Re: De la moraline.

[maraud]

Je ne crois pas que les exemples concrets puissent se passer des exemples abstraits, dès lors qu'il s'agit de comprendre. On ne peut vivre qu'un nombre limité d'expériences; ce qui finalement ne nous apprend pas grand chose dans l'ordre de la compréhension. Toutefois, je peux comprendre que l'on ait envie de communiquer sur une expérience vécue, ne serait-ce que pour l'aspect thérapeutique supposé. Je ne te suspecte pas de "mauvaise foi", façon Sartre, mais je constate tout de même que tu parles assez ouvertement de quelque chose que tu identifie comme "traumatique"...

A supposer que j'ai bien compris, il s'agirait de ton incapacité à te gratifier dans tes relations "amoureuses" à cause de ce qu'à été, pour toi, ta mère. Est-ce bien cela ?

[neopilina]

... mais je constate tout de même que tu parles assez ouvertement de quelque chose que tu identifie comme "traumatique".

Tout à fait. Un jour survient ce que les spécialistes nomment " la dégradation de l'état de synthèse maximale " ( La " cocotte minute " de l'a priori commence à s'agiter, se fissurer, l'échappement ne fonctionne plus normalement, etc., c'est n'est que cela " être normal ". ), avec son lot des symptômes, de souffrance psychique, d'hospitalisations, d'injections en urgence, et donc 12 ans de psychothérapie analytique ( Cela signifie que le thérapeute est psychiatre et psychanalyste. ).

... à cause de ce qu'à été, pour toi, ta mère. Est-ce bien cela ?

Oui quant à cela, la moraline ( Pour le reste, rien à redire, quoi que, même l'Amour, économiquement, peut largement alimenter la Culpabilité constitutive. ). Dans un de ses rares accès de modestie Freud disait que si on pouvait remplacer la formule " pulsion de mort " par quelque chose de plus précis, pertinent, il ne fallait pas hésiter. Alors, à titre personnel, Culpabilité me suffira largement, chacun de nous est son propre Enfer paradoxal, auto-destructeur. Pour tout cela, il y a ce fil : https://digression.forum-actif.net/t821-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori
Pour illustrer, aujourd'hui, il est on ne peut plus clair que certains sujets de conversation sont évités avec elle ou en sa présence. Le jour où elle est tombée sur mon frère avec deux filles dans son lit, son " enthousiasme " a été, comment dire, assez modéré.

[maraud]

Je viens de ravaler ma réponse; le sujet est trop délicat...

[neopilina]

Une certaine Marge, la subversion, la contre-culture, l'alternative, plus récemment les mouvements underground, punk, alternatif, pour celles et ceux qui n'ont pas encore compris, est telle, marginale, dans la mesure où la moraline l'exige.
Je me demande carrément s'il existe des Sujets qui d'une façon ou d'une autre n'intègrent absolument pas, constitutivement, quelque chose qui ne soit pas considéré comme " marginal " par la moraline.

[neopilina]

-  Conseils de lecture de circonstances : " Tendre violence ", 2006, puis " Hard ", 2001, deux récits autobiographiques de Raphaëllea Anderson. A lire dans cet ordre. On comprendra parfaitement pourquoi Raphaëlla a écrit " Hard " puis " Tendre violence ". Témoignages féminins rares et précieux.
Et puis " Betty Monde ", 2002, roman, de Coralie Trinh Thi, " King Kong Théorie ", 2006, essai, de Virginie Despentes, et " La voie humide ", 2007, essai autobiographique, de Coralie, trois remarquables pépites de l'alternative française récente . N'en déplaise, tous ces livres sont bien plus nécessaires, utiles, que les oeuvres complètes de certains philosophes. Très exactement le genre de livres dont l'humanité s'est privée avec la crasse suprématie masculine et dont je regrette l'inexistence au début de cette série de textes. L'essai de Coralie est un titre de gloire de la subversion, de l'alternative et du punk. Et il est français, à ce point, dans le cas contraire il n'aurait pas pu être, comme Sade, etc., ce dont je me réjouis, " punk isn't dead ", effectivement ! Il illustre Son, à elle, il y en a un par Sujet, Chemin vers le But, commun, lui. Ton Enfer est Ta Forge.

[hks]

Virginie Despentes
le premier tome de Vernon Subutex est remarquable ( le second n'est pas entièrement satisfaisant ....hélas
question scénario, il y a un emprunt un peu appuyé à une autre série remarquable ( Millénium))

[neopilina]

Virginie Despentes
le premier tome de Vernon Subutex est remarquable ( le second n'est pas entièrement satisfaisant ....hélas
 question scénario, il y a un emprunt un peu appuyé  à une autre série remarquable ( Millénium))

Cette critique est unanime, il semble qu'elle a beaucoup donné avec le tome I, impressionné. Mais je ne les ai pas lu ( Rien de personnel, j'ai cessé de lire des romans depuis des lustres. ).

[neopilina]

Nous avons donc un schisme moral, la moraline, d'origine névrotique qui veut que moralement d'une part, c'est bien, beau, etc., de faire l'amour, et ce, expressément, officiellement, avec l'approbation générale, avec son épouse, mari, compagne, compagnon, copine, copain, et que moralement d'autre part, c'est mal, moche, etc., de forniquer ( Je dois rejeter " baiser ", je le motiverais. ), et il faut donc le cacher.
C'est cette Situation qui doit être anéantie. Et plus je m'approche, moins je sais ce que ça va donner.

[Bergame]

Nous avons donc un schisme moral, la moraline, d'origine névrotique qui veut que moralement etc.

Si tu introduis toi-même un jugement moral dans ton analyse sur la morale, tu risques de ne pas aller très loin. Peut-être ce que tu appelles "la moraline" n'est-elle pas pathologique ? En tout cas, il me semble qu'une analyse bien menée impliquerait que tu commences par le présupposer. Et tu verras bien, en effet, où ca te conduira.

[neopilina]

Si tu introduis toi-même un jugement moral dans ton analyse sur la morale, tu risques de ne pas aller très loin.

Pourquoi ? J'ai bien l'intention de montrer moralement que la moraline est immorale. Via le " devoir conjugal " le mariage reste la forme de prostitution la plus répandue, etc., ad libidum. Le Monde n'est pas encore l'Occident des 50 dernières années !

Peut-être ce que tu appelles "la moraline" n'est-elle pas pathologique ? En tout cas, il me semble qu'une analyse bien menée impliquerait que tu commences par le présupposer.

A quelques exceptions près, quelques pour cents, nous sommes tous névrosés, c'est la structure psychique standard. A partir de là, le pathologique n'est jamais que consensuel, conventionnel, ce qu'une société, culture, n'acceptent plus, ne considèrent plus comme normal. Les psys répètent à l'envi que quelqu'un de normal est quelqu'un qui n'a pas encore commencé à dysfonctionner de façon trop manifeste. Et j'accepte volontiers le dit consensus, chez la plupart des individus, il n'y a pas de manifestations pathologiques dans le sens où elles ne perturbent pas trop problématiquement leur existence dans telle ou telle société. Mais donc, a contrario, chez tout un chacun, " la dégradation de l'état de synthèse maximal " est un risque constitutif, structurel. Nous sommes tous des cocottes minutes avec leur système d'échappement qui dans un premier temps, suite à ontogenèse, dont la dernière étape est la synthèse pubertaire, fonctionnent cahin-caha. Et au fond nous le savons tous très bien, le réel, la vie, vont se charger de mettre à l'épreuve toutes ses petites " mécaniques " empiriques.

Je limite ma réaction : j'entends bien, mais de très très loin, je suis en plein dedans. A tort ou à raison, il me semble que je suis désormais en mesure de conclure décisivement cette fois sur ce terrain.

Un schisme ne présuppose t-il pas une chose atteinte par le schisme et une chose schismatique ? Allez ! J'y retourne et vous tiens au courant.

[neopilina]

Eut égard au chantier qui m'accapare, la moraline donc, je ne fais que des relectures, des lectures (1), idoines. Hier après-midi, j'ai relu " La généalogie de la morale " du stratosphérique Nietzsche. Ses analyses quant à l'instrumentalisation du " malaise " ( Très exactement le même que celui de Freud dans " Malaise dans la civilisation ". ), de la " souffrance ", de la " mauvaise conscience ", du " sentiment de culpabilité ", etc., aussi radicaux qu'énigmatiques, par la religion ou encore comme cause des idéaux ascétiques, sont remarquables. Il nous décrit parfaitement cet apparent monstrueux paradoxe, comment, pourquoi, les religions génèrent directement des montagnes de cadavres, des ruisseaux de sang.
Mais quant à la cause de ces malheurs si foncièrement constitutifs de la condition humaine, il se cogne littéralement la tête contre le mur de l'inconscient, il n'y arrive pas, à sa façon, comme Kant a la sienne avec sa version de l'a priori, comme les Grecs avec un Destin qui est tragique, la Tragédie, etc. Nietzsche, qui pourtant forge " moraline ", pour une foule de raisons, stratosphérique, incapable d'appeler un chat un chat, etc., etc., ne pouvait pas ici faire mieux, alors qu'il est lui-même un des monstres les plus emblématiques qu'a façonné la dite moraline ( En passant, l'antisémite, " ce fruit du ressentiment ", en prend plein la tête. ).


(1) A découvrir absolument. Comment la pornographie est par inadvertance enfin devenue un objet de recherches et de savoirs académiques, comment, pourquoi, les sciences humaines et sociales se sont enfin appropriées la pornographie. Un progrès majeur, qu'à ma grande honte je ne connaissais pas. Quant à la cause, aucun doute : une fréquentation inexistante de la pensée anglo-saxonne de ma part. On découvre comment cette discipline, " Porn studies " donc, advient dans le contexte spécifiquement américain des porn wars de la seconde moitié du XX° siècle ( Pornographie versus premier amendement de leur Constitution, on peut à bon droit penser au film " Larry Flint ", etc. ), et ses premiers fruits, des perspectives a priori insoupçonnables et on ne peut plus prometteuses. Pour commencer donc, je recommande :
- " Introduction aux porn studies " de François-Ronan Dubois, 2014 aux " Impressions nouvelles ". Parfaitement ce qu'il faut pour commencer.
- " Cultures pornographiques. Anthologies des Porn Studies ", Florian Vörös, 2015 aux " Éditions Amsterdam ".
On regrettera que l'ouvrage inaugural, fondateur, " Hard Core: Power, Pleasure and the Frenzy of the Visible " de Linda Williams, 1989, ne soit pas disponible en français.

[maraud]

« Fays ce que vouldras » ! Mais attention au retour de manivelle...

[neopilina]

Mais attention au retour de manivelle...

Lequels ? Intimes ou extérieurs ? Peux-tu préciser, s'il te plait, j'y tiens. Nous vivons une époque d'oukases bien sanglantes tout de même ...

Pour les premiers, je suis assez confiant, j'ai donné à la folie, pour de vrai, aux Tempêtes homériques, j'ai été plutôt bon élève d'un grand maître dans ce domaine pendant 12 ans. Même si c'est forcément dans un brouillard à couper au couteau, je navigue sur une mer d'huile. Ce n'est pas rien, donné à tout le monde, je ne suis pas, plus, pressé, par la souffrance, la douleur, psychique, laquelle me condamnait à des raids. Si Homère nous rappelle à l'envi qu'Ulysse a le cuir bien tanné, ce n'est pas une figure de style.

Donc je relis Nietzsche. A force de lire de mauvais fans, j'avais presque oublié à quel point il a raison. Dés Socrate, l'Occident dégénère, glisse au fond de l'ornière qui dans cette partie du monde se nomme christianisme et n'en est jamais, toujours pas, sorti : Dieu peut bien être mort, le poison " moral " coule toujours dans nos veines. Et, encore un coup, dés qu'on lit Nietzsche, on n'en finit pas de relever, et cette fois je le fais systématiquement, des banderilles plantées dans le dos de la bête antisémite. A posteriori, le nazisme a donné raison à l'acharnement progressif et finalement quasi-hystérique de Nietzsche à l'encontre de Wagner et du romantisme.

Mer d'huile donc. J'ai trouvé un petit truc, débris flottant ou plage, écueil, nouveaux, je ne sais pas, le brouillard persiste. Alors je le donne tel que c'est venu en attendant la suite.

" Dans l'histoire du Sujet, la Mère, premier Autre, précède la Femme, et celle-ci contient constitutivement, synthétiquement, la première. La Salope c'est la Mère qui trahit sexuellement le Père. Il n'y a pas de Salope, de trahison sexuelle, s'il n'y a pas identification, analogie, inconscientes, névrotiques, a priori, faites avec la Mère, entre la Mère et la Femme ".

[maraud]

Se baigner dans l'océan, selon la logique formelle, nous permet d'affirmer que l'on en a fait baisser le niveau par l'eau que l'on conserve sur la peau quand on en sort. C'est une interprétation logique et vraie mais en rien profitable, tout comme il y a des interprétations morales vraies mais en rien...

Tu veux bien renoncer à la moraline, mais à la condition que l'ordre du monde en soit changé.

Aleister Crowley était comme ça.

[neopilina]

" Renoncer " n'est pas le terme. Je la combats au nom de la connaissance, de la vérité. Si mes recherches me conduisent à me couper une main, pour métaphoriser, je serais le premier à le faire, et je l'ai déjà fait. " Main " est d'ailleurs inapproprié, il en faudrait plus que deux ! Il n'y a pas d'autre transcendance chez moi que la connaissance. Et je le sais " physiquement ", c'est très douloureux. " Ton Enfer est Ta Forge ", des fois que certains en doute, ce n'est pas de Nietzsche mais bien de moi. Hier j'ai compris la démarche fondamentale qui fonde le " Ecce Homo " de Nietzsche : s'arracher au Sol, aux Fondations, etc., viciés, tordus, pervers, etc., vers le haut, par le haut, en le fuyant. Cela ne se peut : il faut descendre sous " Terre " est revoir en conscience les dites " Fondations ", affronter la Forteresse intérieure. Il n'y a aucune autre solution.
Un lecteur distrait pourrait penser qu'il me plait de libérer le Satyre. Tout à fait parce que le Satyre est enchaîné par et pour de mauvaises raisons. Je suis pour le mariage pour tous parce qu'il était interdit par et pour de mauvaises raisons. Mais je suis contre le mariage qui consacre la structure névrotique, de la même façon que le monothéisme en a fait le Dieu unique des Livres, etc. Mais le dit lecteur n'a certainement pas pensé à la suite : que restera t-il de Sa Pénélope quant il en aura retranché Calypso ? Le libertaire chez moi n'est pas un fin en soi, c'est un moyen.

[chapati]

Un lecteur distrait pourrait penser qu'il me plait de libérer le Satyre. Tout à fait parce que le Satyre est enchaîné par et pour de mauvaises raisons. Je suis pour le mariage pour tous parce qu'il était interdit par et pour de mauvaises raisons. Mais je suis contre le mariage qui consacre la structure névrotique, de la même façon que le monothéisme en a fait le Dieu unique des Livres, etc. Mais le dit lecteur n'a certainement pas pensé à la suite : que restera t-il de Sa Pénélope quant il en aura retranché Calypso ? Le libertaire chez moi n'est pas un fin en soi, c'est un moyen.

Mais alors forniquer est une libération, et pas une liberté, par rapport à faire l'amour... faire l'amour qui n'a pas lieu d'être tant "moral " que ça.

[neopilina]

Tu veux bien renoncer à la moraline, mais à la condition que l'ordre du monde en soit changé. Aleister Crowley était comme ça.

Je ne connaissais pas ce Crowley, je suis allé voir. Je ne suis donc pas assez idiot ni snob pour ignorer les sources, ressources, richesses, perspectives, etc., etc., que m'offrent la subversion, la marge, l'alternative. Mais celui là, je ne le connaissais pas, toi, si. Que tu le mentionnes ici et m'associes à lui, me laisses dubitatif, et pour tout dire, un peu triste.

Mais alors forniquer est une libération, et pas une liberté, par rapport à faire l'amour... faire l'amour qui n'a pas lieu d'être tant "moral " que ça.

Le brouillard se lève ! C'est une Plage ! Allons-y !

On fornique ( Gaiement, tristement, etc. ) avec celle qui trahit, la Salope, on fait l'amour avec celle qu'on aime, la Mère. La chose qui provoque le schisme est forcément, foncièrement, intrinsèquement, ambivalente, paradoxale, c'est ce pourquoi elle est schismatique. En provoquant un schisme structurel, structurant, moralisant, dans ce sens donc, elle génère, façonne et dimensionne, en séparant donc, deux choses : le Désir sexuel et l'Amour ( Au sens de sentiment amoureux. ), deux infinis potentiels, un qui s'enfonce sous terre et un autre qui monte jusqu'au ciel. Deux vertiges, deux perditions, deux égarements, deux erreurs, etc., en l'état, deux boursouflures, foncièrement interdépendantes donc, névrotiques, tout aussi illégitimes l'une que l'autre. C'est ainsi qu'est né l'Enfer, et toutes les autres " joyeusetés " qui minent l'humanité et que dénoncent Nietzsche. En fait plus il vieillit , plus il ne fait que ça, jusqu'au paroxysme.

Ilulama !

[chapati]

Mais non mais non camarade. Mais peut-être écris-tu d'une banlieue d'Abu-Dhabi ?
La salope la mère pfff... il faudrait interroger une salope, y en a-t-il sur ce forum ?
(hélas)
Non non la salope rêve d'amour CQFD voyons Neo, une sur deux selon les stats (et l'âge de la belle, selon la sofres). Et à chaque fois qu'il s'enfuit elle perd son désir. Elle condamne l'homme à être amoureux puis le jette, tel un kleenex (aïe, bobo).

Oui bah, le vil populo fornique mais pas de façon nietzschéenne hein, on fornique pas avec ressentiment dis Neo, forniquer c'est païen, non ? La femme la mère oui oui mais hélas qu'est-ce qu'on fornique (mal) avec celle-là : toujours cette absence (d'amour, d'Amour). Amour-désir bien sûr quelle idée de les dissocier, tes grimoires ne sont pas à jour camarade. Le désir est en haut, avec l'amour, c'est pourquoi la belle est maîtresse, des lieux et du reste d'ailleurs !
Le euh... forniquage n'est plus, paix à son âme : il est question de fantasme aujourd'hui. Forniquer induit le fantasme j'en ai peur, le toujours plus : attache-moi. Attache-moi à toi, divin amant ? Aïe là ça coince, toujours plus c'est un tue-l'amour, c'est surtout pas moins : pitié pas enlever le bonheur... sache-le ô étant suspect et néanmoins sympathique.

Bon bref, tu délires mon jeune ami.
(bon dieu, où sont passées les salopes ?)

[hks]

à neopilina

Maraud depuis le début semble comprendre, chapati semble comprendre ce dont tu parles ...
J'avoue que je ne sais pas trop par quel bout prendre ce que tu dis.
C'est pas clair.

[neopilina]

à neopilina, C'est pas clair.

Bah vi, je suis encore sur la Plage ! Mais ça viendra.

[baptiste]

Si tu introduis toi-même un jugement moral dans ton analyse sur la morale, tu risques de ne pas aller très loin.

Pourquoi ? J'ai bien l'intention de montrer moralement que la moraline est immorale.

Puisque tu as l'intention de démontrer, tu démontreras sans aucun doute. Le propre d'une interrogation, pas exclusivement philosophique par ailleurs, n'est-il pas de partir d'une question puis de chercher à apporter une réponse, pas de partir d'une affirmation. L'abbé de Vilecourt joué par Giraudeau dans un numéro d'acteur fabuleux, à la fin du film Ridicule, démontre au Roi l'existence de Dieu, puis emporté par son élan ajoute "J'aurai pu exactement démontrer le contraire". Onfray dans une interview a dit qu'il avait "démontré que Dieu n'existe pas" un peu comme s'il était le fondateur de l’athéisme, il avait simplement oublié que Dieu est un phénomène social qui concerne des milliards d'homme et pas que simplement MO. Personne n'a inventé la morale, c'est une question qui se pose à toi à moi et bientôt à 7 milliards d'individus qui ne sont ni toi, ni moi. La question morale ou éthique, appelle le comme tu veux, se pose à tous, il existera toujours une morale pour régler la vie en société.

Que la morale chrétienne, surtout dans le bannissement du corps, dont certains attribuent l'origine à une misogynie pathologique de saint Augustin, soit un carcan, cela a déjà été mis en évidence par de multiples auteurs pas uniquement Nietzsche par ailleurs, dont acte. Qu'il existe des traumatismes grave par rapport à la liberté de circulation du désir cela a aussi été mis en évidence par de nombreux autres auteurs aussi, pas uniquement Freud, alors comment fais-tu pour accommoder les deux? Voilà la réponse qui m'intéresse.

[maraud]

La démarche de Néo semble plus relever d'un parcours initiatique autonome.

[neopilina]

à baptiste,

maraud ci-dessus a raison ( Je n'aurais pas dit initiatique, mais passons. ), je suis en phase exploratoire, je défriche, tâtonne, cherche, etc. Mais tu sais que je mets un point d'honneur à répondre à toute sollicitation, et donc dés que je le pourrais je répondrais à tes questions, toujours pertinentes.

[maraud]

Lorsque l'on se pose des questions et que ces questions restent sans réponses, notre insistance peut nous amener à un état de crise. Crise qui ne trouve son dénouement que dans une révolution, un changement de paradigme, autrement dit: un changement de notre façon d'être et de penser. Ainsi, lorsque nos questions de sens commun ne trouvent pas de réponses dans la doxa, on évolue alors vers la philosophie et, de la même façon, lorsque nos questionnements philosophiques achoppent, on en vient invariablement à les inscrire dans une approche métaphysique; c'est cela que j'entends par "parcours initiatique autonome" ( sans maître et sans disciple; on s'initie soi-même. C'est peut-être le parcours le plus casse-gueule, mais c'est aussi le plus noble)

[baptiste]

Lorsque l'on se pose des questions et que ces questions restent sans réponses, notre insistance peut nous amener à un état de crise. Crise qui ne trouve son dénouement que dans une révolution, un changement de paradigme, autrement dit: un changement de notre façon d'être et de penser. Ainsi, lorsque nos questions de sens commun ne trouvent pas de réponses dans la doxa, on évolue alors vers la philosophie et, de la même façon, lorsque nos questionnements philosophiques achoppent, on en vient invariablement à les inscrire dans une approche métaphysique; c'est cela que j'entends par "parcours initiatique autonome" ( sans maître et sans disciple; on s'initie soi-même. C'est peut-être le parcours le plus casse-gueule, mais c'est aussi le plus noble)

C'est aussi en cela que la participation à un forum peut paraître à certain une difficulté insurmontable, on y rencontre des gens qui pensent différemment, qui troublent une quiétude atteinte au bénéfice d'une auto mystification.

[Bergame]

Exactement !

Et d'ailleurs, cette question a des ramifications particulièrement profondes et intéressantes puisqu'elle s'expose : "Qu'est-ce que la philosophie ?"

Je me sens de plus en plus en phase avec toi, baptiste, qu'est-ce qui se passe ?

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