Re: De la moraline.

[chapati]

Je sais pas ce que vous avez tous avec cet antédiluvienne acception mystico-religieuse de la philo qui ferait accéder à la sagesse... au bonheur maintenant.
Le bonheur c'est Lola ! (copyright chapati)

Salut

[neopilina]

Si le clergé à choisi l’axe du péché de chair pour exercer sa domination sur l’humanité c’est justement parce que le trouble préexistait et qu’il leur permettait de prendre le pouvoir sur les esprits sinon les âmes. Le clergé n’a pas créé les troubles liés à la sexualité, même si le fait qu'il ne soit pas à l'origine des troubles ne veut pas dire pour autant qu’il n'a pas contribué à rendre certains troubles encore plus problématiques.

C'est moi qui souligne. C'est très exactement cela. La moraline d'obédience monothéiste aggrave une situation déjà problématique, c'est le mot que j'ai choisi pour conclure mon effort. Aussi. Ci-dessus, hks évoque la pornographie qui n'a pas libéré la femme. Peut-être a t-il lu quelques unes des porn studies dont j'ai donné les références dans ce fil. Ces études académiques qui concluent entre autres que la pornographie, même autorisée, légalisée, principalement, majoritairement, reproduit la situation en vigueur ( Encore une fois, l'offre répond à la demande. ) : domination masculine crasse voire violente, misogynie, hétéro-centrisme, etc. Elle aussi, s'en étonnera t-on, est d'abord un miroir. Et les gens du milieu, celles et ceux qui pensent un peu, des alternatifs, des libertaires, des subversifs, témoignent, écrivent, l'ont parfaitement, et amèrement constaté, l'un d'eux écrit : " La révolution sexuelle n'a pas eu lieu ". Et il a raison. Des Lumières à la légalisation d'une pornographie, bien évidemment non-criminelle, aucun de nos efforts n'a atteint la dite structure primaire, profonde, problématique donc, en elle-même.

[Bergame]

Encore une fois, l'offre répond à la demande : domination masculine crasse voire violente, misogynie, hétéro-centrisme, etc.

Exactement. Ce qui excite sexuellement l'homme, apparemment, n'est pas très... moral. Rien à voir avec un "dressage judéo-chrétien", toutes les pornographies du monde peuvent en témoigner, y compris dans des aires de civilisation non-judéo-chrétienne, asiatiques par exemple : Il se trouve simplement que le sexe, en lui-même, n'a pas grand-chose à voir avec la morale. Mais ca, un lecteur de Sade doit l'avoir compris, non ?

[chapati]

Ce n'est pas affaire de morale.
C'est parce qu'il est contrarié dans son destin de créateur que l'homme en rajoute dans la transgression, qui seule lui laisse une marge, autorise une montée en intensité/quantité - de type pornographique par exemple - vouée dirait-on à la chute ou perte de sens (voire au compromis sous forme de régulation).
La création amoureuse ne peut se répéter, et vu le contentieux de tout-un-chacun en terme de privation d'expression, le pornographique finit dans le quantitatif : il lui en faut toujours plus pour un même effet. Lola est droguée au vrai de l'amour amoureux et donnerait cordes et menottes contre un amoureux éperdu, fut-il éphémère.
Ce n'est pas affaire de morale, c'est une histoire de bonheur.

Also sprach Chapati

[hks]

à baptiste

Neo ne dit que le clergé a créé le trouble mais plutôt que le trouble est a priori /essentiel de la condition humaine. ( Le trouble autour de la sexualité ).

Ce n'est pas le seul trouble problématique.
La génèse en première instance parle plus du trouble liée à la violence intersubjective (Abel et Cain) que de sexualité.
De sexualité la genèse en parle comme reproductrice.
Néanmoins de toute antiquité les prêtres savent quelque chose de la violence potentielle liée à la sexualité.

Si le clergé à choisi l’axe du péché de chair pour exercer sa domination sur l’humanité c’est justement parce que le trouble préexistait et qu’il leur permettait de prendre le pouvoir sur les esprits sinon les âmes. Le clergé n’a pas créé les troubles liés à la sexualité, même si le fait qu'il ne soit pas à l'origine des troubles ne veut pas dire pour autant qu’il n'a pas contribué à rendre certains troubles encore plus problématiques.

Là on s 'éloigne de l'explication du trouble pour faire le procès des prêtres . Supprimer les prêtres ne résout pas la question du trouble.
Ce que voit bien Freud. Pour lui la morale n'est qu'un effet de surface.
Si on comprend la moraline comme un effet de surface, il faut aller en chercher les causes sous la surface.
La promotion des "éternels tabous" sur la sexualité met le mouchoir sur la question.
Elle ferme la question.
Nous aurions une nécessite vitale des taboues, certes, peut-être
mais pourquoi ?
On est pas obligé de chercher à répondre, mais on peut aussi le faire.

Suffit-il de se libérer de la moraline judéo-chrétienne pour accéder au bonheur?

exactement ce que je dis au dessus
Suffit- il de se débarrasser des prêtres ?

[Bergame]

Neo ne dit que le clergé a créé le trouble mais plutôt que le trouble est a priori /essentiel de la condition humaine. ( Le trouble autour de la sexualité ).

Tiens donc. Il dit ca, néo ? Il n'attribue plus le "trouble" à un "dressage judéo-chrétien" ? Il prétend qu'il y a une structure problématique plus profonde, a priori, liée à la condition humaine ? Tu es un bon pote, hks, mais si néo en était là, il faudrait qu'il ait bien évolué sur la question.

Néanmoins de toute antiquité les prêtres savent quelque chose de la violence potentielle liée à la sexualité.

Nous aurions une nécessite vitale des taboues, certes, peut-être
mais pourquoi ?

Hé oui, pourquoi ? Pourquoi avons-nous besoin de morale ?
Mais hks, ne viens-tu pas de répondre ? Fondamentalement, la morale n'a-t-elle pour finalité d'endiguer ou de prévenir la violence ?

Lola est droguée au vrai de l'amour amoureux et donnerait cordes et menottes contre un amoureux éperdu, fut-il éphémère.

Hé oui. Ca me fait penser que la pornographie progresse aussi chez les femmes. Evidemment, quand tu vois la puissance financière de l'industrie du sexe, pour eux, le Graal, c'est l'ouverture, la pénétration du marché féminin (oups ! pardon de la métaphore brutale, néo ).
Et ca commence à marcher. Regardons le succès immense de "50 Shades of Grey", un livre écrit par une femme, qui a ému des millions de femmes à travers le monde, qui a donné naissance à un nouveau genre très lucratif, le "new romance", c'en est au point où, parait-il, on retrouve des concombres usagés dans certaines salles qui projettent l'adaptation cinématographique (sic). Or, de quelle histoire s'agit-il ? Oh, zut ! Une jeune fille soumise à son amant dominateur.

Mais attends ! néo va nous expliquer que les pauvres femmes qui fantasment ainsi sur la soumission ne sont que les victimes aliénées du dressage judéo-chrétien monothéiste et phallocrate. N'est-ce pas, néo ?

[chapati]

La question du trouble, la question de la violence... une légère amnésie ?
... et les curés qui en connaissent un bout sur la violence sexuelle.
Les curés connaissent Lola ?

Je crois pas non, y'a pas tellement de trouble avec Lola, juste un désir qui vous déchire jusqu'à vous faire relativiser le baratin béatifiant des autorités ecclésiastiques.
(aurait-on oublié ici dans le feu de la pensée les accointances entre politique et religieux, serait-ce indigne de la philo que de les rappeler ?).

Donc nos amis curés gouvernèrent de tous temps avec les politiques, s'occupèrent de tous temps des âmes quand le politique s'occupait des armes (en décomptant ensemble les impôts).
Deux mondes donc, relativement impénétrables disais-je... sauf dans les grandes occasions, celles où des comptes étaient à rendre, d'apothicaire souvent, où il fallait occasionnellement justifier en terme de conscience et sous l'autorité divine.
Alors oui ça a laissé des traces, c'était fait pour !

Désolé d'interrompre pareille fête contemplative, mais j'avais cru comprendre qu'il était question de Nietzsche, et pour une fois : généalogie de la morale, je l'ai lu !

[chapati]

Bergame, je t'assure que ce que j'ai dit dans mon avant-dernier post avec Lola, c'est un peu plus que le marché de la pornographie.

Le destin piétiné de créateur et le ressentiment, l'idée de bonheur avec Lola, ça fait partie des choses les plus profondes de ce que j'ai à dire.

(pour la même invisibilité en retour, et je ne m'y fais pas )

[Bergame]

Si c'est plus profond qu'une théorie du complot judéo-chrétien sur le sexe, tu devrais le dire, chapati.

Mais la pornographie, ce n'est pas un sujet superficiel, bien au contraire ! C'est même à mon sens un sujet extrêmement intéressant pour ce qu'il dit de l'Homme, et de son auto-représentation.

[chapati]

Bien sûr que c'est plus profond (à mon sens).

Mais aussi ça n'a rien à voir. Les religieux s'occupent de petites histoires de pouvoir, ont certes participé au même titre que les politiques à l'empêchement du destin créateur, à travers le mépris du peuple etc, aiguisant le ressentiment, appuyant où ça fait mal.
Mais de là à dire qu'ils connaitraient si bien Lola, de là à faire du curé le régulateur de l'âme du foutre et du divin orgasme, je doute.


PS : le porno, j'ai dit ce que j'avais à en dire : c'est de la possession sans être possédé, de l'ignorance ou de la compensation. Ceci dit c'est hks qui a barré là-dessus : entre amour et porno y'a quand même un peu de place pour du sexe ludique.
Quant à Neo, quand il dit que la révolution sexuelle n'a pas eu lieu, j'ai l'impression qu'il ne se rend absolument pas compte de la vie sexuelle en France dans les années 60 !

[hks]

Mais hks, ne viens-tu pas de répondre ? Fondamentalement, la morale n'a-t-elle pour finalité d'endiguer ou de prévenir la violence ?

C'est à dire que je ne place pas "la morale" comme un corpus de règles
mais comme l'antérieur des règles.

Telle que tu en parles il n'y a QUE violence  et pour un motif ( à déterminer ) on  chercherait à l'endiguer ( par des règles morales )( cela rappelle kercoz et son agressivité )

C'est comme si tu disais tout est laid  mais pour un motif (à déterminer) on va obliger les hommes à faire du beau.

Pourquoi a- t -on un motif pour contrarier la violence ?
Pourquoi , pour le dire vite: pourquoi estime- t -on que la violence c'est mauvais quelque part  ( peut-être pas toute violence mais quand même )
Après tout on pourrait bien ne jamais voir de la violence nulle part dans le comportement humain .
Or nous en voyons .

Pour moi il y a antérieurement  aux règles morales et qui les fondent une valorisation du comportement non violent , ainsi une perception nette de la violence  et puis la répression de la violence .
Globalement une valorisation de l'altruisme.
La finalité première est  la satisfaction d'un a priori de sympathie (ou d'empathie) pour autrui .( un instinct, une pulsion, une tendance, un tropisme ....  bref sur le mot )

En conséquence (mais pas en première instance) il y a répression sur la violence. Il faut que la violence soit identifiée comme violence
elle ne l'est que si nous avons une valorisation d 'un état paisible. Ce qui contrarie cet état est la violence.
Pas l'inverse.( à mon avis pas l'inverse )

L' étymologie le dit, la violence viole un état de paix. Elle est la perturbatrice .
"vis" (verbe "volere") signifiant "vouloir", découlant du mot grec "bia" ("βια") BIA
Personnification de la Force, fille de Pallas et de Styx, elle enchaîna Prométhée à son rocher avec l'aide de Cratos

...........................................................................
c'est  à double entrée la morale (judéo -chrétienne...mais pas que )
C'est répressif sur la violence, certes ...
mais c'est aussi incitatif sur l'altruisme  (ce qu'on oublie un peu  sur ce fil )
La maxime morale du christianisme porte quand même sur l 'amour du prochain.

[neopilina]

Ce qui excite sexuellement l'homme, apparemment, n'est pas très moral. Rien à voir avec un "dressage judéo-chrétien", toutes les pornographies du monde peuvent en témoigner, y compris dans des aires de civilisation non-judéo-chrétienne, asiatiques par exemple : il se trouve simplement que le sexe, en lui-même, n'a pas grand-chose à voir avec la morale. Mais ça, un lecteur de Sade doit l'avoir compris, non ?

C'est moi qui souligne. C'est, cogito, Ton opinion et Ta façon de voir, de vivre, la chose. Donc acte, la chimie peut te fournir une aide précieuse dans ce sens, mais surtout, oublie celles et ceux qui ne sont pas comme toi. Oui, les héroïnes et les héros des fictions sadiennes sont immoraux, mais encore ? Sinon Sade connaissait Beccaria par coeur, une fois qu'il s'est calmé, il devient un légaliste forcené. J.B. J. Vilmer a écrit un très bon livre sur le thème " Sade et le droit " : " Sade moraliste ", chez " Librairie Doz ".

Bon, à la louche, du matériel, pas travaillé, pas unifié, quelques propositions :

- Ce que je constate c'est que c'est très exactement les mêmes hommes, cohorte innombrable des clones de la moraline à peine cérébrés, qui très paradoxalement ne se prennent pas pour rien, pour le moins ( On y trouve une foule d'aristocraties, de supériorités, d'élites, auto-proclamées, toujours masculines et misogynes. ), qui veulent, désirent, au dernier degré, des Salopes. Qui veulent baiser, démonter, dominer, humilier, violenter, etc., à voir au cas par cas, des Salopes. Il faudra bien qu'ils comprennent un jour que la première d'entre elles est leur mère. Il veulent coucher avec leur mère et en même temps la juge, la condamne, pour avoir trahie, sexuellement, leur père.

- Ils désirent et jugent la Femme, leur version constitutive de celle-ci, qui est telle a priori, ontogéniquement, d'abord les constats. Si elle consent, elle actualise aussi du mal, puisque le sexe c'est mal, elle est donc synthétiquement méprisée, baisée, jugée et punie. Synthétiquement, a priori, si elle dit oui, l'homme satisfait son désir et ce en la traitant comme une coupable, puisque le sexe c'est mal : il la baise. C'est ainsi que Sa, et à chacun la Sienne, Sexualité, est moralisée, maudite, a priori, et cette moralisation là, c'est ce qui depuis Nietzsche, se nomme moraline ( à chapati : " moraline ", " Nietzsche ", si je ne suis plus dans le sujet, je ne sais plus quoi faire ! ). Ces gens quant ils baisent sont donc aussi et ainsi très " moraux " jusqu'au paradoxe, auto-destructeur ( Les cas évoqués par baptiste. ), c'est de l'ambivalence à l'état pur, outrancier, contradictoire, etc., cet excès c'est le propre de la moraline. Ambivalence foncière qui va permettre au parvenu moral, à l'ordre moral népotique, etc., on a compris, de déployer les ailes de son empire malfaisant, vénéneux, mortifère.

- Une société matchiste, misogyne, patriarcale, masculino-centrée, etc., où les hommes ont le pouvoir, moral notamment, qui de surcroît fait du sexe en soi du mal, génère ainsi, mécaniquement, comptablement, dialectiquement, économiquement, une version, Sienne, de la Femme qui est de facto une Coupable, elle est a priori et dialectiquement Maudite, c'est son statut, c'est Ce qu'elle est pour ces sociétés.

- Chez l'hétérosexuel mâle, Sa Version ontogénique de la Femme, à la fois chronologiquement, de façon sédimentaire, et finalement synthétique, commence avec et donc intègre premièrement et prioritairement la relation inaugurale et sa mère, l'idée qu'il s'en fait. Elles y sont constitutives et intégrées, c'est le coeur de l'oignon auquel vont s'ajouter, selon le Sujet, d'autres couches, Intentions constitutives, élément du " ça " pour le dire à la freudienne. Au terme de ce processus, on a Sa Sexualité consciente, qu'il voudra, tout ou partie actualiser. La Femme a " bon dos ".

- Dans le Cadre des dressages monothéistes, et de façon générale les cadres où non seulement le sexe est problématique mais mal en soi, Dionysos, Éros, etc., continuent de vouloir, de désirer, mais en plus ils jugent, condamnent, punissent, méprisent, tyrannisent. Et soit dit en passant, ils ne sont pas épargnés, le Gros Con est triste, amer, etc., son seul " intérêt " est d'être manifestement torve. L'Antiquité pré-monothéiste était clairement, franchement, moins bête, plus prudente, circonspecte. Si leurs Dieux font rire, il est bien vrai que l'autre, ainsi unique, n'est pas marrant du tout, et ne laisse plus rire personne.

à hks,

Je dis bien que certains mythes, certaines religions, certains clergés, aggravent la Situation, le sexe n'est plus problématique, c'est mal.

A propos du thème " sexe et violence ". Je pense que Sumer, avec Inanna / Ishtar, avait très bien compris l'analogie, je dis bien " analogie ". Héraclite, fragment n°15, a écrit : " ... ; mais c’est le même, Hadès ou Dionysos, pour qui l’on est en folie ou en délire ". Ni moins, mais ni plus, je suis convaincu que l'analogie est économique, comptable. Contrairement à beaucoup d'autres, je ne vais pas plus loin en termes de rapprochement entre Éros et Thanatos. A ce sujet, j'estime qu'on voit des trucs d'un ridicule inouï. Depuis, avec, et à cause du romantisme notamment. Je l'ai déjà dit, à titre personnel, je n'ai pas besoin de la " pulsion de mort ", on peut expliquer ce qu'elle prétend expliquer, le mortifère, l'autodestructeur, etc., autrement. A Sumer, la guerre est tour à tour, en fonction des besoins de la métrique, etc., " Fête des Hommes ", " Fête de Nanna ", etc. On a relevé depuis longtemps que l'avatar final, l'Assyrie, est d'une violence, brutalité, sauvagerie, devenues légendaires. Chez ces gens, le sexe et la violence me semblent bruts de décoffrage. Ensuite, il y a le problème du sexe avec du mal, ou vice versa, le sadisme, c'est du plaisir sexuel provoqué en faisant le mal. Bien sûr que Sade s'interroge sur la fusion chez lui du mal et du sexe, où ce qu'on nomme " sadisme " n'est qu'un élément d'une très longue liste. Il y a effectivement beaucoup de Sujets dont la Sexualité intègrent synthétiquement et constitutivement du mal, des Intentions négatives, coupables, et/ou des objets problématiques, interdits, tabous ( Sodomie, etc. ).

Ça va sérieusement m'écorcher la bouche, mais tant pis. C'est donc aux Etats Unis, notamment sur la côte Est, laboratoire libertaire bien connu, que l'étude académique de la pornographie est née, dans le cadre d'un contexte très spécifique de liberté d'expression. J'ai revu il y a peu l'excellent film " Larry Flint ". Le tueur en série qui l'a envoyé dans un fauteuil roulant, accessoirement membre du parti nazi américain et des chapeaux pointus, comment joindre l'utile à l'agréable, a été condamné à mort et exécuté dans le cadre d'autres affaires. Flint avait demandé sa grâce. Je reprends. Dans les années 70, 80, et ainsi de suite, parallèlement à la légalisation encadrée de la pornographie dans les pays occidentaux ( Le Danemark a été le premier. ), des producteurs, des réalisateurs, des actrices, des acteurs, se sont vite rendus compte de ce que voulait " le marché ". Et dans cet univers libertaire il y a aussi des universitaires qui se sont mis en tête de penser la pornographie et qui, directement en contact avec les dits milieux ou pas, ont fait les mêmes constats. Le capitalisme étant ce qu'il est, c'est en conscience, cyniquement, qu'on fait ce que veut le " marché ". Résumons, il faut appeler un chat un chat, en volume, c'est prioritairement pour le Gros Con que la pornographie travaille et mêmes les pornographies alternatives sont restées alternatives. Déjà cité : " La révolution sexuelle n'a pas eu lieu ".

[Bergame]

Ce qui excite sexuellement l'homme, apparemment, n'est pas très moral. Rien à voir avec un "dressage judéo-chrétien", toutes les pornographies du monde peuvent en témoigner, y compris dans des aires de civilisation non-judéo-chrétienne, asiatiques par exemple : il se trouve simplement que le sexe, en lui-même, n'a pas grand-chose à voir avec la morale.

C'est moi qui souligne. C'est, cogito, Ton opinion et Ta façon de voir, de vivre, la chose. Donc acte, la chimie peut te fournir une aide précieuse dans ce sens, mais surtout, oublie celles et ceux qui ne sont pas comme toi.

La chimie ?? Tu n'es quand même pas en train de me propose la castration chimique, là ??    Simplement parce que je te dis que le sexe n'a pas grand-chose à voir avec la morale ? Pourquoi, ca t'excite de lire un guide des bonnes manières, toi ?
Oui néo, la sexualité, c'est un monde de fantasmes, et les fantasmes, ca consiste rarement à s'imaginer discuter au coin du feu en tricotant des pull-overs. Ca te fait peur ? Il faut pas. De toutes façons, que tu aies peur ou pas ne change rien à l'affaire : La sexualité existe, et c'est l'une des rares dimensions de l'être humains à être encore... naturelle.
Alors, évidemment, ce n'est pas toujours très moral.
Mais néo, ce n'est pas toi qui disais, il n'y a pas encore si longtemps, que nous étions tous névrosés ? Tant que cela reste à l'état de fantasme, ce n'est pas très grave, tu sais. En revanche, ce qui peut être problématique, c'est justement de ne pas les assumer pour ce qu'ils sont : Des fantasmes.

Résumons, il faut appeler un chat un chat, en volume, c'est prioritairement pour le Gros Con que la pornographie travaille et mêmes les pornographies alternatives sont restées alternatives. Déjà cité : " La révolution sexuelle n'a pas eu lieu ".

Oui oui, le Gros Con, le Beauf, on a compris. Mais éclaire donc ma lanterne, stp : Sade, ce n'est pas un pornographe ? Ce n'est pas quelqu'un qui, justement, couche ses fantasmes sur le papier ? Et ils ne sont pas franchement du genre "moral", les fantasmes de Sade, si ?
Qu'est-ce qui cloche, néo ?

[chapati]

Ouille Neo... on croirait l'histoire telle que racontée par des neo-féministes !
Ben non, pas d'accord.
En Afrique oui ça baise.
Mais vas-y voir leur règles lois coutumes tu nous expliqueras le monothéisme après.
En Inde on peut en parler aussi.
Etc...

Non la religion monothéiste a eu mille effets dont l'exacerbation du ressentiment sans doute, mais un effet direct sur la sexualité bof, pas plus qu'ailleurs, moins qu'en Inde ou pays musulman, moins qu'en Thailande aussi par exemple, pays supposé bouddhiste.
Quant à "mettre un mouchoir" pudique sur le sexe comme le soutient hks, on peut aussi répondre que de tous temps on n'a jamais arrêté de justement parler sans cesse de sexualité, partout. Partout on ne parle encore que de ça.

Non c'est pas comme ça l'histoire...
(quant à la révolution sexuelle, je dirais que la pilule et l'avortement sont sans doute une des plus grandes révolutions de l'histoire de l'humanité, ceci pour matérialiser le désaccord. Toi qui es féministe neo, imagine ce que c'était que d'avoir peur de devenir mère à chaque fois qu'on avait un rapport : c'est juste la condition féminine partout dans le monde)

[neopilina]

De toutes façons, que tu aies peur ou pas ne change rien à l'affaire : La sexualité existe, et c'est l'une des rares dimensions de l'être humains à être encore... naturelle.

Bergame, sérieux, un vrai souci : j'ai déjà dit sur ce fil que la sexualité chez notre espèce n'avait absolument plus rien de naturel. Le Sujet a assujetti ( Désolé ! ), instrumentalisé, la sexualisation naturelle pour satisfaire des Besoins qui n'ont plus rien à voir avec la nature.

Sade, ce n'est pas un pornographe ? Ce n'est pas quelqu'un qui, justement, couche ses fantasmes sur le papier ? Et ils ne sont pas franchement du genre "moral", les fantasmes de Sade, si ?
Qu'est-ce qui cloche, néo ?

C'est un très grand pornographe, le plus grand : il ne fait pas que de la pornographie, il fait de la subversion, jusqu'au vertige, tout à fait. Je suis aujourd'hui convaincu que même de carrures comme Nietzsche, Freud, ont soi raté ( Et somme toute, la première fois que je croise Sade, je le rate aussi. ) soi fait l'impasse, c'est un des deux. Un jour la marquise fait parvenir à Sade un ou des, je ne sais plus, livres de Restif de La Bretonne, la pauvre, réponse cinglante, de tête, ça donne : " Il est absolument inconcevable que vous ayez songé à m'envoyer des livres de cet auteur de Pont Neuf ! " Honnêtement, je ne sais pas trop ce qui se vendait sur le Pont Neuf à cette époque, mais manifestement, ce n'est pas un compliment. Je confirme : les fictions de Sade ne relèvent pas de la moraline, Sade ne pas l'a nommé, c'est Nietzsche, il n'empêche qu'il la vomit par tous les pores de sa peau ( " Le sceptre et l'encensoir ". ). " Qu'est-ce qui cloche ? ", je ne comprends pas, sérieux.

à chapati,

Je t'assure que j'entends parfaitement tout ce que tu dis. Mais tu le dis aussi, puisque, je te cite, " on en parle tout le temps, partout, encore, etc. ", hé, c'est que le souci n'est pas réglé. C'est toujours problématique. Bergame exprime je ne sais pas quoi ci-dessus. C'est pourtant simple. J'aime savoir, chercher, trouver, explorer, etc. ( " Encore un coup ", tic sadien : nature et philosophie. ) (1). Les " trois cercles ", sur un autre fil ( " La nature chez Spinoza ". ), c'est des années de travail, idem pour le cogito, l'impasse où se trouve les Grecs et l'ontologie ( On voit bien que c'est lié. ), etc., c'est toujours facile a posteriori. Pour la forme, je ne suis pas féministe, mais anti-sexiste.

(1) Maintenant que je suis grand, et surtout qu'on a le chauffage central ( Rhoooooooo, le luxe !!!! ), j'enfonce toujours des coins jusqu'à rupture, mais dans les problèmes philosophiques, cette fois,  , ... En fait, absolument rien de comique. Surtout depuis que je ne suis plus de fait, un esclave économique, social, depuis que je suis un " oisif ", je mets des guillemets, faut vraiment cravacher pour devenir un " oisif ".

[Rêveur]

Je m'immisce.

De toutes façons, que tu aies peur ou pas ne change rien à l'affaire : La sexualité existe, et c'est l'une des rares dimensions de l'être humains à être encore... naturelle.

Bergame, sérieux, un vrai souci : j'ai déjà dit sur ce fil que la sexualité chez notre espèce n'avait absolument plus rien de naturel. Le Sujet a assujetti ( Désolé ! ), instrumentalisé, la sexualisation naturelle pour satisfaire des Besoins qui n'ont plus rien à voir avec la nature.

 Oui, et cependant, si elle se fait culturellement, reste que c'est quelque chose de naturel qui se fait, même quand elle perd sa raison première (la procréation). En somme, la manière de le faire, le rituel, est culturel, mais il répond à notre nature à nous. Ce n'est pas faux de dire que << c'est l'une des rares dimensions de l'être humain à être encore... naturelle >> : tu pourras mettre par-dessus ce que tu veux, restera que si on te demande ce que tu cherches, à travers tous tes fantasmes, où l'imagination a tout recouvert, si on pointe du doigt ce que tu fais exactement, quel est l'acte qui se joue, tu devras admettre qu'il s'agit de sexe, et que si tu fais ça, c'est que c'est comme ça, tu es un être humain, et il y a en toi, je ne dis pas ce besoin, mais ce désir, ou même, plus largement, cette idée. Mais si tu n'étais pas né homme, animal, vivant ; si tu n'étais pas né avec ce désir, avec cette idée, tu n'aurais jamais eu l'idée de faire tout ça, ou si tu l'avais fait, ç'aurait été pour une autre raison, ça n'aurait pas été du sexe. Après, il est vrai que si ce désir premier, cette idée, cette tendance... première, est nécessaire pour que l'homme développe ces activités, elle ne suffit pas pour expliquer celles-ci, et ce n'est pas rien que de passer de la copulation à la sexualité. Reste que, << appelons un chat un chat >>, le sexe c'est du sexe.
 Là où je ne rejoins pas Bergame (mais je n'ai pas lu tout le fil de discussion), c'est quand il en vient à dire que le sexe n'est pas moral, et même a tendance à être immoral. D'abord, le terme d'amoral me semble pour le coup vraiment utile ; rappeler le caractère naturel du sexe, c'est rappeler son amoralité. Quand tu veux (désires / a besoin de) copuler, tu te trouves une femelle et l'affaire est vite réglée (je simplifie). Tu réponds à ton besoin et c'est tout. Cette tendance à l'immoralité doit venir d'ailleurs que de la nature.
 Si nos fantasmes semblent immoraux, et dans leur crudité même, ce ne peut être pour cette crudité en elle-même : si tu le projettes dans la nature, tu ne sens rien de particulièrement immoral. Sauf s'y est rentré quelque pulsion meurtrière, sadique, etc., mais on peut difficilement lui imaginer une origine purement naturelle. Sauf à la faire découler naturellement de ces pulsions de violence qu'on jugerait naturelles à l'homme, mais à creuser, on retournerait dans de l'amoral.
 Mais ces fantasmes ne se projettent pas dans l'état de nature, ils se projettent dans la vie en société, dans une vie moralisée, ou ritualisée, en tout cas civilisée. Or, à bien y réfléchir, c'est de là que leur vient leur caractère immoral. La pulsion en elle-même est naturelle, pure, quelle qu'elle soit, mais dès qu'il y a fantasme, dès qu'on s'imagine répondre à cette pulsion, dès qu'ainsi on actualise celle-ci, on rentre dans le jeu social, on n'est plus dans la seule pulsion naturelle. On n'aurait pas tant d'imagination dans ses fantasmes si on ne vivait pas en société, moralement, rituellement. Finalement, il y a de l'immoralité dans l'usage de notre nature plutôt que dans notre nature elle-même. Plus que du simple naturel, c'est du contre-social, ou du contre-moral (de l'immoral, précisément). Peut-être y a-t-il précisément en nous un germe d'immoralité, un Sade caché dans notre mer du couchant ; mais à le prendre ainsi, tout ce qu'on fait est naturel, rien qu'en tant que c'est nous qui le faisons. Mais quoi qu'il en soit, la dimension morale (ou immorale, mais l'immoralité appartient somme toute à la dimension morale ; celui qui agit vraiment immoralement a conscience d'agir ainsi, il joue dans ce domaine) de la sexualité appartient plutôt à la culture qu'à la nature en l'homme, même si cette culture répond à sa nature (sans découler logiquement d'elle).

[chapati]

à tous,

Je t'assure que j'entends parfaitement tout ce que tu dis. Mais tu le dis aussi, puisque, je te cite, " on en parle tout le temps, partout, encore, etc. ", hé, c'est que le souci n'est pas réglé.

Réglé, souci... Non tu m'entends pas. A chaque fois que je dis des trucs importants, quand j'ai le bonheur de trois lignes de réponse, c'est toujours sur autre chose que l'important. J'ai dit création destin, rien. J'ai dit création dans l'acte de faire l'amour, décidément rien.

De quoi discourez-vous depuis des pages ? Du monothéisme ou de la manipulation politico-religieuse, du ressentiment ou d'enculer Lola ? Sûr que si le sujet c'est la pornographie ou l'orgasme, Nietzsche a raté son coup avec sa petite histoire de ressentiment à deux balles.

Pas intéressé non plus. Je vous laisse polémiquer.
(on en parle parce qu'il est question de bonheur et de dignité, d'être et de ressentiment... mais si vous préférez la béatitude de la contemplation du concept d'orgasme je vous laisse)


EDIT : donc je vais le remettre une deuxième fois, et si la seule réaction est de parler d'autre chose, mon silence en retour signifiera que je le désintéresse de ce que vous dites autant que vous vous désintéressez de ce que je dis, c'est dire...

C'est parce qu'il est contrarié dans son destin de créateur que l'homme en rajoute dans la transgression, qui seule lui laisse une marge, autorise une montée en intensité/quantité - de type pornographique par exemple - vouée dirait-on à la chute ou perte de sens (voire au compromis sous forme de régulation).
La création amoureuse ne peut se répéter, et vu le contentieux de tout-un-chacun en terme de privation d'expression, le pornographique finit dans le quantitatif : il lui en faut toujours plus pour un même effet. Lola est droguée au vrai de l'amour amoureux et donnerait cordes et menottes contre un amoureux éperdu, fut-il éphémère.
Ce n'est pas affaire de morale, c'est une histoire de bonheur.

Suivi d'une explication de texte :

Les religieux s'occupent de petites histoires de pouvoir, ont certes participé au même titre que les politiques à l'empêchement du destin créateur, à travers le mépris du peuple etc, aiguisant le ressentiment, appuyant où ça fait mal.
Mais de là à dire qu'ils connaitraient si bien Lola, de là à faire du curé le régulateur de l'âme du foutre et du divin orgasme, je doute.

PS : le porno, j'ai dit ce que j'avais à en dire : c'est de la possession sans être possédé, de l'ignorance ou de la compensation. Ceci dit c'est hks qui a barré là-dessus : entre amour et porno y'a quand même un peu de place pour du sexe ludique.
Quant à Neo, quand il dit que la révolution sexuelle n'a pas eu lieu, j'ai l'impression qu'il ne se rend absolument pas compte de la vie sexuelle en France dans les années 60 !

Et puis là juste au dessus dans ce même post :

De quoi discourez-vous depuis des pages ? Du monothéisme ou de la manipulation politico-religieuse, du ressentiment ou d'enculer Lola ? Sûr que si le sujet c'est la pornographie ou l'orgasme, Nietzsche a raté son coup avec sa petite histoire de ressentiment à deux balles.

Aimable rappel des mots qui font théoriquement sens : destin, créateur, transgression, chute, amoureux, morale, bonheur, pouvoir, politique, ressentiment, Lola, curé, foutre, orgasme, possession, possédé, ignorance, compensation, révolution sexuelle, monothéisme





Si on me demande je suis dans le fil Deleuze

[hks]

J'ai dit création dans l'acte de faire l'amour, décidément rien.

J' ai répondu dans ce sens hier

hks Hier à 19:03

Si c'était si simple il y aurait pas de problèmes.

Nietzsche ne traite pas explicitement de la violence liée à la sexualité .
Antérieurement à lui il y a effectivement Sade (ce n'est peut être pas le seul d'ailleurs ).

Nietzsche contourne la question ( s'il la voit ) de la relation de violence  liée à la sexualité . Il la laisse en l' état, voir ce qu'il dit des femmes.
Il nous fait une critique acerbe de la morale judeo chrétienne en contournant la question sexuelle et se rabat sur un supposé ressentiment envers la vie.
Pour moi le diagnostic est erroné.

Ce n'est pas  un ressentiment envers la vie mais une  prévention envers la violence, envers ce que la vie est susceptible de générer comme violence .
Nietzsche voit les choses ainsi parce qu'il voit la vie comme violence, comme exercice ou expression de la force .

Effectivement le christianisme , non par ressentiment mais par méfiance et prudence , n'apprécie pas trop la théorisation de Nietzsche en faveur des rapports de forces .
Ce qui ne fait pas du tout  le christianisme comme négateur de la VIE mais comme prudentiel envers une certaine forme de vie.

Le nihilisme (s'il y a) il le voit chez Nietzsche. Les forces destructives violentes, il les voit chez Nietzsche.

[chapati]

Je m'en fous de Nietzsche. Juste que si on parle de Nietzsche, on est prié de le laisser choisir et traiter des problèmes que lui soumet et non de ceux que hks considère. A savoir le ressentiment et non la sexualité.
Donc la question reste : de quoi qu'on cause ici ?
Si tu considères que le ressentiment nietzschéen vient d'une sexualité problématique de l'homme, dis-le et assume-le. Racontes pas que Nietzsche comprends rien à rien et passe à côté du truc.
... à moins que tu ne réduises la morale au sexuel. Mais soit cohérent alors, explique-toi.
Le ressentiment diagnostiqué par Nietzsche il nous cause de morale, j'imagine qu'un résumé de La Généalogie est inutile ici, si ?
Pas de l'orgasme ou du porno.
(ensuite on est libre d'extrapoler et de discuter mais bon)

Sinon tu veux voir en Nietzsche un apôtre de la violence, voire un nazi, dis-le. Moi j'ai que la généalogie à mon compteur j'en sais rien. Deleuze dit autre chose par exemple, et son truc se tient. Il dit qu'il est chez Nietzsche question de rapport de forces, et ça évidemment le religieux ne veut pas en entendre parler dans son monde béatifiant...

Donc disais-je : de quoi on cause ?
(Nietzsche, c'est fait)


Tu dis que avoir répondu à ce que je disais (en t'adressant à Bergame) sur le point de la violence. Ah bon ! J'ai parlé de violence moi ?
Et en guise de réponse, là maintenant, que lis-je ?

Si c'était si simple, il n'y aurait pas de problème

Je reste sous contrôle hks : qu'est-ce qui est simple, moi ?
Faire l'amour ?
Le destin ?
Le problème de la création ?
(où je parle de violence ? c'est toi qu'a débarqué en assimilant pornographie à libération sexuelle : ça ce serait de la violence, et ta violence pour ce que j'en pense)

Raconte-nous hks la simplicité de la possession sexuelle, on ouvre grand nos oreilles, qu'en dit Fichte ? Oui j'ai dit avec beaucoup de simplicité que la pornographie c'était de "posséder sans être possédé". Commentes s'il te plaît cette simplicité-là.
Aurais-tu une vision claire là où l'autre aurait une vision simple ?
Raconte-nous Lola hks. Commente avec simplicité la possession des corps, et explique-nous ensuite la simplicité d'une déclaration d'amour que la répétition interdit.
Explique-nous comment on fait l'amour avec simplicité hks.

Je t'écoute.

[neopilina]

Pas de l'orgasme ou du porno. (ensuite on est libre d'extrapoler et de discuter mais bon)

Et il se trouve que l'orgasme et la pornographie ont été abordés sur ce fil dont le sujet est la moraline, relativement à celle-ci. Il est donc de même parfaitement possible d'aborder, d'évoquer, etc., tout ce qui suit, relativement à la moraline, l'objet de ce fil :

destin, créateur, transgression, chute, amoureux, morale, bonheur, pouvoir, politique, ressentiment, Lola, curé, foutre, orgasme, possession, possédé, ignorance, compensation, révolution sexuelle, monothéisme

Explique-nous comment on fait l'amour avec simplicité.

Tu chauffes, quant à l'objet de ce fil.

Je ne privilégie aucun interlocuteur, mais il se trouve que les interventions de Bergame étaient dans le vif du sujet. Si t'es jaloux, je t'invite dans " Ontologie ", je vais follement t'aimer, mon gros lapin, en sucre d'orge, ça y est, je fonds déjà !

[chapati]

Non merci, sauf si t'es une fille hein (tu leur causes ontologie pour les draguer... non, si ?)

Sinon encore bravo. Moraline, relativement à un terme (comme tu dis) que personne ne s'est entendu ici à définir de façon commune. Comme tu dis : on chauffe (on passe de la simplicité à la clarté c'est merveilleux béatifiant).
Je l'ai dit : moraline = morale chez Nietzsche, c'est juste un petit nom péjoratif.

[neopilina]

Je l'ai dit : moraline = morale chez Nietzsche, c'est juste un petit nom péjoratif.

J'ai bien peur que non, pour euphémiser de façon monstrueuse. La prévalence, la quasi-universalité, du Gros Con ( On a bien compris qu'il peut être maigre, petit, etc. ), incarnation caricaturale de la moraline, plaide pour un phénomène de masse. J'ai à faire,  

[chapati]

C'est s'la.
Et merci encore pour la réponse précédente, tellement enrichissante

[Bergame]

Chapati, calme-toi un peu stp. Tu n'es peut-être pas non plus obligé de partir au quart de tour à chaque fois que, justement, on répond à tes messages, si ?

Pour ma part, juste une petite rectification : Bien entendu, je n'ai pas dit que la nature était IM-morale. Ou bien peut-être n'était-ce pas clair, mais évidemment, ce n'est pas ce que je pense : La nature est A-morale -du moins, chez Nietzsche.
Evidemment, si on pense que la Nature a été créée par Dieu, ou que Dieu et la Nature, c'est pareil, on a tendance à envisager la nature moralement. On déplore par exemple la sauvage brutalité des rapports de prédation, ou au contraire on met l'accent sur les comportements de coopération au sein des groupes sociaux. Ou encore, on chante la tendresse des rapports de couple (chez les colombes !), ou la patience bienveillante de l'éducation des petits. Bien sûr, tout ceci n'est qu'anthropomorphisme.  

De la même manière, tout ce qui, en l'homme, peut apparaître encore lié à des besoins naturels est systématiquement dévalorisé. Vous avez évoqué le péché originel, amis, mais avez-vous oublié quelle est la première conséquence ? Aussitôt le fruit (de la connaissance) mangé, Adam et Eve se découvrent nus. Et immédiatement, couvrent leurs "parties honteuses". Si la nudité, et plus encore, évidemment, la pornographie, sont l'objet d'interdits moraux, c'est parce qu'elles témoignent de l'animalité en l'homme. Néo et hks auraient-ils brusquement oublié Darwin ? Auraient-ils perdu de vue que l'espèce humaine est une espèce animale ? Oh, pas n'importe quelle espèce, bien sûr, mais tout de même : Une espèce animale. Et voila bien ce que tous les moralistes du monde tentent d'oublier et de faire oublier.

Voila donc ce que c'est, la moraline. La vraie, la moraline nietzschéenne : La tendance à voir de la morale partout, y compris là où elle est pourtant fondamentalement allogène.

Alors bien sûr, la Liberté là-dedans, elle a toujours consisté à affranchir l'Homme de ses déterminismes naturels. C'est vrai. Mais je répète : Il appartient à chacun de déterminer, de son propre point de vue, si, quand, et où cet affranchissement perpétuel vis-à-vis de la Nature constitue ou non, un "Progrès" -car il s'agit là d'un jugement.
Et peut-être que néo peut maintenant (enfin !) comprendre ce que je disais à propos de la contradiction dans laquelle se complaisent les écologistes politiques. Qui d'un côté, fustigent le fait que l'Homme se comporte, vis-à-vis de la Nature, comme un Empire dans un Empire ; mais de l'autre, continuent de promouvoir, sous le nom de "libération", l'affranchissement de l'homme vis-à-vis de ses déterminismes naturels. Il ne s'agit pas là d'autre chose que d'une Nouvelle Morale.

Morale socialo-écolo-libérale contre morale judéo-chrétienne, voila l'alternative dans laquelle tu voudrais nous enfermer, néo. Et non seulement tu accumules aveuglément les injures à l'égard de ceux que tu considères comme les tenants de la seconde -tu uses donc de violence. Mais encore, il se pourrait bien, malgré ce que tu en dis, que ce soit la première, celle dont tu te fais ici le héraut et le promoteur, qui soit la morale dominante dans les pays occidentaux. Même si, effectivement, elle est de plus en plus challengée.

[Rêveur]

(je vais faire doublon avec Bergame, tant pis)
chapati, tu peux continuer comme tu l'entends à discuter ici, mais nous ne tolérerons plus tes manifestations d'orgueil où tu exiges quoi que ce soit. Sans supprimer tes messages parce qu'ils en contiendraient, nous extirperons ce superflu.

J'ai écrit pour toi (mais pas que pour toi, pour tous en fait) ce sujet :
https://digression.forum-actif.net/t1327-discuter-sans-s-approprier#33349

[chapati]

tes manifestations d'orgueil

C'est cool d'être modérateur, on peut insulter l'autre à peu de frais ! [...]

Chapati : Avertissement 1/3.

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