

hks a écrit:Il y a une vérité de tout ce qui peut être par ailleurs présenté comme illusion d'un autre point de vue. Ce que tu fais est changer de point de vue et tu présentes le nouveau point de vue comme plus vrai ( ou vrai ).

Je ne prétends pas que le nouveau point de vue est plus vrai dans l'absolu (quelle idée ! ...).

Je dis (première vérité) que dans le champ de validité de la communication et donc de la nécessité d'une immédiateté bien réelle, bien pragmatique, la proposition « la cerise est rouge » peut sans problème être considérée comme vraie (sinon, on risque de cueillir des cerises qui ne seront pas assez mûres).

Et Je dis (seconde vérité) que dans le champ de l'analyse de la réalité physique de ce qu'on appelle le rouge dans la vie de tous les jours, au moins pour désigner les cerises mûres, eh bien dans cette réalité-là, les couleurs, ça n'existe pas, et que dans cette réalité-là, la proposition « le rouge n'existe pas » peut sans problème être considérée comme vraie.

Ce que j'ajoute alors, c'est que la seconde vérité révèle l'illusion de la première.

hks a écrit:Ce qui fait que tu ne peux pas comprendre la phénoménologie .

Heu ... Ça, c'est un point de vue montré comme un effet dont je ne vois pas bien la cause, si tu permets ...

hks a écrit:Merleau- Ponty en fait va dans ton sens .

Il n'est pas le seul ...

hks a écrit:Donc le dififférent n'est pas là .
Alors où est- il ? de mon point de vue il est dans la confiance ou la défiance. Je ne peux affirmer la vie en ayant à l'esprit un doute permanent sur ce que je perçois. mes sensations mes affects, l affectation du corps, c'est ce qui ne ment pas .

Il ne s'agit pas d'avoir un doute permanent sur ce qu'on perçoit, et, en effet, si tu vas chez ton fruitier et que tu te considères avec un minimum d’empathie pour lui acheter des cerises, il est impératif de lui parler de ses sensations, de ses affects, en ne cherchant pas autre chose pour communiquer avec lui que l'affectation d'un corps qui ne lui mente pas. Ne va surtout pas lui demander de te donner des cerises « dont la granulation de surface absorbe toutes les ondes, sauf celles dont la fréquence tourne autour de 450 Térahertz ». Sinon il va te prendre pour un fou. Demande-lui des cerises rouges, c'est plus sûr ...

Nietzsche a écrit:« le phénomène du corps est un phénomène plus riche, plus clair, plus saisissable : à placer en tête, du point de vue de la méthode, sans rien chercher de sa signification ultime »

C'est exactement ce que je dis lorsque je parle parfois de l'abstraction lyrique, qui me possède littéralement lorsque « j'éjacule » sans trop y réfléchir de drôles de machins-choses sur la toile, le bois ou le carton, comme cette calligraphie, qui peut sembler bien curieuse aux yeux de tout logicien forcené apprenant que j'ai intitulée « Hommage à Michel de Montaigne » ...

Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur) - Page 3 Mg3750za3

Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur) - Page 3 Mg3750za3

Ta citation de Nietzshce s'articule bien au sein de la création artistique. C'est ça que je veux dire ...

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par victor.digiorgi Ven 3 Mai 2013 - 1:59

Courtial a écrit:[La] proposition [« Tout mot est un préjugé. »] n'est pas réflexive, chez toi. C'est seulement à usage externe et polémique.

Qui sait si je ne vais pas réussir à te détromper ...

Courtial a écrit:Les mots "onde", "longueur d'onde", "lumière", etc. ne sont pas des préjugés, mais retirés de là vers un espace sacré, immaculé, intouchable, tout propre (quelque labo super désinfecté de toute subjectivité, j'imagine ? ) et posés comme des vérités, au sens le plus basiquement et naïvement dogmatique, non phénoménologique.

Si tu trouves dans un seul de mes messages que je pose comme des vérités les mots que tu cites, montre-le moi et je reconnaîtrai sans problème que je me suis mal exprimé, sinon, je t'expliquerai, et sans problème non plus ...

Courtial a écrit:Pourtant, Balzac l'avait déjà dit, dans la Peau de chagrin, lorsque le héros veut connaître et comprendre le phénomène auquel il est confronté et qu'il s'adresse à des scientifiques. Il s'aperçoit alors que la science, cela consiste très souvent à mettre un mot, qui baptise plus la difficulté qu'il ne la résout...

Si tu rencontres Balzac, demande-lui de ma part si le mot E=MC2 a baptisé plus la difficulté qu'il ne l'a résolu en permettant de faire éclater les deux bombes atomiques de Hiroshima et Nagasaki. (Et ne va pas me sortir que j'approuve ça, hein ...)

Courtial a écrit:Si je me souviens bien (hélas, je n'ai pas le bouquin sous la main) Prigogine disait à peu près la même chose, s'agissant de la gravitation universelle : c'est bien, on a mis un mot, mais on n'a pas plus compris ou connu, etc.

En effet, Prigorine dit comme Nietzshce que l'humain prend les mots pour des vérités. Mais tu ne montres pas en quoi ça me contredit, foncièrement, puisque je ne m'arrête pas de le dire, que les mots sont des préjugés.

Par contre, je ne m'arrête pas de dire non plus que tout mot peut très bien faire son travail dans le contexte d'une explication, ou plutôt dans le champ de validité d'une communication.

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J'ajouterais simplement (pour tenter de te détromper sur ton point de vue sur ce que j'exprime en m'inspirant de la science et en cherchant à la relier à la philosophie lorsque c'est possible) qu'il suffirait de savoir comme Prigorine que l'onde dont nous parlons depuis un bon bout de temps au sujet de la couleur, cette onde a la particularité d'être aussi une particule, ce qui constituerait un troisième palier de considération pouvant montrer l'illusion de l'onde vue par des aveugles au photon.

Premier palier : La couleur, ça existe. Je la vois, donc ça existe. (Phénoménologie)

Deuxième palier : La couleur, ça n'existe pas. C'est une illusion produite par des ondes qui, elles, existent. Cette illusion, je la perçois (Physique macro + Phénoménologie) sur le même mode que je vois la couleur que je vois dans la vie de tous les jours.

Troisième palier : Les ondes, ça n'existe pas. C'est une illusion produite par le fait qu'il n'y a que des photons prenant la forme d'onde, qui prennent simultanément la forme de photons, sans qu’on sache exactement pourquoi et comment. Cette illusion, je la perçois (Mécanique quantique + Physique macro + Phénoménologie) sur le même mode que je vois la couleur que je vois dans la vie de tous les jours et sur le même mode aussi que je perçois l'illusion produites par les ondes.

Ces sauts de palier, en philosophie comme en science, ça s'appelle le perspectivisme.

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par Courtial Ven 3 Mai 2013 - 2:16

Si tu rencontres Balzac, demande-lui de ma part si le mot E=MC2 a baptisé plus la difficulté qu'il ne l'a résolu en permettant de faire éclater les deux bombes atomiques de Hiroshima et Nagasaki. (Et ne va pas me sortir que j'approuve ça, hein ...)

Si tu rencontres Dieu, dis-lui que le Message de Notre Seigneur Jésus-Christ a produit bien des Croisades,qui ont produit des tas de morts.
Si c'est la mortalité des idées qui en donne la solidité, si c'est seulement de produire des effets dévastateurs, oublie la science et tourne toi vers Dieu.
Les bombes atomiques n'ont nul besoin de vérité.

Troisième palier : Les ondes, ça n'existe pas. C'est une illusion produite par le fait qu'il n'y a que des photons prenant la forme d'onde, qui prennent simultanément la forme de photons, sans qu’on sache exactement pourquoi et comment.

Nous sommes donc d'accord : les ondes n'existent pas, c'est seulement des mots et des illusions, seulement de la littérature, de la poésie. Ou bien elles existent comme des photons, qui ne sont rien non plus.
Mais comment se fait-il que j'ai eu l'impression que tu ne les traitais pas tout à fait comme les métaphores dont tu parles maintenant ?
Je ne vais pas croire que tu essayes de me balader, tu ne ferais pas des choses pareilles, je suis sûr.
C'était la seule chose qui existe, et c'est tout à coup devenu rien.

par victor.digiorgi Ven 3 Mai 2013 - 2:51

Courtial a écrit:Les bombes atomiques n'ont nul besoin de vérité.

Je vais quand même me lancer dans un traité de phénoménologie de la perception de la bombe atomique par les Japonais.

Courtial a écrit:
Troisième palier : Les ondes, ça n'existe pas. C'est une illusion produite par le fait qu'il n'y a que des photons prenant la forme d'onde, qui prennent simultanément la forme de photons, sans qu’on sache exactement pourquoi et comment.
Nous sommes donc d'accord : les ondes n'existent pas, c'est seulement des mots et des illusions, seulement de la littérature, de la poésie. Ou bien elles existent comme des photons, qui ne sont rien non plus.
Mais comment se fait-il que j'ai eu l'impression que tu ne les traitais pas tout à fait comme les métaphores dont tu parles maintenant ?
Je ne vais pas croire que tu essayes de me balader, tu ne ferais pas des choses pareilles, je suis sûr.
C'était la seule chose qui existe, et c'est tout à coup devenu rien.

Ah mais on peut toujours pratiquer sans problème l'Art d'avoir toujours raison, et nous reconnaissons en ce que tu nous sors là un numéro de la liste du camarade Shopenédemisère. Je ne me souviens plus lequel. Tu dois le connaître.

Bravo ! C'est bien ! ...

Tu es sûr que tu as lu Prigorine ? Sûr sûr sûr ? ...

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par victor.digiorgi Ven 3 Mai 2013 - 3:06

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------ Interlude récréatif ------ :

« Les Battements du temps »

https://www.youtube.com/watch?v=2OnahASpzss

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par victor.digiorgi Ven 3 Mai 2013 - 16:05

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Le film précédent indique le point de vue d'un physicien sur le temps. Ce point de vue pourrait être considéré À JUSTE TITRE comme une véritable monstruosité par la philosophie. Cette monstruosité, c'est en fait l'assurance parfaite du physicien nous affirmant sans détour que le temps n'existe pas. Cette monstruosité est physique. Elle n'est pas phénoménologique. Elle est physique.

Je me permettrais d'attirer simplement l'attention des phénoménologues de ce forum sur un point bien précis, ou plutôt, de leur faire une suggestion : Ne sous estimez pas la valeur de cette monstruosité.

Ne la sous estimez pas, car elle pourrait vous tuer proprement et sans bavure (je veux parler de votre idée, pas de vous personnellement, bien sûr).

Ne vous trompez pas non plus sur la modestie du physicien qui vous dit dans ce film que le temps n'existe pas.

Il a autant de mépris pour vous que vous en avez pour lui.

Et c'est ça qui est regrettable, pour moi, modeste petit penseur d'une alliance possible entre l'Art, la Science et la Philosophie. Je veux donc dire modeste petit penseur d'une toute petite pensée.

Une toute petite pensée voulant modestement (attention, la modestie est une hypocrisie de première) qu'il y ait des passerelles entre la science et la philosophie.

La voilà la passerelle que je propose ici. Je l'ai mise en évidence en rouge, qui est bien une couleur lorsqu'on cherche à mettre en évidence quelque chose en rouge pour attirer l'attention :

victor.digiorgi a écrit:

Premier palier : La couleur, ça existe. Je la vois, donc ça existe. (Phénoménologie)

Deuxième palier : La couleur, ça n'existe pas. C'est une illusion produite par des ondes qui, elles, existent. Cette illusion, je la perçois (Physique macro + Phénoménologie) sur le même mode que je vois la couleur que je vois dans la vie de tous les jours.

Troisième palier : Les ondes, ça n'existe pas. C'est une illusion produite par le fait qu'il n'y a que des photons prenant la forme d'onde, qui prennent simultanément la forme de photons, sans qu’on sache exactement pourquoi et comment. Cette illusion, je la perçois (Mécanique quantique + Physique macro + Phénoménologie) sur le même mode que je vois la couleur que je vois dans la vie de tous les jours et sur le même mode aussi que je perçois l'illusion produites par les ondes.

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par hks Ven 3 Mai 2013 - 18:07

à Victor
J' ai écrit cela

"Ce qui fait que tu ne peux pas comprendre la phénoménologie "

parce que j' avais trouvé ton appréciation de Merleau Ponty bien acerbe. Il me semblait que tu ne lui accordais aucun crédit.
Est venue se greffer là dessus comme une contestation de l' intérêt porté par la phénoménologie à "la chose même "( comme le dit Husserl), quand "le rouge n 'existe pas"
Dire "le rouge existe" serait vu comme une commodité dans la relation intersubjective. Serait-elle cela il faudrait expliquer pourquoi nous parlons commodément ( par couleur ) et pas scientifiquement ( par ondes ). De mon point de vue c'est parce que nous ne voyons pas les ondes. Imaginaire pour imaginaire nous parlons du moins imaginé.

Sans être phénoménologue de conviction je suis très attentif aux modes de conscience dans lesquels quelque chose nous apparaît.

Le sens de ta proposition" la couleur n "existe pas" peut être aisément transféré par toi sur "la conscience n' existe pas "= La conscience c'est un faisceau d 'ondes.
Ce qui est pour moi du réductionisme physicaliste .

par hks Ven 3 Mai 2013 - 18:47

à Victor

Marc Lachièze-Rey dit que l' idée d' un temps qui serait le même pour tous est une idée fausse. On ne voit pas à part celle là quelle idée du temps il critique.

Marc Lachièze-Rey parle d'évacuer le temps après avoir avoué qu' il ne savait pas ce que c'était sinon une sorte d' impression confuse macroscopique. Il y a au moins dans la nature cette sorte d' impression confuse macroscopique mais il semble qu'il ne soit pas de son souci de l'expliquer.
Il fait de la physique.
Ou bien il nie qu'il y a variation dans la nature ou bien il l' affirme. S'il l 'affirme là est le temps .

Mon problème est celui de la simultanéité . Peut on parler d'un objet physique quel qu'il soit qui n'est pas identique à lui même dans une certaine co-présence de ses parties ?
Je ne vois pas comment identifier des variations ( la variabilité ) sans avoir identifié une co-présence quelconque dont il y a variation.

par victor.digiorgi Ven 3 Mai 2013 - 19:58

hks a écrit:Dire "le rouge existe" serait vu comme une commodité dans la relation intersubjective. Serait-elle cela il faudrait expliquer pourquoi nous parlons commodément ( par couleur ) et pas scientifiquement ( par ondes ).

Parce que nous obéissons aux ordres d'un corps qui trimbale avec lui à peu près 8 millions d'années d'évolution (mesure d'un temps qui constituent d'ailleurs une nécessité dictatoriale imposée par le corps au même titre que la nécessité dictatoriale concernant la lumière et les couleurs).

hks a écrit:De mon point de vue c'est parce que nous ne voyons pas les ondes. Imaginaire pour imaginaire nous parlons du moins imaginé.

De la même façon que Spinoza polissait des verres destinés aux myopes de son époque, il y a aujourd'hui de gens qui construisent des dispositifs permettant de voir de ses propres yeux des ondes émises sur des fréquences absolument invisibles sans ces dispositifs.

Une des toutes premières radiographies prise au monde sur la longueur d'onde du rayonnement X :

Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur) - Page 3 X-ray_by_Wilhelm_Röntgen_of_Albert_von_Kölliker%27s_hand_-_18960123-02

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hks a écrit:Le sens de ta proposition" la couleur n "existe pas" peut être aisément transféré par toi sur "la conscience n' existe pas "= La conscience c'est un faisceau d 'ondes.

Ça serait au contraire très difficile pour moi, et je ne m'amuserai sans doute jamais à effectuer un tel transfert.

La conscience n'est certainement pas un faisceau d'ondes.

Mais ça peut par contre être une attention portée sur un faisceau d'ondes parvenant à la corporéité en passant par l'œil et le processus d'interprétation neuronal caractérisant cette corporéité.

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par victor.digiorgi Ven 3 Mai 2013 - 20:42

hks a écrit:Marc Lachièze-Rey dit que l' idée d' un temps qui serait le même pour tous est une idée fausse. On ne voit pas à part celle là quelle idée du temps il critique.

Il pose l'inexistence du temps. C'est « pire » qu'une critique ...

hks a écrit:Marc Lachièze-Rey parle d'évacuer le temps après avoir avoué qu' il ne savait pas ce que c'était sinon une sorte d' impression confuse macroscopique. Il y a au moins dans la nature cette sorte d' impression confuse macroscopique mais il semble qu'il ne soit pas de son souci de l'expliquer.
Il fait de la physique.
Ou bien il nie qu'il y a variation dans la nature ou bien il l' affirme. S'il l 'affirme là est le temps .

Il pose l'inexistence du temps de la physique. Mais il ne pose pas l'inexistence du temps de la philosophie, que nous placerons sur le présent forum dans la catégorie de la phénoménologie.

Lorsque Lachièze parle de la nature, il parle en réalité de la nature à laquelle il s'intéresse, à savoir celle de la physique et pas celle du vivant, dont il ne conteste d'ailleurs pas la validité, celle de la phénoménologie, pour le dire autrement que lui.

hks a écrit:Mon problème est celui de la simultanéité . Peut on parler d'un objet physique quel qu'il soit qui n'est pas identique à lui même dans une certaine co-présence de ses parties ?
Je ne vois pas comment identifier des variations ( la variabilité ) sans avoir identifié une co-présence quelconque dont il y a variation.

Je comprends d'autant moins le problème que je ne conteste pas la validité de l'invariabilité du fonctionnement d'une horloge par rapport à elle-même.

Je me permettrais de rappeler ici que la mesure du temps est en réalité une mesure de la variation de l'agencement d'un espace. Les aiguilles qui se déplacent sur le cadran d'une horloge ne font qu'indiquer la déformation de l'espace constituant ces aiguilles constituant cet espace. C'est cette considération qui pose en physique l'inexistence du temps.

La variabilité de la mesure du temps se pose dans le cadre de la relativité d'Einstein. Deux horloges ne fonctionnent jamais à la même vitesse. Le temps va toujours plus vite ou plus doucement pour une horloge vue par l'autre. Le phénomène est imperceptible à notre échelle. Il l'est à partir d'une certaine masse ou d'une certaine vitesse.

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par victor.digiorgi Ven 3 Mai 2013 - 20:47

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En fait, la question que je me pose, c'est celle de savoir comment articuler la science et la philosophie l'une par rapport à l'autre.

Dans notre cas, ici même, est-il possible d'appliquer la pensée philosophique en général et celle de la phénoménologie en particulier à celle de la science en général et à celle du temps de la physique en particulier ?

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par hks Ven 3 Mai 2013 - 23:54

à Victor

Je m'expique sur la simultanéité

Deux horloges ne fonctionnent jamais à la même vitesse. J'entends bien cela, les horloges en mouvement ralentissent .

Mais est -ce que si ces deux horloges ( de vitesse différentes ) sont considérées comme un tout (un système ayant deux parties), est -ce que ces parties existent simultanément ( dans une co-présence ). Ou bien l'une existe et pas l'autre mais dans ce cas on n' a pas le système considéré.

Ensuite
Est -ce que ce systéme existe dans une forme propre à lui et puis dans une autre forme propre à lui. Le passage d'une forme à l'autre indiquerait deux états différents non simultanés du systeme . Le passage d'une forme à l' autre serait ce qu'on appelle le temps .je traite là du temps dans l' étendue

Sauf si l'espace contient plusieurs réalités spatiales. Dans un même lieu une infinité d états différents coexistent . ce qui est aussi nier l' idée ordinaire d' espace.
Dans ce cas l' état d'un système et tous les états possibles analogues à ce système existent simultanément dans l'espace et on ne peut dire qu il y a variations. On dira qu'il y a des différences entre les systèmes de même nature co -existant de toute éternité.

Il n'y a dans cette vision des choses plus aucune causalité , ni flèche du temps. C 'est l'éternité plate de Parménide sans aucun mouvement, ni devenir .

Je ne fais pas de phénoménologie là . Je n' enferme pas la question du temps dans la " réserve" phénoménologique .

par victor.digiorgi Sam 4 Mai 2013 - 1:11

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hks :

Quel que soit le nombre d'horloges et la vitesse relative de leur fonctionnement, elles existent toutes dans le même univers. Et il n'y a pas autant d'univers que d'horloges. Il n'y en a jamais qu'un.

Par contre, il y a autant de points d'observation de l'univers et donc des horloges qu'il y a d'horloges. Chaque point d'observation perçoit une espace différent des autres points d'observation. Il le perçoit, dans un premier temps, c'est tout. Si une horloge passe de son propre point d'observation à celui d'une autre horloge, elle emporte avec elle sa propre perception de l'espace. Et les deux horloges ainsi rapprochées n'indiqueront jamais la même heure car l'une des deux aura ralenti ou accéléré par rapport à l'autre. Ainsi rapprochées, elles tourneront cependant à la même vitesse, mais avec le décalage produit au sein de leur propre point d'observation d'origine.

Dans ces conditions, ce n'est pas le temps qui est perçu, mais la déformation d'un espace propre à une horloge par rapport à la déformation d'un espace propre à une autre horloge.

C'est ce que Lachièze dit dans son petit film en affirmant que le point fondamental de la relativité d'Einstein, c'est la négation du temps.

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par hks Sam 4 Mai 2013 - 1:36

Et les deux horloges ainsi rapprochées n'indiqueront jamais la même heure

Ça d accord ! Mais est- ce qu' elles sont dans un même présent ou pas ? Si c'est le cas il y a une réalité de cette co-présence . Si rien ne changeait il n'y aurait pas de problèmes. Tous les états du monde existeraient tous ensemble dans l' espace . Tous présents . Pas de causalité , pas de devenir.

par victor.digiorgi Sam 4 Mai 2013 - 2:48

.

Toutes les horloges se trouvent dans un présent qui leur est propre, c'est-à-dire dans un état donné de l'agencement de l'espace du point de vue de chaque horloge, et, du fait de la négation du temps, ce présent n'a aucune dimension.

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par victor.digiorgi Sam 4 Mai 2013 - 3:20

hks a écrit:Si rien ne changeait il n'y aurait pas de problèmes. Tous les états du monde existeraient tous ensemble dans l' espace . Tous présents . Pas de causalité , pas de devenir.

C'est exactement ce que pensent les physiciens à propos de ce qu'ils nomment singularité d'origine de l'univers, singularité placée par hypothèse avant le big bang. Au sein de cette singularité hypothétique, la masse est tellement élevée que l'espace ne se déforme plus et que cela empêche toute horloge hypothétique de tourner. Même la perception de ce qu'on nomme temps par convention de langage ou par les explications de la phénoménologie de la perception disparaît. Un humain hypothétiquement vivant dans un tel état se verrait comme parfaitement éternel. Son présent serait non seulement sans dimension mais toujours égal à lui-même.

J'ai trouvé une équivalence psychologique à ce phénomène dans un des propos d'Alain disant que lorsque la conscience est absorbée par une action au point que toute l'attention du corps est dirigée vers cette action, le temps est aboli. Je reconnaît cependant volontiers que dans le cadre de la physique, ce propos d'Alain est quelque peu « capilotracté », comme on dit pour exprimer l'idée que c'est tiré par les cheveux ...

Mais on a le droit de s'amuser aussi, n'est-ce pas ? ...

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par hks Sam 4 Mai 2013 - 9:03

à Victor

Toutes les horloges se trouvent dans un présent qui leur est propre, c'est-à-dire dans un état donné de l'agencement de l'espace du point de vue de chaque horloge, et, du fait de la négation du temps, ce présent n'a aucune dimension.

Tu répond à côté de mon argument.

Si un système est composé de parties discrètes ( distinctes les unes des autres et en physique identifiées par des un ou des nombres )
Est -ce que le système existe ?( est- ce qu'il a une identité à soi même) Est-ce qu'il existe tel qu'on puisse en dire : voila un état du monde.
Si un tel état est identifié ( serait- il un état en mouvement interne) il faut une co-présence des parties dans un même présent . Sinon ce n'est plus l'état en question .

Pour qu'un moteur d' automobile ( tel que visé existant ) existe il faut que les parties existent dans un même présent. Sinon si une pièces n'est pas dans ce présent alors ce n'est plus le même système .
Si la physique dit que tel objet d' observation existe et qu'il est composé il faut que ses parties soient dans un même présent.
Si c'est le cas, puisque il y a changement de formes des états on passe d'un présent à l'autre. Un état de la matière est là observable et puis il n'est plus là c'est un autre état qui est observable.

Sauf si nous pouvons tous les observer comme co -présent ensembles dans un même présent . ( éternité stable )
Ce qui ne me parait pas possible pratiquement . Mais pas non plus pensable théoriquement . Les objets ne se distinguent plus les uns des autres s' ils sont tous co-présents.
Ce qui fait qu'ils se distinguent c'est leur identification dans telle présence et puis la différence d'avec un autre état ( soit de tel objet, soit de l'univers entier ) . On a une succession d 'états différents .

Imagine que j' ai dans le même présent : la bataille de Waterloo , la veille et le lendemain, je ne peux distinguer le jour même de la bataille . le jour même sera alors une seule entité englobant: veille jour et lendemain .

par victor.digiorgi Sam 4 Mai 2013 - 13:49

hks a écrit:Si un système est composé de parties discrètes ( distinctes les unes des autres et en physique identifiées par des un ou des nombres )
Est -ce que le système existe ?( est- ce qu'il a une identité à soi même) Est-ce qu'il existe tel qu'on puisse en dire : voila un état du monde.
Si un tel état est identifié ( serait- il un état en mouvement interne) il faut une co-présence des parties dans un même présent . Sinon ce n'est plus l'état en question .

Le système existe sous la forme de l'univers (ou du monde). Le terme « univers » (ou « monde ») définit son identité.

On ne peut pas dire « voilà un état du monde ». On peut dire que le monde est un espace encombré d'énergie et de matière. Et on peut dire que le temps est absent de cet espace, qui, en se déformant, donne forme au temps perçu par l'humain.

Le temps est un mot dont l'humain se sert pour exprimer son désarroi ou son étonnement face à l'incompatibilité de son être, qui lui semble immuable, et son devenir, qui est une transformation spatiale, débouchant au demeurant sur sa propre mort. Ce désarroi et cet étonnement s'expriment notamment à travers l'incapacité totale de définir le temps.

L'univers a autant d'états que de points de vue portés sur lui.

On peut dire « voilà un état du monde tel qu'il se présente à mes yeux », mais on ne peut pas dire « voilà un état du monde tel qu'il se présente aux yeux de l'autre »

On ne peut dire que deux moteurs tournent au même moment et de la même façon que s'ils sont considérés à l'échelle de l'humain, c'est-à-dire du même point de vue sur le monde. Et évidemment, à l'échelle de notre planète, chacun porte sur le monde un regard qui se démarque de façon négligeable de celui de tous les autres.

Mais ...

Mais lorsque chaque humain porte son regard sur le GPS de sa voiture, il perçoit en fait une réalité qui a été modifiée en fonction des équations d'Einstein pour compenser l'écart de temps qui se construit petit à petit par rapport à lui sur les satellites du système de radiorepérage mondial, qui, eux, voit le monde d'un point de vue différent de chaque humain sur terre et dont les horloges ultra-précises ne tournent pas à la même vitesse que les horloges ultra-précises fonctionnant sur terre.

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par victor.digiorgi Sam 4 Mai 2013 - 16:05

hks a écrit: Imagine que j' ai dans le même présent : la bataille de Waterloo , la veille et le lendemain, je ne peux distinguer le jour même de la bataille . le jour même sera alors une seule entité englobant: veille jour et lendemain .

Si tu te trouves à Waterloo au moment où les chevaux de l'Empereur montent pour la première fois à l'assaut du plateau où se trouvent les Anglais, tu sais au présent ce qui s'est passé la veille, mais tu ne sais pas au présent qui va gagner la bataille. Aujourd'hui, tu considères au présent les trois journées dont tu te rappelles grâce à l'histoire enseignée par les historiens.

Mais si un observateur se trouve aujourd'hui 4 mais 2013 à une distance de 198 années-lumière, 44 jours-lumière et un nombre d'heures-lumières très précis et que je ne calculerai pas mais qui pourrait l'être, et regarde Waterloo au moyen d'un télescope d'une puissance suffisante, il se trouve aujourd'hui même à un point de vue sur la Belgique ne lui donnant aucune possibilité de savoir qui va gagner la bataille.

L'état du monde est pour lui différent du nôtre.

Ce principe de relativité des points de vue sur le monde, on ne s'en sort pas.

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par hks Dim 5 Mai 2013 - 0:42

à Victor

L'état du monde est pour lui différent du nôtre

L'état du monde ? la question n'est pas de savoir ce que j'en sais ou en dit mais de savoir s'il ya un état du monde et un seul dans un même présent.
Ton observateur est- il dans le même présent que moi ou pas ?

Est -ce ce que je suis dans le même présent ou pas que l'étoile polaire .
Bien sûr que ce que je vois de l'étoile polaire n'est pas ce qui s 'y passe actuellement.

Sur ma bataille de Waterloo tu réponds à côté.

Je te dis que si l 'hier le jour et le lendemain sont dans un même présent j 'ai un seul objet d' observation, je ne peux y distinguer ni avant ni après . L objet est stable. Je n'y distingue, ni mouvements, ni devenir ni causalité efficiente.

Si tous les états du monde sont dans un même présent, tous ensembles, je vois peut être une infinité d objets mais tous ne font qu'un seul dans une éternité.
Je peux voir des apparences distinctes mais juxtaposées. Et juxtaposée dans l'espace le seul lieu d' existence hors la pensée ou je puisse voir des existants .
Effectivement dans cette perpective éternaliste il n 'y a pas de durée ( ni de temps )
Oui mais il y a t-il une science possible ? On peut penser à une topographie à n espaces empilés les uns sur les autres comme des poupées russe ( je ne suis pas physicien) et existant dans un même présent.(on élimine le temps)

Mais là on élimine le devenir. Cette physique ne tient que parce que les objets sont identifiés par des nombres ( monde numérisé/mathématique ). Ce qui limite nettement la solution. Car la durée n'est pas numérisable.

par hks Dim 5 Mai 2013 - 1:04

[quote]On peut dire « voilà un état du monde tel qu'il se présente à mes yeux », mais on ne peut pas dire « voilà un état du monde tel qu'il se présente aux yeux de l'autre »[/quote ] sur le message d 'avant le perspectivisme ( cf Nietzsche ) je veux bien l' admettre.
Mais ce n'est pas la question.(pas la mienne en tout cas )

Si A et B ont une vision individuelle du monde, un observateur C peut- il les voir comme un seul système A-B identifié existant.
C' est aussi simple que ça .
Ça demande tout simplement : est-ce que je peux penser le monde ? c'est à dire le monde comme identique à lui même. A mon avis oui ? Mais seulement le monde ( pas les expressions du monde ).

par victor.digiorgi Dim 5 Mai 2013 - 5:54

hks a écrit:L'état du monde ? la question n'est pas de savoir ce que j'en sais ou en dit mais de savoir s'il ya un état du monde et un seul dans un même présent.

Il y a un état imaginé du monde, mais il n'est pas dans un même présent. Il est dans un espace dont chaque particule élémentaire se caractérise pas son propre présent. Dès qu'une particule élémentaire porte son regard sur le monde, elle le voit en fonction d'un présent qui est le sien et pas celui des autres particules élémentaires.

hks a écrit:Ton observateur est- il dans le même présent que moi ou pas ?

Non.

hks a écrit:Est -ce ce que je suis dans le même présent ou pas que l'étoile Polaire .

Non.

hks a écrit:Bien sûr que ce que je vois de l'étoile polaire n'est pas ce qui s 'y passe actuellement.

C'est le point crucial de la relativité. Ce qui se passe à l'endroit où tu vois l'étoile Polaire dans ce que tu t'escrimes dans le fond à considérer comme le lieu d'un présent concordant au tien, ce qui se passe là-bas, ou plutôt là-haut, eh bien tu ne le sais pas. Par exemple, à l'endroit que tu nommes étoile Polaire parce que, là, tu vois, toi, une étoile que tu nommes Polaire, il est possible il n'y ais plus d'étoile depuis des siècles.

hks a écrit:Sur ma bataille de Waterloo tu réponds à côté.

Ne le prends pas mal si je te rétorque que c'est toi qui comprend à côté.

hks a écrit:Je te dis que si l 'hier le jour et le lendemain sont dans un même présent j 'ai un seul objet d' observation, je ne peux y distinguer ni avant ni après . L objet est stable. Je n'y distingue, ni mouvements, ni devenir ni causalité efficiente.

Tu reprends le triple présent de Saint-Augustin, qui est une tentative de définir le temps digne d'intérêt, certes, mais qui rate sa cible comme toutes les définitions du temps données depuis la nuit des temps, si je puis dire, qui sont toutes fausses.

hks a écrit:Si tous les états du monde sont dans un même présent, tous ensembles, je vois peut être une infinité d objets mais tous ne font qu'un seul dans une éternité.

Les états du monde dépendent uniquement de la vision que chacun porte sur ce monde. Il y a autant d'états du monde que d'observateurs du monde.

hks a écrit:Je peux voir des apparences distinctes mais juxtaposées. Et juxtaposée dans l'espace le seul lieu d' existence hors la pensée ou je puisse voir des existants .

Ce point de vue t'est propre.

hks a écrit:Effectivement dans cette perpective éternaliste il n 'y a pas de durée ( ni de temps )
Oui mais il y a t-il une science possible ? On peut penser à une topographie à n espaces empilés les uns sur les autres comme des poupées russe ( je ne suis pas physicien) et existant dans un même présent.(on élimine le temps)

Oui, il y a une science possible, et une philosophie possible aussi, et c'est celle de la curiosité, cause de l'exploration du monde tel qu'il est par des humains tels qu'ils sont. Par exemple, la cosmologie scientifique actuelle propose grâce à une branche des mathématiques nommée « topologie » une forme spatiale d'un univers chiffonné dans lequel le fini et l'infini se confondent en un état considéré comme simultanément fini et infini, ce qui est plutôt troublant sur le plan philosophique, section logique, puisque la logique postule que ce qui est fini ne peut par définition pas être infini, et vice versa.

La mécanique quantique complexifie encore plus tout ça en montrant une chose impossible à imaginer logiquement, et qui est le fait que dans certaines conditions, un effet peut être sa propre cause. Autrement dit, il y a en physique quantique et dans certains cas précis une inversion de ce qu'il est convenu d'appeler la flèche du temps. Le futur devient alors le passé du présent (!).

Nous ne sommes pas sortis de l'auberge du temps ...

hks a écrit:Mais là on élimine le devenir. Cette physique ne tient que parce que les objets sont identifiés par des nombres ( monde numérisé/mathématique ). Ce qui limite nettement la solution. Car la durée n'est pas numérisable.

En effet, la durée n'est pas mesurable, pas plus que le présent.

Mais la durée a pour elle qu'elle est ressentie par le corps, même par celui des physiciens. C'est la durée ressentie qui pousse l'humain à parler de présent par rapport à un passé et à un futur. C'est la durée ressentie qui pousse l'humain à parler de ses souvenirs en tant que passé historique déterminés pour l'éternité. C'est la durée ressentie qui pousse l'humain à considérer le futur comme le lieu de l'indéterminisme et donc de sa propre liberté. Bergson ne fait d'ailleurs que répéter Saint-Augustin en l'amendant un peu au goût de son siècle.

C'est cette sensibilité du corps à la durée qui me pousse à penser que le temps est un produit de la sélection naturelle et que si le temps est en réalité une parfaite illusion (et d'ailleurs la plus étonnante) c'est parce que cette illusion est nécessaire à la vie.

Je pose d'ailleurs comme hypothèse que le temps n'est pas produit par le minéral, ni par le végétal, mais par l'animal, dont l'humain est un cas particulier qui nous intéresse de près puisque nous en sommes. Mais c'est peut-être une autre histoire - celle du temps psychologique - à aborder peut-être après avoir réglé la question de l'inexistence du temps physique.

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par victor.digiorgi Dim 5 Mai 2013 - 6:28

hks a écrit: Si A et B ont une vision individuelle du monde, un observateur C peut- il les voir comme un seul système A-B identifié existant.
C' est aussi simple que ça .

La relativité s'applique à chacun des trois points. Chaque point n'a connaissance que du seul état du monde sur lequel il porte son regard et au sein duquel les deux autres point existent non pas comme système unitaire, mais comme points particuliers de l'état du monde propre à l'observateur. Ce qui constitue un système, c'est l'état du monde vu par un observateur. Et chaque observateur a son système propre, qui est différent de celui des autres observateurs. C'est aussi simple que ça.

hks a écrit:Ça demande tout simplement : est-ce que je peux penser le monde ? c'est à dire le monde comme identique à lui même. A mon avis oui ? Mais seulement le monde ( pas les expressions du monde ).

Oui, bien sûr, tu peux penser le monde. Et tu peux penser ce monde identique à lui-même. Mais ce monde identique à lui-même que tu as parfaitement le droit de penser, c'est le tien en tant que monde OBSERVÉ par toi. Tout autre observateur du monde peut penser lui aussi le monde identique à lui-même, mais ce monde est le sien en tant que monde OBSERVÉ par lui.

En comprenant ça, on comprend la relativité, qui est une négation du temps et une affirmation de l'espace OBSERVÉ par chacun.

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par victor.digiorgi Dim 5 Mai 2013 - 6:48

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En fait, la seule chose qui soit commune à TOUS les systèmes ou états observés par chacun, c'est la vitesse de la lumière. (Pas la lumière, mais sa vitesse.)

Considérées sous l'angle de la relativité, toutes les autres dimensions sont des variables.

Dans telle ou telle condition, non seulement la mesure de ce qu'il est convenu d'appeler le temps change en fonction du lieu d'observation, mais la masse change aussi, et les dimensions spatiales changent aussi, et beaucoup d'autres caractéristiques physiques changent aussi.

Avec la relativité, il ne s'agit donc pas de parler de simples différences de points de vue ou de lieu d'observation, mais d'états physiquement différents en longueur, en largeur, en épaisseur, en masse, en vitesse (sauf celle de la lumière), en accélération, en poids, en énergie, en entropie, en néguentropie, en rayonnement électro-magnétique et en tout ce qu'on voudra, SAUF en vitesse de la lumière, qui demeure invariable et insurpassable dans tous les états réels et observés par qui que ce soit où que ce soit.

La différence de lieu d'observation n'est donc pas une simple vue de l'esprit. C'est la CAUSE d'une DIFFÉRENCE RÉELLE, PHYSIQUE, TANGIBLE du monde observé d'un point de vue par rapport à tous les autres.

Ce n'est pas seulement l'angle de vue qui change, c'est la totalité des caractéristiques physiques (sauf la vitesse de la lumière). Ce fait incontestable est d'une importance capitale. Il faut bien s'en imprégner avant toute considération unificatrice de l'univers.

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