Re: Création d'un sous forum "Membres"

[poussbois]

J'ai eu l'occasion et la chance de rencontrer des membres éminents de ce forum. L'avant rencontre était parfaitement angoissante ! Mais j'en tire les mêmes conclusions.

Il faut avouer que je suis un peu plus à l'aise à l'écris. Sans doute parce que dans mon cas, si je peux faire encore un peu illusion quand j'ai le temps d'aller chercher dans ma bibliothèque ou sur internet, en direct je me sens vite démuni. Ceci dit, passé la première demi-heure de gêne et d'inquiétude sur la façon dont on allait passer ce cap fatidique, la suite a été très agréable et tout à fait amicale et j'en garde un plus que très bon souvenir. Ca a renforcé ma conviction du bien que je pensais de ces personnae toujours un peu mystérieux et qui, incarnés, deviennent de vrais amis. En tout cas, je suis content de ces rencontres et pour compléter ce que tu dis, Rêveur, je pense même que c'est mieux avec que sans.

[hks]

Sur le coup, je suis plutôt d'accord avec Rêveur, à force d'étirer tous les concepts on ne sait plus de quoi on parle.

Je n'ai pas pris trop de risques. S'il y a bien une distinction qui sait ce dont elle parle c'est bien celle entre parler et écrire.

Mais écrire est- il  suffisant pour que ce qui est écrit soit un écrit?

Si rêveur tient à distinguer l'écriture de l'oralité il faut que l'écriture s'en distingue.
Non pas qu'elle "hausse le niveau" ce qui serait dépréciatif pour l oralité (vocale) mais  qu'elle ait des traits spécifiques (propres à elle).
 Si je n'en vois pas dans les productions forumiques, je dis que nous écrivons par défaut d'oralité et non par respect de règles propre à l'écriture.

Difficile de dire (cela est pénible à entendre ) que si tout le monde sait parler tout le monde ne sait pas écrire.

Je ne sais pas écrire....ou plus exactement il me semble bien qu' ici je parle plus que je n'écris.

 Mais bref sur le sujet  (que je n'aurais pas du ré-ouvrir)  

Sorry

[hks]

à rêveur

Relis ce que j ai écrit ... parce que ça prend des proportions vraiment extraordinaire cette affaire.
Je me cite

Je le redis  je radote  ) que  le lieu ici s'apparente à la conversation (celle des salons du XVIIeme siècle). C'est de l'écrit par défaut d'oralité.

Ce n'est pas une société savante, là où l'auditoire est sagement à l'écoute de longues et pointues communications sur estrade.
Cela existe aussi mais ce n'est pas le cas ici.

Moi je veux bien que tu défendes l' écrit, que tu t' y sentes plus à l 'aise ...mais que fais- tu là dans tes messages?.
Réponse : tu nous parles et de plus à bâtons rompus.

Je n'ai rien contre, je dis que très majoritairement c' est le cas sur ce forum.

[Bergame]

Je l'ai déjà dit, mais puisque c'est le sujet, je répète : Le media que nous utilisons ici, ce forum de discussion, est tout à fait nouveau et singulier.
Puisque, effectivement, comme le signale hks, on y entretient une discussion, un échange avec d'autres. Il ne s'agit pas tant d'oralité au sens strict, que de divers éléments qui, jusqu'à présent, étaient associés à la discussion orale :
- La présence d'Autrui : On ne s'adresse pas ici à un Autrui reconstitué, réinterprété, mais à un véritable individu qui peut se défendre, qui peut dire, par exemple : "Non, tu ne m'as pas compris, ce que je voulais dire est X." A contrario, on se souviendra de la thèse du Phèdre : Le texte écrit ne peut pas se défendre.
- La synchronicité (relative) : Le fait que, de plus, l'Autre réagit quasiment en temps réel, ou en tout cas à intervalle rapproché. Ce n'est pas un échange épistolaire, c'est une vraie discussion. Avec ce que cela implique comme rythme, comme possibilité de sérier les questions, d'aller au bout des oppositions, etc. Avec surtout ce que cela implique également comme intervention des affects, des humeurs, etc.

Mais comme le rappelle de son côté Rêveur, le type d'échange que nous avons ici reste écrit. Ce qui implique plusieurs choses :
- D'abord le fait que l'autre ne soit pas présent physiquement, ce qui peut faciliter l'échange pour certains.
- Egalement, la possibilité de l'anonymat, qui à mon sens, peut libérer la parole et même, modérer l'ego.
- Ensuite, le fait que le mode d'expression soit, irréductiblement, écrit, et que d'aucuns puissent le préférer à la communication orale avec laquelle ils sont moins à l'aise
- Enfin, et surtout à mon sens, le fait que cette légère distanciation par rapport à la discussion orale permette éventuellement de prendre le temps d'une réflexion. On a en quelque sorte le choix, soit de réagir immédiatement, soit de préparer une réponse plus construite, référencée, etc, -dont on aurait rarement le temps dans une discussion orale.

En fait, il me semble que ce media particulier cumule les avantages de l'écrit et de la discussion orale.
Je le dis comme je le pense : Pour moi, c'est ici, sur ce type de media, qu'est l'avenir de la philosophie. Je veux dire que si ce qui précède a un peu de sens, c'est le media le mieux adapté à la discussion philosophique.

[kercoz]

. Il ne s'agit pas tant d'oralité au sens strict, que de divers éléments qui, jusqu'à présent, étaient associés à la discussion orale :
- La présence d'Autrui :
- La synchronicité (relative) : Le fait que, de plus, l'Autre réagit quasiment en temps réel, ou en tout cas à intervalle rapproché.

Je rajouterais la présence d' un public. Ce qui implique une complexification de la mise en scène.
Pour la synchronicité, si l' expression sur forum se rapproche plus de l' oral que de l' écrit, le fait de pouvoir différer une réponse de plusieurs heures, voire de plusieurs jours, éloigne le média de l' oralité

[hks]

Pour moi, c'est ici, sur ce type de media, qu'est l'avenir de la philosophie.

idée tout à fait étonnante...
. humm!!!!

non mais le propre de l'étonnement est que dans un premier temps il laisse sans voix ...j'ai quand même un doute

[neopilina]

  , retour donc à la " Nature ", c'est à dire " qu'est-ce que c'est ", du forum internet. Déjà dit, lorsque je me connecte fin aout 2009, c'est une question que je n'ai pas songé une seule seconde à me poser. S'ensuit une expérience, qu'on peut qualifier de forcenée des forums. Quand j'allume cette machine, sauf besoin express d'une info, la première chose que je fais, c'est la tournée des popottes, foreumiques !

Je suis d'accord avec toutes les nuances exprimées, tous les points de vue, etc., tout simplement, parce que forcé par des expériences a priori imprévisibles, il a bien fallu que je m'interroge sur ce qui se passait, pourquoi, comment, etc. Ce média est parfaitement hybride, nouveau, à examiner, à interroger. Quand je me connecte, je ne vois que des avantages, et sur ce point il me faudra en rabattre, et je découvrirais peu à peu les inconvénients, sur lesquels je serais contraint de m'interroger, etc.
Un post, une contribution, etc., notons qu'il n'y a toujours pas de terme arrêté, peut être, je commence par les extrêmes pour mieux illustrer, une réaction immédiate, sanguine, non-travaillée, etc., enfin bref : pure oralité. A contrario, par exemple sur le fil " Ontologie ", hks me répond ou pose ses questions, avec ou sans lien, etc., ma réaction passera par l'étape " Brouillon ", ça sera une réaction, bien à froid, dans le cadre d'un dialogue respectueux ( Euphémisme. ), etc., bref : écrite, on se rapproche de l'épistolaire.
Comme " j'écris ", je mets des guillemets hein !, depuis l'âge de 15 ans, que je me connecte à 40 ans, j'affirme catégoriquement, puisqu'il y a contact avec l'Autre et réaction de celui-ci, que le forum est une forme d'échanges, qu'il soit profitable, agréable, décevant, qu'il s'élève à la hauteur d'un authentique dialogue, etc., etc., c'est déjà ultérieur.

[mumen]

Je fais vite, je n'ai pas lu en détail, mais j'ai une super idée pour vous : pourquoi ne pas faire un sous-forum de présentation, vous semblez tellement plus "normaux" quand on vous connait un peu... et puis vous pourriez y mettre d'autres choses, comme...

[kercoz]

Pour moi, c'est ici, sur ce type de media, qu'est l'avenir de la philosophie.

idée tout à fait étonnante...
..j'ai quand même un doute

L' idée de Bergame, semble être celle d' une possibilité d' intelligence collective induite par le média.... Celà vaut pour tout domaine.

Une des spécificités du net, puisque c'est ce qui t' intéresse, c'est à mon sens un gain apparent qui apporte ( comme toujours avec le gain de productivité issu de la technologie), ...des dégâts collatéraux non perceptibles a priori ni à postériori en court terme:....
- le fait de réunir les individus par inclination ou par identité ( versus par unité de lieu) , induit 2 conséquences contradictoires:
/- un boostage sur les performances du domaine en question.
/- un boostage de l' agressivité ( effet hooligan) envers les autres groupes.......les conséquences pour les individus confrontés à d'autres individus présentant le même centre d' intéret sont plus difficiles à appréhender ( en terme de compétition).

M' étant intéresser au BRF, je suis tombé sur l' U. Laval du Quebec , à l' époque , domaine drivé par me Pr Lemieux aujourd'hui décédé. Les thèsards développaient leurs débats sur la pédogenèse des sols forestiers ...et je me suis pris à rêver d' une forme de forum de haut niveau ou les étudiants débattent sur un thème, le prof n' intervenant que pour modérer ou bifurquer les thématiques....Un système accessible à la lecture mais pas à l' intervention, ou , mieux une possibilité d' intervention sur 2 niveaux concentriques.
Ce système "idéal" , copié sur l' agora grec est attirant du fait qu'il est autogéré.

[Bergame]

Je fais vite, je n'ai pas lu en détail, mais j'ai une super idée pour vous : pourquoi ne pas faire un sous-forum de présentation, vous semblez tellement plus "normaux" quand on vous connait un peu...

Maaaaiiiiis c'est qu'on dirait que tes yeux commencent à se déciller, cher ami !  

[hks]

Une des spécificités du net, puisque c'est ce qui t' intéresse,

non non ce n'est pas ce qui m'intéresse. Regis Debray a  inventé inauguré une science la médiologie ( inventée avant un succès d’audience mitigée)
Ce qui (bien que tout puisse m’intéresser) ne me passionne pas au premier chef.

Non ce qui m'intéresse vraiment c'est la philosophie au sens traditionnel du mot.

C'est à dire que sans être d'une précision absolue le concept de philosophie est pour moi repérable/objectivé là où je le trouve quand je le cherche. Ce qu'il dénote est repérable.

La dénotation (Bedeutung) ou référence d'une expression linguistique est la portion de réalité que cette expression désigne (ou qu'un locuteur cherche à désigner à l'aide de cette expression)

concept-expression linguistique-dénoté bon là je digresse totalement

[kercoz]

Une des spécificités du net, puisque c'est ce qui t' intéresse,

non non ce n'est pas ce qui m'intéresse. Regis Debray a  inventé inauguré une science la médiologie ( inventée avant un succès d’audience mitigée)
Ce qui (bien que tout puisse m’intéresser) ne me passionne pas au premier chef.

C'est marrant ces "glissements " interprétatifs.
Ici, mon qualifiant t'intéresse visait "spécificité" et non le "Net"....ce qui t'intéresse ce sont les qualités, les performances de l' infrastructure ..
Le précédent "glissement" c'était pour "par défaut d' oralité" là ou j'entendais défaut d' interactions....L' interaction me paraissant aussi nécessaire que l' oxygène ou la gravitation, on utilise l' écrit à défaut d' oralité.
Il faut aussi , en terme de spécificité, penser que l' écrit était déja objet de critique de certains anciens. Si l' écriture est exclusive , puisqu' elle exclu les illettrés, le Net l' est encore plus puisqu'elle exclue outre les illettrés, ceux qui n' ont ni les moyens ni l' envie d'accepter cette forme d'aliénation technologique ( le moyen age, les bougies , la caverne ...toussa toussa ...) . Mais si ces rétrogrades ou ces impécunieux n' ont pas la possibilité d' accéder à ce palliatif et ces leurres, ils n' ont plus , non plus, la possibilité d'accès aux anciens moyens d' interactions.

[hks]

à Kercoz

Je vois que tu peux prendre la défense de catégories très spécifiques.

Sauf à ne pas savoir lire et donc plus ou moins bien écrire personne n'est exclu sinon volontairement  ... il y a bien sûr le cas des impécunieux, certes à considérer mais le cas des allergiques à toutes techniques modernes de communication est différent. Je ne dis pas condamnable mais différent.

Maintenant il ne manque pas en France de troquets, de marchés et même encore de sortie de messe. Il ne me semble pas que le smart phone y fasse concurrence.

C'est le besoin de communication qui, peut- être, à impulsé ce boom des techniques électroniques, voire donc de l'informatique en général. L'internet a été le principal moteur du développement des ventes des micro ordinateurs. Internent,( un intra-net au début) est essentiellement communication. Au début l'informatique était dédiée aux gestions de données et puis les intranet(limités) introduisirent la communication.
Ce que l'on imaginait de l' an 2OOO en 1960 était différent de ce qui est arrivé dans la sphère de la communication et justement par l’expression du désir d'interactivité.
Ne va pas penser que je le minore.
.

[kercoz]

à Kercoz

Je vois que tu peux prendre la défense de catégories très spécifiques.

Sauf à ne pas savoir lire et donc plus ou moins bien écrire personne n'est exclu sinon volontairement  ... il y a bien sûr le cas des impécunieux, certes à considérer mais le cas des allergiques à toutes techniques modernes de communication est différent. Je ne dis pas condamnable mais différent.


Ne va pas penser que je le minore.
.

Permets moi de le penser un peu.
Je pourrais argumenter que tu minores des spécificités majoritaires, qui pour ne plus l' être ( majoritaire), nécessiterait que nous eussions 3 ou 4 planètes à détruire.
Mais mon souci n'est pas là. Comme toujours il se situe dans l' adéquation des modifications que nous imposons aux possibilités et de l' individu et de sa structure sociétale. Pour un point de Pib, vendrions nous notre âme au diable ? oui bien sur, même pour 0,5 !
J' essaie d' écrire comme Debray parle , mais n' y arrive pas.
http://www.franceculture.fr/philosophie
( pour ceux qui n' ont pas encore écouté)

Pour le "besoin" de communication, plus physiologique qu' on ne le pense, qui aurait boosté le Net ( j' ai atterri vers 72, en stop, ds une université américaine, au Nord de N.Y, curieusement nommée "Colgate" ou l' on m' a fièrement montré un ordi connecté avec d'autres université, réseau consacré a la bibliothèque et documentation, et gracieusement mis à la disposition par l' armée Américaine.), on peut faire un rapprochement - corrélation avec la machine à vapeur.
Le développement de la machine à vapeur ne se serait peut être pas fait sans son utilisation opportuniste dans les mines de charbon pour pomper l'eau gênante. Le déplacement est aussi un moyen de communication....toujours cette tentation d' ubiquité!

[hks]

Permets moi de le penser un peu.

ça c' est un procès d'intention.
Il me semble que je suis mieux placé que toi pour affirmer que je ne minore pas l'interactivité (comprise comme inter-subjectivité).

En revanche l' obligation qui nous pousse vers gager un point de PIB ne me semble pas relever du besoin d'intersubjectivité (pas directement). Il y a un système de relations sociales tel que ne plus avancer est exclus.
On produit pour travailler formule lapidaire que tu ne prends pas en considération.
C' est le rapport social au/du travail qui régit le mouvement .

[kercoz]

Il y a un système de relations sociales tel que ne plus avancer est exclus.
On produit pour travailler formule lapidaire que tu ne prends pas en considération.
C' est le rapport social au/du travail qui régit le mouvement .

C'est comme pour le vélo ....c'est justement ce modèle sans marche arrière ni position " arrêt", (on attend, on réfléchit )...qui me cause problème...système à cliquet dit Régis Debray... obligé d'avancer jusqu' à l' effondrement , car "nous civilisations, savons à présent que nous sommes mortelles" .
Apres , je comprend pas : " on produit pour travailler" ...Bêtement je pensais produire pour vivre, manger , me vêtir, me chauffer....La question à se poser est justement celle du pourquoi de nos comportements liés aux activités nommés " travail". N' as tu pas la vague impression que nos activités, nos comportements n' ont plus grand chose à voir avec la satisfaction de nos besoins essentiels, physiologiques, bien sur, mais surtout tous les autres en "iques" ?

[hks]

Apres , je comprend pas : " on produit pour travailler" ...Bêtement je pensais produire pour vivre, manger , me vêtir, me chauffer...

.

Mon point de vue est marxiste

Le systéme capitaliste est tel que SANS le travail et donc l' exploitation du travail sous forme de plus-value  le système est annihilé. On produit pour qu'il y ait encore du travail (à exploiter)

La classe possédante à intérêt a ce qu le système produise  pour SA survie matérielle(motivation essentielle)
mais de plus
comme on ne produit pas, bien évidemment, pour des non travailleurs (les hors système qui ne participent pas au système)
On produit pour l' entretien des travailleurs, pour qu'ils persistent dans le rapport social d 'exploitation. On produit afin qu'ils ne le quittent pas.
On produit donc bien pour le travail, incarné en les travailleurs.

La production des marchandises est une chaîne à laquelle est attachée la survie du travailleur(du moins de son point de vue).
Si le travailleur refuse la chaîne et sort du monde du travail, si cela se fait en masse alors le système s'écroule.
 
Si encore des biens de consommations sont utiles et nécessaires au travailleur non aliéné, alors on a un autre mode de production. Un mode ou on travaille pour produire et pas l'inverse.

[kercoz]

Apres , je comprend pas : " on produit pour travailler" ...Bêtement je pensais produire pour vivre, manger , me vêtir, me chauffer...

.



Le systéme capitaliste est tel que SANS le travail et donc l' exploitation du travail sous forme de plus-value  le système est annihilé. On produit pour qu'il y ait encore du travail (à exploiter)

La classe possédante à intérêt a ce qu le système produise  pour SA survie matérielle(motivation essentielle)
mais de plus
comme on ne produit pas, bien évidemment, pour des non travailleurs (les hors système qui ne participent pas au système)
On produit pour l' entretien des travailleurs, pour qu'ils persistent dans le rapport social d 'exploitation. On produit afin qu'ils ne le quittent pas.
On  produit donc bien pour le travail, incarné en les travailleurs.

La production des marchandises est une chaîne à laquelle est attachée la survie du travailleur(du moins de son point de vue).
Si le travailleur refuse la chaîne et sort du monde du travail, si cela se fait en masse alors le système s'écroule.
 
Si encore des biens de consommations sont utiles et nécessaires au travailleur non aliéné, alors on a un autre mode de production. Un mode ou on travaille pour produire et pas l'inverse.

Je suis d'accord avec ton analyse.
Il montre tres simplement que la meilleure façon de s'opposer à un système que l'on critique, c'est de ne pas y participer, de ne pas produire ni consommer ...ce qui implique idéalement de produire ce que l' on consomme. A défaut de réduire les circuits.
Outre la réduction des échanges, il faut être lucide sur le fait que les échanges multilatéraux sont un leurre, attrayant en première analyse mais destructeur du système sociétal. L' intéret de l' individu ne passe pas ( toujours) par l' intéret de l' économie.
Le gain de productivité est souvent une perte d' humanité.

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