Re: Le point Godwin

[neopilina]

En tout cas, je vois l'utilité quant à ce fil de ce que je compte écrire sur la chanson Nuit et brouillard (où l'on ne peut soupçonner Ferrat de faire dans la facilité, puisqu'il est justement dans une période où il en est comme tu dis : c'est clairement dit dans la chanson, il chante ce qu'alors on veut oublier).

Ferrat a eu une telle idée suite à une somptueuse chanson américaine où il est question " d'un étrange fruit dans un arbre ". C'est un noir pendu par le K.K.K.

[Bergame]

Donc résumons à nouveau. On qualifie généralement de point Godwin la reductio ad hitlerum, c'est-à-dire l'assimilation d'un discours ou d'une pratique à ce que hks avait appelé l'"hitlérisme". Or, nous dit-on, cette qualification de point Godwin n'est pas toujours légitime parce que, parfois, l'assimilation du discours ou de la pratique à l'hitlérisme se justifie. Donc bien entendu, la question devient : Dans quel cas cela se justifie-t-il ? Moi, en tout cas, c'est ce que j'ai demandé : Qu'on donne des arguments visant à justifier que cette réduction est, parfois, légitime.

Donc je cherche des réponses à cette question dans ton long exposé, Rêveur. Et je lis qu'il peut être légitime de réduire le FN au nazisme. Pourquoi ? Parce que, selon la haute autorité intellectuelle de Manau, groupe de rap breton (!), le FN, comme le nazisme, c'est le Mal. En voila un beau, d'argument !
Et encore, je ne mentionne que cet exemple parce que je ne comprends tout simplement pas les autres : Il est légitime de réduire le christianisme à Hitler ? Il est légitime de réduire tout procès à celui d'Eichmann ? De quoi parle-t-on, là ?
Franchement, pour l'instant, tout cela n'est pas très sérieux. Mais peut-être pouvons-nous espérer des éclaircissements ?

Je ne le vois pas comme ça. Certains aimeraient qu'on " n'en parle plus " parce que ça les gêne. Comment être nationaliste après la Shoah ?

Voila une question qui me paraît mieux posée.
Encore y a-t-il auparavant, à mon avis, un préalable : C'est quoi, exactement, le nationalisme ? La nation -la France donc, en ce qui nous concerne- ca s'oppose à quoi ? L'Europe ? Le monde ? Si c'est bien cela, qu'est-ce que ca veut dire ? Que si l'on ne croit pas en la désirabilité d'un gouvernement mondial (qui pour l'instant, n'existe pas, rappelons-le), et si on est critique de l'Europe telle que, en revanche, elle existe, en bref si à ces deux ensembles politiques, on préfère la France et l'Etat Français, on est nationaliste ?
C'est une question que nous avons déjà abordée, mais il me semble que ce serait déjà bien d'avancer une définition claire du "nationalisme" pour pouvoir décider ensuite s'il est légitime ou non de tracer un lien de causalité avec la Shoah.

Je prends mon exemple, c'est celui que je connais le mieux : Moi, j'aime mon pays, je l'ai déjà dit. "La France", pour moi, c'est un concept qui a de la valeur. Pas de ma faute je crois, je suis Français. Et on n'est d'ailleurs même pas obligé d'aimer la France quand on est Français, mais il se trouve que c'est mon cas, voila. Et que, en plus, je suis plutôt critique de l'Europe et de la mondialisation, essentiellement parce que j'identifie les ressorts économiques qui les fondent et les justifient. Alors est-ce qu'en raison de ces simples opinions, je dois être soupçonné d'être un assassin de masse ? Est-ce que, pour cela, il est légitime de réduire tout ce que je dis à l'"hitlérisme" et à la Shoah ?

Comprenons-nous bien : On a le droit d'avoir des opinions politiques différentes, et même, dans le combat politique visant à faire triompher ses opinions sur celles d'autrui, d'user de rhétorique à l'occasion. C'est le principe même de la démocratie et, on l'a dit -je l'ai dit, du moins- la politique ne se justifie pas du vrai.
Mais, ici, la question, je crois, est celle-ci : La Shoah est le crime le plus abominable perpétré par des hommes contre d'autres hommes dans l'histoire de l'humanité. Si je dis que j'aime mon pays et que je lui accorde de la valeur, est-il légitime de m'imputer un quelconque lien avec cette abomination ? Est-il légitime d'aller jusque là ?

[hks]

Marine Le pen et les instances du FN trouvent très légitime d'exclure Benoît Loeuillet.
Pour des propos.

Or, nous dit-on, cette qualification de point Godwin n'est pas toujours légitime parce que, parfois, l'assimilation du discours ou de la pratique à l'hitlérisme se justifie.

le FN ne taxe pas d'un point Godwin, il exclut...parce que les propos est assimilables ...et assimilables à ce que le FN sait très bien (comme tout un chacun) à quoi ils peuvent être assimilés.
( en l'occurence dans le cas de Loeuillet des propos révisionnistes )

[Rêveur]

Et je lis qu'il peut être légitime de réduire le FN au nazisme. Pourquoi ? Parce que, selon la haute autorité intellectuelle de Manau, groupe de rap breton (!), le FN, comme le nazisme, c'est le Mal. En voila un beau, d'argument !

 Quoi ?!
 Je t'arrête, je lis le début de ton message, j'arrête immédiatement la lecture, je la reprendrai plus tard.
 Je n'ai jamais dit que ces exemples étaient des exemples de point Godwin légitimes. J'ai donné des exemples à analyser, décortiquer, pour dire ce qu'il y avait à en dire. Tu juges que Manau a tort, montre-le, c'est ce que je demande. Quant à moi, j'aime bien le groupe, j'aime bien la chanson, surtout le titre, j'aime bien le titre surtout, mais malgré ma sympathie naturelle pour les Bretons qui me pousse souvent à leur donner raison et à juger authentiques toutes leurs prises de position, reste que spontanément je leur donnerais tort sur cette chanson, le message de fin est quand même réducteur, simpliste, etc. J'ai écrit << chanson que par ailleurs j'aime bien >> justement parce que je l'aimais bien quand même. (et puis franchement, quand on lit la citation que j'ai donnée, c'est vraiment me prendre pour un imbécile que de m'imaginer soutenant Manau sur cette réflexion hautement intellectuelle)
 Voilà, évite les jugements hâtifs stp.
 Je suis peut-être ambigu. Mais en tout cas dis-toi que mon objectif ce n'est pas une croisade contre l'Avertissement Godwin (ni l'inverse).
 Je donne des exemples pour que l'on puisse partir de choses concrètes dans cette discussion.

[Rêveur]

Autre précision très importante.
 Je vous laisse si vous voulez rester dans une optique de débat (immédiat) sur la légitimité de l'avertissement Godwin, où il faudrait dire qu'il faut arrêter avec Hitler parce que ceci, mais non j'ai le droit de dénoncer la morale, il faut arrêter avec ce point Godwin parce que cela, etc. ; autrement dit, de tout de suite monter au créneau.
 Quant à moi, j'ai proposé de nous poser, et de simplement nous demander ce que c'était au juste qu'un point Godwin, de préciser cette notion (on pourrait ensuite débattre dans l'optique décrite plus haut). Et c'est d'ailleurs bien pour ça que je n'ai pas cherché des exemples nécessairement fins ; ce qu'il fallait voir dans cette liste, c'était la diversité (du reste c'est ce que j'ai dit). Vous en penserez ce que vous voulez, mais si cette démarche ne vous intéresse pas, dites-le clairement. Et je précise donc aussi qu'ainsi je ne m'occupais vraiment que de proposer des éléments plus qu'autre chose. J'aurais pu directement décortiquer ces exemples moi-même, mais je voulais les présenter d'abord nus, pour qu'on puisse y réfléchir ensemble. Et puis c'est pas à moi de te taper tout le boulot quand même.
 Dernière chose. On peut observer que les esprits s'échauffent bien vite dans une discussion de ce genre, sans doute parce que c'est justement le principe du point Godwin qui le veut (et la psycho et la socio peuvent sans doute en parler). - Et c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je nous proposais de discuter sereinement, de façon reposée ; parce que peut-être que c'est le point de vue polémique qui limite notre appréhension du sujet.

[Magni]

Le fondement de la philosophie d'Hitler repose sur l'inégalité entre les hommes, Hitler considère qu'il y a une race supérieure, celle des dirigeants, et des sous races, celles des exécutants corvéables à merci et sacrifiables en cas délire paranoïaque de pénurie d'espace vital.

Autrement dit Hitler est tout simplement un aristocrate.

Tous les aristocrates qui pensent qu'il y a des humains meilleurs que les autres à la naissance soutiennent la thèse de la race supérieure.
C'est de l’hitlérisme de base, mis dans une situation identique à celle d'Adolphe ils pourraient prendre les mêmes décisions pour les mêmes raisons.

Donc je pense sincèrement que plusieurs intervenants de ce forum méritent de se prendre régulièrement un point Goldwin justifié.

Bergame, merci de dénoncer vos camarades afin qu'on puisse procéder à la distribution.

[Magni]

Le point Godwin n'est pas une distinction qui s'accorde mais une situation qui se rencontre.
Le texte si dessus est une parodie, ce n'est pas une étude de l'aristocratie, c'est une illustration du processus qui conduit à comparer Hitler avec n'importe qui.

[Bergame]

Tu juges que Manau a tort, montre-le, c'est ce que je demande.

Mais de quoi est-ce que tu parles ? Franchement ? Moi, je devrais montrer que Manau, groupe de rap breton, a tort ?? Mais tu plaisantes, ou bien ? Tu as vu que c'était un chat adolescent, ici ?
Reprends-toi, mon garçon ! C'est quand même pas le genre d'argumentation qu'on vous apprend en fac de philo aujourd'hui, ca. Si ?

le FN ne taxe pas d'un point Godwin, il exclut...parce que les propos est assimilables ...et assimilables à ce que le FN sait très bien (comme tout un chacun) à quoi ils peuvent être assimilés.
( en l'occurence dans le cas de Loeuillet des propos révisionnistes )

Si ton propos, c'est de dire qu'il y a des néo-nazis, que ca existe encore aujourd'hui, nous serons d'accord. Et ceux-là, sans doute, il doit être légitime de rapprocher leur discours de celui de Hitler. Ne serait-ce que parce qu'ils le revendiquent. Mais ton exemple montre bien que le FN, lui, ne veut absolument pas être associé à ces gens. Au contraire il les exclut.
Donc à partir de là, la question -concernant le FN, puisque, apparemment, le sujet porte incidemment sur lui- c'est : Quoiqu'il s'en défende et agisse de manière à ne pas être associé à l'hitlérisme, est-il néanmoins légitime d'assimiler quand même le FN au nazisme ? Moi, j'aimerais simplement qu'on présente des arguments. C'est quand même la moindre des choses dans une discussion, non ? Par exemple, si on dit que le FN, c'est comme le nazisme, c'est le mal, au moins qu'on définisse ce que c'est que "le mal".

Et si on n'a pas d'argument à présenter -j'entends : Autres, bien sûr, que "c'est un Breton qui le dit et j'ai tendance à donner raison aux Bretons"- hé bien oui, cette reductio ad hitlerum est illégitime. A vous de faire.

[Rêveur]

La situation est assez simple. Je voulais qu'on discute du point Godwin pour en établir la portée (ou celle de l'Avertissement Godwin) etc., et que pour cela on sorte cette discussion de la simple polémique, celle justement où passent les points Godwin. Je remarquais que l'on continuait à nous bombarder d'associations du FN avec Hitler, de préjugements à l'égard de Trump, etc. ; tout cela montrant qu'aussi absurde cela pouvant-il paraître, le point Godwin n'était pas tenu pour évident, qu'il continuait à y avoir le réflexe de le sortir, qu'il y avait une étude socio psycho à effectuer, qu'aussi il fallait s'assurer pour légitimer pleinement l'Avertissement Godwin sa portée, sa légitimité, exactes, etc. Je n'ai pas envie de repréciser ce point, et je vous laisse caricaturer à nouveau cette présentation en y ajoutant tout ce que vous voudrez bien y trouver.
 Le problème, c'est que vous n'avez pas envie de discuter de façon neutre pour simplement définir le point Godwin (une démarche assez simple somme toute : 1) qu'est-ce exactement que le point Godwin, 2) portée etc.), ce que je vous proposais de faire avec des exemples (je présentais plusieurs cas que j'avais observés, remarqués, d'utilisation - apparente - d'un point Godwin, sans décider a priori s'ils en étaient, quoique pour certains ce fût assez évident ; je voulais établir la diversité qu'on pouvait ranger derrière le point Godwin). Le point Godwin, c'est très simple, c'est l'assimilation d'un discours ou d'une pratique à l'hitlérisme. Ce faisant, on sort de la démarche que j'avais proposée, et on entre directement dans le débat. Bon, peut-être que j'ai tort, que le point Godwin, c'est très simple, etc. neo pourtant n'est pas vraiment de cet avis, j'ai tendance à penser que l'usage massif du point Godwin (et puis d'abord sa caractérisation particulière, qui montre que c'est une pratique répandue) montre que nos contemporains ne sont pas d'accord, mais je ne vais pas trop insister.
 Le problème, c'est que non content de laisser tomber la discussion neutre où l'on évite les certitudes pour directement entrer dans le vif du sujet (dans le débat polémique), on s'acharne à m'en faire le responsable. Je répète que je veux faire autre chose que dire que l'Avertissement ou le point Godwin c'est bien ou c'est pas bien, mais réfléchir progressivement à ce que c'est, mais c'est moi qui ferait pour tout pour discréditer l'Avertissement Godwin...peut-être... Je ne sais même plus trop de quoi on m'accuse d'ailleurs.
 Dans mon dernier message, je précise que j'ai toujours eu la même démarche, que je pouvais vous laisser aller dans votre débat (auquel cas la discussion m'intéresserait moins), et que si Bergame ne voulait pas caractériser précisément quel point Godwin il y a spécifiquement chez Manau, quel ici, quel là, mais préférait se moquer de Manau, ou plutôt de Rêveur qui croit tout ce qu'il écoute (et persister en s'amusant de mon message au premier degré, où je fais une confidence, et même badine un peu, pour continuer à me caricaturer...je ne sais même pas qu'en dire...), je lui disais qu'au moins, pour se rendre utile, qu'il nous dise pourquoi c'est si ridicule de défendre le texte de Manau (ce que je ne faisais pas), comme ça on avancerait. Mais manifestement, Bergame n'en a aucune envie, Bergame préfère continuer à s'énerver sur tous ceux qui auraient l'air de près ou de loin de défendre le point Godwin, bref Bergame montre un comportement qui ressemble à celui d'un utilisateur du point Godwin. Sans doute veut-il montrer sa fine psychologie en montrant en quoi Rêveur est un jeune qui ne réfléchit pas mais agit toujours sous le coup de l'impulsion. Bref, Rêveur = jeune, et jeune qui parle trop = irréfléchi. Vous avez dit point Godwin ?
 Bergame préfère lire mes messages et s'amuser à réinventer sans cesse leur contenu, m'inv(t)enter des présupposés, pour les lire sans cesse de travers. Rêveur répète que Bergame les lit tous de travers, mais Bergame continue, parce que c'est qui le psychologue et c'est qui le petit étudiant de pacotille qui écoute du Manau, hein ? Rêveur pourrait sortir une dizaine d'indices du message où il dressait une liste d'exemples (faut-il rappeler que c'était une liste neutre ? je ne sais pas, j'ai l'impression que c'est une information oubliée au bout de 10 secondes...), qui rendait strictement impossible la lecture selon laquelle pour Rêveur Manau aurait raison d'associer le FN au nazisme ; il pourrait derechef en sortir pour montrer qu'à bien lire Rêveur, il en avait en fait rien à foutre de dire que Manau avait raison ou tort. Mais si Bergame quant à lui prend plaisir à rappeler combien le texte cité était naïf, il faut que ce soit Rêveur qui ait commencé.
 Bergame porte un masque, mais quant au masque de Rêveur, peu importe. Rêveur est trop jeune pour Bergame. D'une part il fait de nombreuses maladresses qu'il reconnaît, d'autre part Bergame aime rester dans la facilité en décidant que quand Rêveur est flou, confus, c'est qu'en fait il dit n'importe quoi ; et en attribuant à Rêveur le rabaissement (la polémicisation) de la discussion qu'il a lui-même enclenchée. Bergame a par ailleurs tout le loisir de rappeler combien ce message est irresponsable, un modérateur n'a pas le droit de raconter tout ça et de s'énerver contre l'autre. Rêveur répond qu'il en a vraiment sa claque, que décrédibiliser tous ces messages, inventer n'importe quoi, ne pas les lire puisque ce qui compte c'est ce qu'on en a jugé a priori, etc., tout cela le saoule. Rêveur - Bergame aura été la pire paire de modérateurs de toute la galaxie. (Lol, il a dit toute la galaxie, c'est vraiment une expression de jeune, Rêveur n'est pas sérieux - en effet Rêveur ne se prend pas au sérieux - ah oui...du coup mince, je dis quoi ? Hum ? vous dites ? pour Nietzsche, l'essentiel n'est pas de s'inventer un propos soi-disant sans instincts à leur origine mais d'avoir pleinement conscience quant à soi de pourquoi on écrit, de ce qui nous fait écrire ?) Bergame pourra se trouver un modérateur plus âgé, de plus mature. Quant à Rêveur, il s'auto-bannit pour une durée de 2 mois. (Edit : c'est un nouvel échec pour moi, j'ai fait les choses dans le désordre. Si Bergame peut se charger lui-même de me bannir, ce serait sympa. Qu'il choisisse la durée de 75 jours) Histoire de se forcer à ne pas repasser d'ici là, et en même de se fixer une date. Il reviendra en simple membre, en espérant qu'on sera prêt à le lire sans réinventer tous ses messages de A à Z. Que l'on comprendra que ce qu'il a dit, "discuter sans s'approprier", ce ne sont pas de simples mots. Qu'il aime proposer, présenter des idées, tout en restant indécis, ne vous en déplaise. Que quand il s'énerve, s'affirme, c'est le plus souvent parce qu'il déteste qu'on le caricature et qu'on le juge à tort et à travers, et il est toujours prêt, c'est son tempérament difficile, à continuer jusqu'à ce que ça s'arrête. Qu'il remarque que si souvent, trop souvent, on répète combien Socrate a raison en disant qu'il ne sait rien mais qu'il a l'avantage de le savoir quant à lui, tout en allant complètement en contradiction avec l'instant d'après. Rêveur va laisser un plan un certain nombre de messages, il va oublier l'idée de répondre à tout. Il va s'octroyer des vacances de Digression, pour une fois guidées non par la procrastination, mais véritablement par la nécessité de s'aérer, d'oublier, de se faire oublier. Il reviendra tranquille, en espérant qu'on le laissera dans cet état quand il rentrera. Il ne reviendra bien entendu pas méprisant, s'estimant dans son droit, faisant comme s'il n'avait jamais été maladroit, etc. ; mais il ne laissera pas encore une fois le remords, la honte, lui faire un poids et un voile. En attendant, qu'on fasse ce qu'on veut, qu'on balaie les saletés qu'il a laissées, comme ce message (il aimerait seulement qu'on l'ait lu, ce message ; la partie en vert - ceci est un édit, j'ai bel-et-bien écrit ce message au fil de ma plume - est destinée à tous, et ce serait dommage qu'elle n'ait pas le temps d'être lue par les autres, ou au moins il faudrait qu'on en restitue le message indépendamment du reste). Je vous dis salut, et bon vent. Je dirais même bon vent à Bergame, il peut se trouver un bon modérateur, un plus approprié que moi. Lui ne peut fonctionner avec un jeune aussi difficile que moi. Quant à moi, il me faudrait quelqu'un comme neo pour composer une paire tenable, où je ne sois pas sans cesse rabaissé (et où j'arrête mes simagrées). Non, ce n'était pas le lieu pour dire cela, mais je suis trop épuisé pour faire plusieurs messages, je fais tout d'un coup, pour partir juste après (option bannissement sur le profil de Rêveur, ça sera rapide). Et je digresse. Permettez, c'est Digression ici. Bref, même à Bergame qui vraiment a été d'un mépris insupportable avec moi, je souhaite évidemment bon vent, et je pense que tout ira bien avec n'importe quel autre modérateur qu'il aura choisi. Après avoir chouiné et m'en être toujours pris à moi-même, tout en me plaignant que ceci et cela, je me permets ce message où je m'affirme, où je grogne, où je suis plus idiot si vous voulez, que d'habitude, pour écrire comme on dit un point final, un trait, tchac, pour barrer les brouillons. Je me suis permis d'écrire sur Bergame ce que j'ai écrit, rien que pour une fois. Voilà ce que j'avais sur le cœur, comme on dit, il fallait que ça sorte, non pas par à-coups comme d'habitude, mais en une fois, d'un bloc, pour en finir, et repartir d'un bon pied en Juin.
 Mes amis,
 Le vent se lève, il faut tenter de vivre,
 (for the night is long that never finds the day),

 Bon vent, bon vent mes amis, (com)portez-vous bien,
 bon vent à hks qui était presque amical ces derniers jours avec moi (!), bon vent à neo pour lequel j'ai toujours la même sympathie (malgré son jugement un peu catégorique, un peu répétitif, sur Fillon, bien que moi-même j'aie fini par renoncer à voter pour lui pour les mêmes raisons), bon vent à baptiste aussi, bon vent à Vanleers que je connais trop peu, bon vent à Aldo dont je salue le retour sur le forum, avec qui je reste en termes amicaux, et à qui je souhaite, par delà ses chapati et chapata, qu'on lui a souvent reprochés, de savoir s'entendre avec les autres de Digression, tout comme je souhaite à ceux-là de savoir lire Aldo calmement, bon vent à maraud, que je qualifie déjà de Digressif, j'ai l'impression que malgré quelques dissensions actuelles, il s'est plutôt intégré à la communauté, bon vent à Magni, à notre mammouth (ou notre fleur ?) sympathique qui écrit occasionnellement des messages avec une plume tranquille (et amicale, dirais-je), bon vent à Ataraxie, que tout le monde je crois apprécie, qui sait toujours se faire attendre, et qui écrit parfois de longues dissertations pertinentes, que j'ai encore trop peu lues, bon vent à lank qui n'a jamais causé de problème aux autres (désolé à toi et aux autres que je connais trop peu pour leur écrire quelque chose de conséquent), à quid qui m'a bien aidé l'an dernier (pardon si je confonds) pour m'occuper de l'apparence du forum, bon vent à tous ceux que j'oublie (pardon !), bon vent à Bergame que je continue à apprécier, avec qui je pourrais avoir à nouveau une relation plus sereine si nous n'étions modérateurs ensemble, que je remercie même pour la patience qu'il m'avait d'abord montrée, alors que j'étais déjà en train de bousiller notre paire avec mon tempérament si difficile, bon vent à toi, veille à sortir Digression de toutes ces tempêtes qu'il connaît, veille à lui trouver un bon port pour qu'on y boive du cidre ensemble, à la santé de tous ceux qui se sont trouvés leur propre terre ferme, d'Ataraxie, des autres, à la santé de notre fier navire, si escamoté, si plein d’œufs de mouettes sur la coque, mais toujours si prêt à braver les vents et la mer, les difficultés diverses, les brises rêveuses qui se transforment en tempête, toujours prêt à faire vivre une compagnie de marins si sympathique, et dont j'ai dit :
 Nous sommes en dérive dans ce vaste rêve,
 Nos pensées digressives librement s'en vont ;
 Parfois faisant naufrage au terme sur la grève :
 Mais d'autres se propagent jusqu'à l'horizon,
 bon vent à tous, soyez assurés que je vous aime et que j'aime Digression ; que j'aimerais que vous sachiez trouver je ne sais quoi, un secret, un sentiment partagé, l'air marin, que vous soyez inspirés, pour dépasser tous ces regards, ces gestes, ces paroles, échangés ou plutôt infligés, les uns aux autres, cette hostilité qui monte, cette température qui s'échauffe, chose que je vous l'assure j'avais bien constatée, mais que voulez-vous, ça ne se résout pas comme ça ; que j'aimerais que vous sachiez oublier, que vous sachiez partager la route commune tranquillement ; bon vent à tous, et s'il vous plaît, intérieurement, dites-vous bon vent à vous-mêmes et aux autres, en tout cas je vous dis bon vent et advienne que pourra, l'avenir est entre les mains du secret de Dieu et des hommes, nul ne sait ce qu'il y a par derrière cette barrière de nuages, mais sachez en attendant glisser parmi les vagues présentes, bon vent, bon vent à tous !


 Votre Rêveur qui vous demande pardon et qui vous embrasse affectueusement

[Vanleers]

Merci et à bientôt

Bien à vous

Vanleers

[Magni]

C'est dramatiquement lyrique, merci pour cette composition.

[Bergame]

Il n'y a vraiment aucune raison de te bannir pour cela, rêveur, et tes contributions sont les bienvenues.

Mais je suis désolé, on ne peut décemment pas accepter un "argument" qui vise à injurier son interlocuteur en lui imputant des intentions voire des pratiques, violentes, qui ne sont pas les siennes. Dans les années 70, ce stratagème a beaucoup été utilisé par d'autres (ou par les mêmes, d'ailleurs) contre les marxistes : "Le marxisme, ca mène immanquablement au Goulag." Etait-ce légitime ? Et, aujourd'hui, réduire l'Islam au terrorisme islamiste, est-ce légitime ? Et réduire le christianisme à l'Inquisition, est-ce légitime ? Et réduire le judaïsme aux colonies dans les territoires occupés, est-ce légitime ? Etc. etc.
En tout cas, si ce n'était pas clair jusque là, je pense que maintenant, ca l'est : Pas sur ce forum. Sur ce forum, efforçons-nous d'argumenter nos convictions.

[kercoz]

 Le vent se lève, il faut tenter de vivre,

[/color]
 Bon vent, bon vent mes amis, (com)portez-vous bien,

Se sont amis que vent emporte ......
https://www.youtube.com/watch?v=Epdrf2zXXGE

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