Re: Le philosophe doit-il se faire comprendre de tous ?

[Rêveur]

J'allais oublier : des références précises à kercoz pour éclairer mon propos :

https://digression.forum-actif.net/t1064-qu-est-ce-qu-on-fout-la

En famille, je nais en tant que fils de..., frère de..., cousin de... Et la construction de la famille m'est imposée ; cette construction précède l'émergence de...moi. Un individu naissant dans le néant, et surtout entouré d'aucune volonté communicante, il ne pourra communiquer, et ne pourra se communiquer ses idées. Ensuite, au sein de cette famille, il me faut progressivement devenir, et exprimer ma valeur, et la défendre.
Mais sur un forum, c'est l'inverse, je commence par manifester ma valeur, pour ensuite m'intégrer à l'ensemble.
Et si dans ma famille, la sollicitation est évidente, pourquoi défendre mon point de vue qui n'existe par pour l'autre du forum ?
Dans un forum, il faut bien commencer par faire quelque chose d'absurde : écrire un message. Un message qui ne provient de nulle part puisque le participant n'existait pas avant. Le devenir ou le faire, ou l'avoir, précède l'être ; dans ma famille, c'est l'inverse.
(j'ai ajouté les parties du paragraphe que kercoz avait retirées, d'abord parce que ça permet de mieux comprendre à quoi kercoz répondait, mais aussi parce que la citation était complètement polluée par les points de suspension - kercoz serait-il pointilliste ?)

Tu perçois bien le sens de mon interrogation.
Mon questionnement est multiple ( ce que je n'avais pas prévu , au début)
-Je viens sur les forum chercher une valorisation
-parce qu'elle n'est plus ou peu possible ailleurs. ( groupe de référence local détruit, individu isolé)
-parce qu'elle est plus facile qu'ailleurs ( outil boostant la réalisation d' un "besoin")
-bien sur une combinaison de ces 2 causes.

- les interactions se font sur une thématique restreinte.( re- groupement afinitaire ou identitaire)...le modèle initial nous ayant formaté pour un éventail plus large d' interactions)...cette modification devrait être étudiée dans ses implications positives et négatives immédiates ainsi que dans ds implications "cachées" à long terme (rétroactions).
-ce besoin de valorisation est une rémanence de cette agressivité intra-spé ( désolé si ça énerve) et il ne résulte pas simplement de la recherche basique compétitive, .....il doit être vu dans son modèle "besoin inhibé", réutilisé comme structurant du groupe), c'est à dire hiérarchisant.
Dans un groupe initial, tout le monde pratique toute la palette d' activités ( chasse pèche et traditions), il existe une hierarchie admise , reconnue de qualité dans chaque activité ....(( ce qui fait que la hiérarchie globale ne peut être que virtuelle, comme le centre de gravité d' une chaise,et que son représentant ne peut être que l' in-carnation de cette virtualité...de plus ce "centre de gravité" est conjoncturel ( saisons, guerre paix...).)) ...Alors que dans un groupe afinitaire ou communautaire, le thème d'affinité domine et conséquemment la hiérarchisation du thème domine aussi . De plus l' exclusivité du thème et le nombre d'acteur n'est pas "prévu" ou géré par notre formatage ...pour faire court , dans une basse cour 2 ou 3 coq , ça va ( mieux qu' un coq)...mais 10 coqs c'est l' enfer ( sauf situation ouverte ou l' évitement peut se pratiquer)

Comme tout le monde, sous l'arbre à palabre , au troquet ou sur un forum, je viens valoriser mon égo ou ma "face"

Rituel introductif .

- observer au maximum les comportements et interactions du groupe 
- Repérer le dominant majeur et les dominants annexes.
- Repérer les conflits en cours et passés, ce qui permet de confirmer la hiérarchie ou les hiérarchies croisées. Avec un peu d'attention on peut discerner les degrés de dépendance hiérarchique à l' arrogance non auto-modérée des dominants et la soumission  plus ou moins veule ou résistante des dominés. On repère assez vite les "cuistres" ( qui n'est pas une insulte mais un porte manteau si j' ai bien compris).
Phase 2-
- intervenir sur une interaction neutre en cours , non conflictuelle.
- Cette intervention doit porter sur un dominé et ne pas solliciter de réponse. Elle doit bien sur approuver l' intervention. Choisissez une intervention que vous approuvez vous même, c'est plus crédible et permet d'argumenter plus aisément.
- Réitérez  autant de fois qu'il le faut.
- Normalement , une réponse non demandée devrait vous être faite. 
-remerciez chaleureusement mais pas trop.
- appuyez le parti dominant dans les discussions. 
- l' adoubement  devrait intervenir par une réponse d' un dominant ...a condition que vous ayez assez caché votre valeur réelle au cas ou elle vous semble proche de celle d' un dominant.

Je parle bien sur d' un rituel introductif chez une espèce sociale comme les corvidés ou les loups.

[Invité]

J'écris spontanément comme j'écris.
J'écris depuis l'âge de 10 berges, et pas des SMS, et je n'ai fait qu'augmenter mes réflexes d'écriture - c'est en forgeant qu'on devient forgeron - éduqué au lait-xicologique maternel, concrètement dès mes 5 berges, et 2 pour la rédaction des lettres.

Que je passe pour un freak, je veux bien : mais ne me (pré)jugez pas : vous savez ce que subissent les freaks, dans la vie ?
Mais je n'ai que faire de votre pitié !
Et n'attendez pas de moi que j'implore votre pitié, vous pouvez ... dans ce cas.

Bande d'apôtres de la tolérance en bois de mon cœur.

[Rêveur]

<< J'ai pensé que toi qui sais dire tant de choses dans une demi-ligne, les phrases qui en ont une centaine t'exaspéraient... Mais je suis bien obligé de tisser ces longues soies, comme je les file... >> Lettre de Marcel Proust de 1905

[Invité]

Ce que tu amènes là Rêveur est bien-trop-flatteur

Mais c'est beau

[Rêveur]

(La citation de Proust, c'est pas pour dire que vos messages sont de soie tissés. C'est pour citer Proust exprimant cette même idée : << c'est comme ça que ça s'écrit >>)

[Invité]

Je sais bien que je ne tisse pas de la soie. Il n'empêche.
(La vanité n'est pas mon défaut, la fausse modestie non plus d'ailleurs.)
Mais oui, c'est comme ça que ça s'écrit ...


EDIT: Neopilina, je suis preneur des éléments que tu suggéras, pour rappel.

[neopilina]

(

Neopilina, je suis preneur des éléments que tu suggéras, pour rappel.

Pas de souci. Je vais chercher les éléments idoines.

)

[hks]

à Malcom

Mais enfin, ce sont autant de façons - Magni, Courtial, Euthyphron, Hks, etc. de stigmatiser un discours réprouvé pour de mé-chéantes raisons, merdositaires.

Je ne vois pas (perso) en quoi j'ai pu te stigmatiser.
Dans un premier message Je donnais mon sentiment en deux lignes (ce qui semble faire flores et  contre mon gré) sur la longueur des messages (pas spécialement la longueur de tes messages). Aucune critique particulière sur le contenu.

En revanche oui le deuxième message  (Aujourd'hui à 10:43) est plus critique mais toujours pas sur les idées ni sur le style.
Quand tu entres sur un forum tu l'envahis.

Là dessus il n'y a aucun accord tacite ... sauf que l'expérience montre que ce comportement génère in fine un rejet.

(nous verrons bien ).

[Rêveur]

Quand tu entres sur un forum tu l'envahis.

 Hein ?? J'ai pas compris, là...

[Invité]

Ce genre de sentiment/attaque/reproche est, par soi, une stigmatisation.
Dans cet ordre d'idées, j'aimerais beaucoup que les protagonistes d'un forum soient envahissants, ça réveillerait.
Et, quand j'"envahis" un forum, c'est pour l'enrichir dans mes possibles.
Or, si tu fais référence à ce forum, j'ai du mal à te suivre.
Mais, si tu fais référence à LibertéPhilo, je vois mal comment un quatrième de ses membres actifs pourraient envahir quoi que ce soit, relativement à la moribonderie de la chose.

Je m'explique mal ton genre de remarques en dehors de la perfidie, pour rester poli (sinon, ça commence par la même lettre et fini par les deux mêmes dernières). Vilenie. Disons vilenie.

[hks]

Ce genre de sentiment/attaque/reproche est, par soi, une stigmatisation.

J'exprime un malaise qui bien évidemment n'est pas le tien.

Ce n'est pas "un genre" de remarques. C'est une remarque précise. Ce forum est assez large pour accueillir une multiplicité d'ouvertures de fils de discussion dans un temps record.
Je doute qu'il y ait la capacité d'absorption.
En conséquence ça débordera.

Je dis: nous verrons bien.

Et je dis à Rêveur qu'il est très facile d'ouvrir des fils de discussion mais beaucoup plus difficile de les faire vivre.
Reste qu'on peut toujours y monologuer ... ce n'est pas le but de la manoeuvre.

[Invité]

Mais chacun est libre, et je dirais que c'est faiblesse d'âme, que de se sentir débordé par ce qui peut très bien ne pas nous concerner, nous passer au-dessus, en-dessous, à-côté, à-travers, par-devers, malgré, au-delà, en-deça, peu importe, et qu'il est très important de traiter pour soi-même l'information avant tout en la triant (charité bien ordonnée ... or c'est un principe de la charité-bien-ordonnée, que de trier l'information, "au jour d'aujourd'hui incessamment sous peu en temps réel"). Bref : nul n'est tenu de tout lire, en ma provenance comme d'un autre.

Les réactions de rejet dont tu parles, ce sont des adolescenteries qui d'ailleurs ne devraient normalement jamais fonctionner qu'IRL. IRL, au reste, comment voudrais-tu que je poste ici & là différent sujet ? ... L'espace-temps n'est pas ubiquitaire. Mais virtuellement, il en a quelques traits. A nous de gérer, car je suis dans le même cas qu'un autre, à commencer par toi, et si on "m'envahissait", je ne me sentirais pas envahi : je procéderai logiquement, sensément, posément, comme j'ai dit.

C'est d'ailleurs ainsi que procède la modération de Rêveur à ce qu'on dit : en lisant de travers. Tu es modo Hks ?

[Rêveur]

(j'avais ajouté ça à mon précédent message, mais ai eu des problèmes de connexion, et maintenant c'est un peu tard, alors j'en fais un nouveau message)

Je ne vois pas (perso) en quoi j'ai pu te stigmatiser.

 En somme, la stigmatisation est une oeuvre collective, donc ce n'est pas toi qui est censé l'avoir stigmatisé, c'est le forum ou plutôt une partie conséquente de ses membres - de fait, il est vrai qu'il y a une petite tendance à aller "dans le sens du forum", et qu'une véritable communauté s'est constituée sur chaque forum, même si ça reste profondément hétérogène (une communauté qui se révèle à certaines occasions). Evidemment, Liberté Philo n'échappe pas à la règle, et je crois que Malcolm Cooper aurait tort de ne pas le voir.
 C'est peut-être ce que tu entends par "envahir", à savoir que le nouveau fait nécessairement contraste avec la communauté et représente pour elle un élément étranger ? Mais peut-être que, le but de Digression n'étant pas de former à terme une école philosophique fondée par les plus anciens membres, mais bien d'assimiler de plus en plus de philosophie(s), d'idées, de faire que des hommes puissent les échanger, puissent s'enrichir par l'échange : de sorte que le forum ne peut que gagner par l'apport nouveau. Le forum doit à terme assimiler le nouveau. De même que le nouveau doit s'intégrer... Hum, évidemment, c'est une rencontre où les deux parties doivent se rejoindre... Disons pour préciser que le forum ne doit pas exactement assimiler chaque nouveau, et à chaque fois prendre la forme qui convient (cela n'expliquerait pas comment les deux ont un effort, quel est la limite de l'effort de chacun etc.), mais de prendre conscience de soi-même à chaque confrontation, d'éprouver son ouverture et de revoir son fonctionnement si la nouveauté en révèle un défaut.

 C'est vrai que chaque acteur est en définitive difficilement tenable pour responsable, parce qu'il n'est pas le forum et que c'est assez accidentel que les autres disent la même chose. Mais il y a toujours quelque chose de personnel, une responsabilité individuelle, chacun s'est lui-même plus ou moins ouvert ; et la communauté n'ayant aucune existence en soi, mais seulement à travers ses membres et leurs réalisations communes, elle est en chacun, et chacun peut l'interroger - en tant qu'elle est une part de lui quand il discute dans cette communauté.

C'est d'ailleurs ainsi que procède la modération de Rêveur à ce qu'on dit : en lisant de travers.

 Bêtement, je comprends : "on dit que Rêveur modère en lisant de travers"...  (bon... D'accord... Qui dit ça ?)

[hks]

En somme, la stigmatisation est une oeuvre collective, donc ce n'est pas toi qui est censé l'avoir stigmatisé,

Non les critiques ont été différentes selon les individus, il n'y a pas eu de réaction unanime.

C'est peut-être ce que tu entends par "envahir", à savoir que le nouveau fait nécessairement contraste avec la communauté et représente pour elle un élément étranger ?

Non mais franchement rêveur, Malcom n'est pas un nouveau pour moi.

Je dis que l'ouverture de fils de discussion demande de l'auto-modération.
Il le prend mal.

A ce titre on peut me reprocher l'excès inverse (une modération excessive)  En 9 ans je n'ai pas ouvert un seul fil de discussion sur ce forum.(1 seul peut -être et peu philosophique ... sur la botanique ...)
............

: de sorte que le forum ne peut que gagner par l'apport nouveau.

Où est -ce que tu as vu jouer ça ?

Peut-être et y gagner,
peut -être pas et y perdre.

[Invité]

Écoutez, on s'en fout, au fond, de tout ça, et moi le premier en fait.

Finalement si je fais le bilan, une ou deux personnes se défièrent des bien-trop-pédants sur la base peut-être justifiée de ma littérotechnie, et puis ça a fait boule de neige en embrayant sur la communication et la vulgarisation en général, etc. où avec tout ce beau monde (trois-quatre personnes, mais c'est beaucoup vue la fréquentation du forum et la qualité des intervenants - admins & modos en partie) je me suis senti honni. Ce sont des effets ochlocratiques partiellement nolontaires, quand bien même chacun y va de sa psychodynamique dans l'affaire, moi pas exclus. Donc bon.

S'il y a bien une sociologie de l'interactivité forumesque, j'ai bien du mal à considérer les forums comme des sociétés, mais plutôt donc comme des interactivités pures. Nos interactions sont réduites à leurs parts congrues (la verbalité) et les smilies tentent tant bien que mal de pallier à une carnation paraverbale manquant cruellement sur un versant (mais toujours mésinterprétable) et permettant sur un autre de se focus sur les terminologies de chacun et, à la longue, de sentir une intentionnalité globale de tel ou tel interacteur.

Voilà voilà.

A la fin ça reste très mathématique dans la dynamique d'ensemble, ainsi que schématique, ainsi que réal-virtuel, soit donc sur un serveur activé électroniquement par nos interfaces ordinatrices personnelles grâce aux infrastructures électriques de nos mondes bien réels : pas de webosphère autre que sémiologique, comme ultra-gnostique démocratisée, sans technosphère matériologique, comme ultra-démiurgique sacralisée (chiasme temporel, si vous me suivez).

Arrêtez de vous prendre le chou, si vous vous le preniez ; de stresser, si vous stressiez ; etc. et interagissons pour ce pour quoi nous stimulons cette webosphère-là, sans trop nous y croire.

Bien à vous ?

[Bergame]

Bienvenue, Malcolm.
Tu as eu droit à un joli bizutage.

[Invité]

[Rêveur]

À hks
Tu sais, j'ai juste essayé de comprendre cette phrase :

Quand tu entres sur un forum tu l'envahis.

 Le reste n'en était que l'interprétation, avec un commentaire de celle-ci.

[Invité]

Citation:

J'oubliais : non seulement nul n'est tenu de tout lire, non seulement chacun a intérêt de traiter l'info, mais en sus chacun peut bien différer/prioriser/reprendre, en temps voulu/utile/opportun. C'est "la magie" de l'écriture, communication distancielle & différentielle, précisément inventée pour cela à l'époque archaïque prime-antique ... C'est du délire, que les Hommes l'oublient à l'heure de la "communication instantanée au jour d'aujourd'hui incessamment sous peu en temps réel", comme si une force "magique" encore, les mettait en demeure/les sommait/les astreignait bizarrement, à savoir-devoir - à sadevoir répondre, sadomasochiquement.

L'air du temps est à l'injonction paradoxale sadomasochique, de toutes façons, à tous les niveaux ... Folie du monde.

[hks]

Le reste n'en était que l'interprétation, avec un commentaire de celle-ci.

ok

 Je n'ai strictement pas  de reproche à faire sur le style de Malcom...

sur les idées (bon ça on peut en discuter )

Je le connais un peu sur liberté philo.
Malcom est hyperproductif  et je crains que nous ne puissions suivre. Si on ne peut pas suivre ... qu'est- ce qui se passe?
Malcom occupera tout le terrain (nolens volens)

C'est ce qui est arrivé avec Victor ...Victor était hyperproductif (et n'a pas changé d'ailleurs) il était partout ... et puis ça a débordé.

[Rêveur]

Hum, ce n'est pas faux. On verra. J'espère que tout se passera bien.

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