Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

[hks]

Maintenant qu’il y ait des gens que tu n’aimes pas et que tu ais à leur propos une opinion négative c’est démocratiquement possible, mais les motivations pour lesquelles tu ne les aimes pas, c’est ton affaire et cela n’en fait pas nécessairement une vérité universelle.

Sauf si les motivations sont universelles... et ce n'est pas parce qu'elles sont à chaque fois expression singulière (celle d' un sujet ) qu'elles ne sont pas aussi universellement partagées.
Te voila, toi baptiste, sur la même ligne que bergame.

[Ataraxie]

Il ne s'agit pas d'un problème de légalité vs éthique comme voudrait le faire croire Ataraxie par exemple.

C'est quand même problématique de condamner un lanceur d'alerte au nom de la loi alors que ce qu'il fait est juste. Je ne suis quand même pas le seul à trouver ce décalage difficilement acceptable...
Mais je n'ai pas la prétention de considérer que ce problème - bien qu'il me semble fondamental - épuise tout ce qu'il y a à dire sur la situation des lanceurs d'alerte. C'est toi qui m'attribue cette prétention.

Dans le cas du lanceur d'alerte il y a deux dispositions légales qui se contredisent. D'un coté il y a une loi qui dit qu'on ne doit pas dissimuler des bénéfices et qu'on doit payer ses impôts. De l'autre coté il y a un contrat de seins privé entre employeur et employé qui dit que l'employé ne doit pas divulguer d'information de nature financière. Du point de vue du droit séculier, le contrat de seins privé est hiérarchiquement prépondérant sur la loi codifiée, donc le juge aura tendance à considérer l'abrogation tacite de la loi par le contrat et condamner le lanceur d'alerte.
Ataraxie sera peiné mais nous ne sommes pas dans le monde des bisounours.

Ce qui va se passer c'est la même chose qu'a chaque fois qu'il y a de grandes lois sociales qui sont abrogées ou votées, comme pour l'interdiction de l'esclavage ou le vote des femmes il faut que le peuple se manifeste. Nous avons le bonheur d'être en démocratie, le peuple à le pouvoir, pour autant qu'il se manifeste.

Je ne suis pas sûr que le juge soit si contraint à condamner un lanceur d'alerte. Il dispose d'un pouvoir d'interprétation important sur les contrats. Il est en particulier le seul autorisé à interpréter les intentions des parties au moment de la signature sans aucunement tenir compte du sens littéral du contrat.  

Mais le plus gênant est encore que plus on parle, plus ce sujet prometteur tourne à vide. Ce qui m'intéresse, je l'ai dit, est la difficile coïncidence entre le légal et le juste du point de vue du juge. Je te reconnais le fait de m'avoir répondu sur ce point. Mais suite à vos interventions, à toi et à Bergame, j'ai aussi la désagréable impression que mes propos se trouvent embarqués dans une question que je ne m'étais pas posé : "Juge ou pression de la société civile, sur qui compter pour sauver les lanceurs d'alerte ?" Laissant penser que, puisque j'ai parlé de juge qui ne condamnerait pas les lanceurs d'alerte poursuivis (c'était mon intervention initiale), alors je comptais davantage sur le juge que sur la pression de la société civile.

C'est désagréable parce que je me retrouve dans une position absurde qui n'a aucun rapport avec ce que je voulais exprimer. En principe, je ferai un attelage des deux forces, juge et société. Un attelage qui serait maintenu par une passion commune pour la justice, plus que pour la loi. A moins naturellement que l'on me démontre que les juges sont eux aussi des membres de cette oligarchie technocratique qui crie au scandale lorsque le "petit peuple", les gens ordinaires, manifestent un peu de passion pour l'égalité et la liberté et un franc dégoût pour l'injustice. Ce que je ne crois pas qu'ils sont.

[Bergame]

Maintenant qu’il y ait des gens que tu n’aimes pas et que tu ais à leur propos une opinion négative c’est démocratiquement possible, mais les motivations pour lesquelles tu ne les aimes pas, c’est ton affaire et cela n’en fait pas nécessairement une vérité universelle.

Sauf si les motivations sont universelles... et ce n'est pas parce qu'elles sont à chaque fois expression singulière (celle d' un sujet ) qu'elles ne sont pas aussi universellement partagées.

Il y aurait donc des "motivations universelles" à ne pas aimer quelqu'un ?? Je suppose que ce n'est pas ce que tu voulais dire, c'est un problème de formulation : Tu veux dire qu'il y a -selon toi- des "motivations universelles" à défendre telle ou telle opinion ? Attention, hks, ce n'est pas du tout la même chose, tu me fais peur, là.

Du reste, baptiste a mal compris Magni sur ce point : Magni "défendait" le "bourgeois démocrate" plutôt qu'il ne l'incriminait, baptiste. Simplement, il considère apparemment qu'Aristote n'est pas un bourgeois démocrate, mais un aristocrate. Là est votre divergence.  

Bref, je reviens au sujet.
Ataraxie, j'ai bien compris, et je pense que tout le monde a bien compris, que ce qui t'intéresse, toi, c'est l'articulation entre le Juste (en tant que valeur éthique) et la loi mais j'insiste : Peut-être qu'alors le cas des lanceurs d'alerte n'est pas un bon exemple. Mais allons dans ton sens, et nuançons : Du moins le cas de ceux qui dénoncent les systèmes de fraude et manipulation fiscale -qui est le sujet sur lequel, pour l'instant, nous réagissons. Puisque ca, ce ne sont pas des activités immorales ou injustes, Ataraxie, ce sont des activités illégales. Tu vois ce que je veux dire ? Quand tu opposes le problème légal que pose le non-respect du contrat de travail au problème moral que pose la dénonciation de pratiques contraires à l'intérêt général, tu sous-entends que ces pratiques, certes injustes, pourraient néanmoins être légales. C'est le problème que ta position me pose, à moi.

Or, je ne veux pas t'embêter, Ataraxie, tu ne m'aimes pas, tout ca, d'accord. Mais je pense que c'est important d'être très au clair sur ce point. Parce que, précisément, que la dissimulation fiscale soit légale, c'est ce que disent les entreprises. Tu comprends, c'est leur système de défense. Et pourquoi peuvent-elles présenter ce système de défense ?  
- Parce qu'elles se fondent alors sur la législation nationale des pays dans lesquels elles transfèrent leurs revenus : "Ah ben, pardon, en Irlande, l'imposition sur les bénéfices est de 12.5% et l'Irlande est un pays souverain ! Qui est même membre de l'UE ! Alors ?"
- Parce qu'en revanche, au niveau international, il s'agit de normes. Et que, je le répète, s'il y a des normes fiscales internationales, il n'y a pas une juridiction internationale chargée de les faire respecter. Si une malversation est constatée, il faut intenter une action en justice au niveau national. Et du reste, dans les faits, ca ne se passe quasiment jamais ainsi : Il y a plutôt négociation entre l'Etat lésé et l'entreprise, à l'abri des regards du public, et, éventuellement, s'il le faut, on a recours à ce qu'on appelle un "arbitrage" -c'est-à-dire un avis non-coercitif rendu par un comité d'experts. Mais, dans le cadre de notre système international auto-régulé, on considère que les parties ont intérêt, au regard de leur réputation sur le marché, à accepter ces arbitrages.
Tu comprends, les entreprises jouent sur les deux tableaux quand ca les arrange : Sur le niveau national, quand la législation est en leur faveur ; sur le niveau international, quand il s'agit d'échapper aux législations nationales défavorables. Clairement, nous vivons dans un système, y compris un système juridique, qui est à l'avantage des Entreprises.

Mais je répète : Ce système a été bâti sur le pari qu'il serait parfaitement capable de s'auto-réguler et que les normes émergentes du système avaient force de loi pour les acteurs. Donc, a minima, je crois qu'il faut prendre ce discours au pied de la lettre, mettre les entreprises face à leurs responsabilités, et considérer qu'il s'agit bien de questions de droit. Que lorsque les entreprises dissimulent leurs bénéfices, elles sont bien dans l'illégalité. Parce qu'autrement, on ne fait que cautionner leur ligne de défense.

C'est ca qui est le plus terrible, c'est que le grand public a intégré le discours libéral. Axiologiquement, et souvent sans même s'en rendre compte, c'est vrai, il a tendance à abonder dans le sens des Entreprises. Alors que les Entreprises, elles, elles n'ont aucune responsabilité vis-à-vis du public, aussi longtemps du moins qu'elles n'y sont pas contraintes par la législation (nationale, donc). La seule responsabilité qu'elles ont, c'est vis-à-vis de leurs actionnaires et, dans une moindre mesure, de leurs clients. Même la responsabilité vis-à-vis des salariés, dans la logique de l'Entreprise, elle n'existe qu'au travers du contrat de gré-à-gré. S'il se trouve qu'une entreprise se voir attribuée d'autres responsabilités vis-à-vis de ses salariés, ce sera seulement du fait de l'existence d'une législation nationale.

Alors maintenant, si tu veux bien accepter qu'il s'agit d'une question de droit -et non de morale- il faut comprendre, pour répondre à tes questionnements, que le droit, c'est aussi un métier. Parce que, que les juges et les citoyens partagent une même valeur de justice, admettons ; mais avec les lanceurs d'alerte qu'on évoque pour l'instant, on ne parle plus philo, Ataraxie, on parle business. On parle d'armées d'avocats dont c'est le métier, l'expertise, que de défendre les intérêts de leurs clients. Et tu imagines peut-être que, juste pour donner un petit exemple, intenter une action en justice contre un "lanceur d'alerte" devant une juridiction compétente en matière de droit du travail ou une juridiction compétente en matière de droit de la propriété intellectuelle, c'est pas forcément la même chose ni la même probabilité de réussite. Figure-toi que les droits, en tant "corpus", ont des... philosophies différentes. Et autre exemple, s'il y a une valeur universelle du Juste -admettons-le donc- il y a des cultures juridiques différentes selon les pays. Bon, personne n'est sans savoir qu'en ce qui concerne, disons, l'appréciation de l'économie capitaliste et du modèle du marché, il y a des divergences assez importantes d'un pays à l'autre, qui se reflètent dans les législations. Mais on sait moins que même au sein d'un ensemble culturellement homogène au regard de cette appréciation très générale, l'Europe occidentale par exemple, les différences peuvent être très marquées si on regarde les détails. Ainsi, quand tu fais un petit peu de droit des affaires, l'une des premières choses que tu apprends, c'est que des pays aussi proches culturellement que la France et l'Allemagne sont pourtant chacune à un bout du continuum sur l'un des critères essentiels de choix de la juridiction, à savoir le biais client/vendeur (ca n'est qu'un exemple, j'en ai pas fait long, du droit des affaires). Tout ca pour dire quelque chose d'aussi simple que : Avocat, c'est une expertise.

C'est en cela que je trouve les lanceurs d'alerte admirables. Enfin, en fait parfaitement inconscients, mais admirables. Les gars se lancent dans des aventures insensées ! C'est aussi pour cela que lorsque tu positionnes la discussion sur la pureté de leur intention, je me dis : Le pauvre gars qui se lance dans quelque chose dont il n'a certainement même pas idée, qui va lui bouffer la vie pour le restants de ses jours, et précisément s'il savait dans quoi il se lance, il ne le ferait sûrement pas ! en plus, on va s'interroger sur la pureté de ses intention !. Et en fait, je crois qu'il faut précisément être parfaitement inconscient pour se lancer là-dedans, c'est-à-dire avoir des intentions pures. Celui qui commencerait à faire le compte de ce qu'il pourrait en retirer au regard de ce que ca lui couterait, celui-là ne ferait sans doute rien... si ce n'est essayer de faire passer des messages sur des forums de discussion, peut-être...
Sans parler du fait que, lorsqu'un juge statue sur un dossier de droit du travail ou de propriété intellectuelle, il ne s'interroge pas sur les intentions . Enfin, ca ne me semble pas commun en tout cas, je pense que le modèle du juge que tu as en tête quand tu écris cela, c'est davantage un juge au Pénal ?

Maintenant -et c'est là où je vais dans ton sens- pour l'instant, nous avons parlé d'une catégorie de lanceurs d'alerte, ceux qui dénoncent, preuves à l'appui, des activités de dissimulation fiscale. Mais il y a une autre catégorie, c'est vrai, peut-être la plus connue d'ailleurs : Assange ou Snowden, ils ne dénoncent pas des activités illégales. Ils révèlent au public des activités gouvernementales, que l'on peut juger anti-démocratiques. Il me semble que ce n'est pas pareil, et que là, en effet, il y a une dimension philosophique, éthique.
La co-existence de ces deux catégories constituant peut-être, d'ailleurs, l'une des difficultés à fixer un statut juridique pour les lanceurs d'alerte.

[Magni]

Je ne suis pas sûr que le juge soit si contraint à condamner un lanceur d'alerte. Il dispose d'un pouvoir d'interprétation important sur les contrats. Il est en particulier le seul autorisé à interpréter les intentions des parties au moment de la signature sans aucunement tenir compte du sens littéral du contrat.

Le terme de lanceur d'alerte suppose une action désintéressée motivée par un désir de justice sociale.

Le juge a pour rôle de rendre la justice et la loi est un outil conçu pour l'aider à remplir ce rôle.
Quand il rend un jugement, le juge doit faire une explication des raisons qui font qu'il a jugé tel qu'il l'a fait afin de manifester à tous quel genre d'esprit de justice est le fondement du jugement.

Pour le lanceur d'alerte il a le choix entre deux options, soit de considérer que l'employé doit être un fidèle serviteur de l'employeur et que le contrat d'embauche est un contrat de servage et donc il devra le condamner, soit de considérer que l'action du lanceur d'alerte est une ''légitime défense'' des lois de répartitions des impôts et le relaxer.
Il pourra donc juger l’acquittement ou la condamnation selon qu'il est aristocrate ou démocrate.
Les jugements qui concernent les lanceurs d'alerte sont des jugements politiques.

[Bergame]

Pour le lanceur d'alerte il a le choix entre deux options, soit de considérer que l'employé doit être un fidèle serviteur de l'employeur et que le contrat d'embauche est un contrat de servage et donc il devra le condamner, soit de considérer que l'action du lanceur d'alerte est une ''légitime défense'' des lois de répartitions des impôts et le relaxer.

Non, ca en revanche, Magni, ca ne me semble pas un bon argument. Parce que Ataraxie a raison sur ce point -qui sous-tend son raisonnement, à moins que je ne me trompe- c'est que le contrat de travail est, en droit, un lien de subordination. C'est tout à fait explicite dans le Code du Travail. Donc oui, en droit du travail, un employé a le devoir de conserver confidentielles les informations dont il pourrait avoir l'occasion de prendre connaissance dans l'exercice de sa fonction. Je veux dire : ce n'est pas là où peut se situer la marge d'appréciation du juge.

C'est aussi pour cela que j'insiste. Parce que si c'était ca, l'alternative : devoir légal de l'employé vis-à-vis de son employeur Vs devoir moral du citoyen vis-à-vis de l'intérêt général : en droit, ce serait vite réglé.

[hks]

Il y aurait donc des "motivations universelles" à ne pas aimer quelqu'un ?? Je suppose que ce n'est pas ce que tu voulais dire, c'est un problème de formulation : Tu veux dire qu'il y a -selon toi- des "motivations universelles" à défendre telle ou telle opinion ? Attention, hks, ce n'est pas du tout la même chose, tu me fais peur, là.

Baptiste écrit cela

les motivations pour lesquelles tu ne les aimes pas, c’est ton affaire et cela n’en fait pas nécessairement une vérité universelle.

Je dis  oui sauf si

Sauf si les motivations sont universelles... et ce n'est pas parce qu'elles sont à chaque fois expression singulière (celle d' un sujet ) qu'elles ne sont pas aussi universellement partagées.

Si les motivations sont universelles (communes à tous)  l' expression singulières ( celle de chacun) contribue nécessairement à l'expression d'une vérité universelle.
.............................
Maintenant tu vas me dire qu'il n'y a pas ce genre de motivations communes à tout le monde...alors que je ne faisais qu'une supposition (SI).
..........................
Baptiste suggère lui que ce serait (SI cela était) démocratiquement possible.

que tu aies à leur propos une opinion négative c’est démocratiquement possible,

L 'expression démocratique va peut- être mette en lumière le fait ( avoir des motivations partagées par tous et chacun) mais le démocratique n'en est pas la cause .
Si le démocratique en était la cause, les mouvements de révoltes contre l'injustice d'un système totalitaire seraient inexistants dans le système même.

[hks]

Donc, a minima, je crois qu'il faut prendre ce discours au pied de la lettre, mettre les entreprises face à leurs responsabilités, et considérer qu'il s'agit bien de questions de droit. Que lorsque les entreprises dissimulent leurs bénéfices, elles sont bien dans l'illégalité. Parce qu'autrement, on ne fait que cautionner leur ligne de défense.

D'accord, dans ce cas une institution internationale du droit (et coercitive) est nécessaire.
Qui n'est  poussée à la roue que parce que le système est jugé immoral et bien sûr pas par ceux qui en profitent.

[kercoz]

Donc, a minima, je crois qu'il faut prendre ce discours au pied de la lettre, mettre les entreprises face à leurs responsabilités, et considérer qu'il s'agit bien de questions de droit. Que lorsque les entreprises dissimulent leurs bénéfices, elles sont bien dans l'illégalité. Parce qu'autrement, on ne fait que cautionner leur ligne de défense.

D'accord, dans ce cas une institution internationale du droit (et coercitive) est nécessaire.

On remarquera qu' un problème issu d' un processus de globalisation ....engendre des dégats qui ne sont résolvables que par plus de globalisation....

[Courtial]

Une partie de la question n'a pas été traitée : la légion d'honneur. Quid de ce colifichet ? On dit que Napoléon, en la créant, aurait déclaré : "c'est avec des hochets qu'on mène les hommes". On lui en prête beaucoup, il ne l'a peut-être pas dit, mais qu'en est-il ?

Doit-on envisager cette verroterie comme une sorte de substitut positiviste (au sens de Comte) à une canonisation ? L'invention d'un sacré républicain ? La République a-t-elle besoin de se créer des mythes ? "Malheur au pays qui a besoin d'un héros" (Brecht) ?
Légitime méritocratie sécularisée ou copinage et auto-congratulation des élites - rhubarbe et salade, comme dirait Sarko ?

[Magni]

En 2014, le Comité des Ministres du Conseil de l’Europe a adopté un texte portant sur la protection des lanceurs d'alerte prenant la forme de recommandations.
Ce texte est resté lettre morte, aucune des recommandation n'a été respecté.

Jean-Marc Sauvé, le vice-président du Conseil d’Etat constate que malgré six lois en neuf ans qui ont cherché à les protéger à des degrés divers, on est loin du compte. Il en résulte un manque de cohérence, des lacunes en matière de procédure et, au final, peu de protection effective des lanceurs d’alerte.

Jusqu'à présent les lanceurs d'alertes œuvrent pour la communauté et ne reçoivent rien en retour hormis des ennuis.
Ce sont des personnes honorables qui se mettent en péril pour la défense des valeurs de la république, je pense qu'il serait louable que la nation leur rende les honneurs.
La légion d'honneur n'est une farce que pour ceux qui pensent que l'honneur publique et les intérêt de la nation sont une farce.

Si les ministres ne peuvent pas contraindre les juges à reconnaître que les lanceurs d'alerte sont honorables, ils peuvent au moins les honorer eux même.
Aujourd'hui les lanceurs d'alerte sont déshonorés par les juges. Il suffit d'avoir un peu d’empathie humaniste pour comprendre qu'un soutient moral serait le bienvenu, en attendant le soutient financier et judiciaire.

[Ataraxie]

Quand tu opposes le problème légal que pose le non-respect du contrat de travail au problème moral que pose la dénonciation de pratiques contraires à l'intérêt général, tu sous-entends que ces pratiques, certes injustes, pourraient néanmoins être légales. C'est le problème que ta position me pose, à moi.

Pas du tout. Ce qui est injuste doit être illégal et ce qui est juste doit être légal. Tout non-coïncidence est inacceptable, aussi bien lorsque le juste est illégal que lorsque l'injuste est légal. Pour le cas des sociétés coupables de fraudes fiscales, cette difficulté n'existe pas puisque leur activité est de toute façon illégale ET injuste à la fois. Si jamais leur activité injuste devenait légale, ce serait problématique, mais je ne vois vraiment en quoi ce serait dû au fait que la différence conceptuelle entre le légal et le juste existe. Je n'ai pas décidé de l'inventer et le choix des hommes de faire diverger les deux notions ne dépend absolument pas de l'existence d'une distinction entre elles. Ca c'est leur choix. La distinction permet a posteriori d'analyser une tension dans ce choix.

[hks]

Poussbois a rappelé d 'entrée ceci . La directive européenne sur la protection du secret des affaires a été adoptée à une large majorité, jeudi 14 avril 2016, par le Parlement européen,

http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/04/14/le-parlement-europeen-adopte-la-directive-sur-le-secret-des-affaires_4902340_3234.html
http://www.lemonde.fr/evasion-fiscale/article/2015/06/17/journalistes-et-lanceurs-d-alerte-sont-ils-menaces-par-la-directive-sur-le-secret-des-affaires_4655743_4862750.html

La réaction des députés européens vaut son pesant de cacahuètes.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/04/25/directive-sur-le-secret-des-affaires-les-eurodeputes-ulceres-par-la-polemique_4907967_3214.html

Ils savaient que le sujet « secret des affaires » était sensible, qu’une pétition de la journaliste Elise Lucet dénonçant le projet de directive censé protéger ce secret circulait déjà depuis des mois sur Internet. Mais les eurodéputés ont été surpris par la tempête médiatique qui, en France, a suivi leur feu vert définitif au texte européen (503 voix pour, 131 contre et 18 abstentions), le 14 avril à Strasbourg.

Accusés d’avoir cédé aux lobbies, d’avoir cautionné une loi liberticide destinée à entraver le travail des journalistes(ben oui ) dix jours seulement après les révélations des « Panama papers », pointés du doigt par l’humoriste Nicole Ferroni dans une vidéo devenue immédiatement virale, ils sont vexés, frustrés. Persuadés d’avoir abouti à un texte équilibré, les eurodéputés se disent victimes de la « démagogie » ambiante, surtout les sociaux-démocrates( pauvres choux ). Et, comme la socialiste Virginie Rozière, ils redoutent à nouveau « plein de mails d’injures » lors de l’ouverture du procès du lanceur d’alerte Antoine Deltour, à Luxembourg, mardi 26 avril.

Les Verts sont les seuls à pavoiser. Et pour cause : ils s’opposent au projet de directive depuis le début des discussions sur le texte à Bruxelles (il a été initialement proposé par la Commission européenne fin 2013).

[Bergame]

Hks, baptiste s'est positionné sur le plan affectif, il parle de motivations à aimer ou ne pas aimer quelqu'un.
Toi, tu te positionnes sur le plan cognitif, tu parles "d'établir une vérité universelle".
Ce n'est pas pareil.     Et le psychologue en moi ne peut s'empêcher de trouver questionnant et... assez intéressant en fait, le saut de pensée qui te fait associer, en somme, le relativisme et la haine.
Mais bref.  

Ce qui est injuste doit être illégal et ce qui est juste doit être légal. Tout non-coïncidence est inacceptable, aussi bien lorsque le juste est illégal que lorsque l'injuste est légal.

Rho la la...  Il y a des fois, les gars, vous me faites peur...  
Bon, mais nous sommes donc d'accord. Et toutefois, il est vrai, je dois aussi reconnaître que j'oubliais ce point : La directive européenne exempte le lanceur d'alerte à partir du moment où il agit "dans le but de protéger l'intérêt général". Ok, il faut que je revoie cela, c'est vrai.

On remarquera qu' un problème issu d' un processus de globalisation ....engendre des dégats qui ne sont résolvables que par plus de globalisation....

Effectivement, c'est l'option la plus logique quand on est "progressiste", universaliste, et qu'on continue à croire aux bienfaits de la mondialisation : L'établissement d'un gouvernement mondial. La situation actuelle est celle d'une asymétrie dramatique entre le pouvoir économique et le pouvoir politique, qui perdurera tant que le marché sera mondial et les Etats resteront nationaux. Une asymétrie unique dans l'histoire, puisque les marchands ont vraiment réussi à se débarrasser de toutes les contraintes qui s'exerçaient sur leur activité :  Physiques (distances, énergie, etc.), sociales (rareté de la main-d'œuvre qualifiée, etc.), financières (inflation = argent cher), éthico-religieuses (proscriptions, statut social peu élevé), politiques (droits de douanes, taxes, etc.)... Le rapport de forces est tellement en leur faveur aujourd'hui...

Alors, oui, techniquement, c'est la solution de néo. Seulement pour imposer une solution de ce type sur l'ensemble des territoires du monde (parce que s'il en reste ne serait-ce qu'un seul à l'extérieur du système, il devient le paradis fiscal par lequel toutes les transactions internationales transitent), ben soit il faut un consensus de l'ensemble des gouvernements du monde (bon courage), soit il faut un gouvernement mondial.

Mais franchement, je pense que l'exemple de l'UE, qui était en quelque sorte le laboratoire de cette idée, a maintenant refroidi les espoirs. Alors que c'était le projet initial des fondateurs (les "Etats-Unis d'Europe"), les avancées dans le sens d'une union politique ont été très timides et fragiles. Alors une union politique à l'échelle du monde...
Non, franchement, je n'y crois absolument pas, ou pas dans les 10-20 prochaines années en tout cas, et je pense que, d'ici là, les Etats auront eu tendance à s'engager dans une restauration de leurs frontières économiques.

[neopilina]

Alors, oui, techniquement, c'est la solution de néo. Seulement pour imposer une solution de ce type sur l'ensemble des territoires du monde (parce que s'il en reste ne serait-ce qu'un seul à l'extérieur du système, il devient le paradis fiscal par lequel toutes les transactions internationales transitent), ben soit il faut un consensus de l'ensemble des gouvernements du monde (bon courage), soit il faut un gouvernement mondial.

Une majorité suffirait : elle peut ensuite faire pression. Si l'état X est sur la liste des réfractaires, alors on interdit à tous l'usage de capitaux sortant de X. Voir l'exemple de l'Iran récemment ( Qui vient de prendre fin. ). Si on veut, volonté politique, on peut asphyxier un pays en très peu de temps.

[baptiste]

Quand tu opposes le problème légal que pose le non-respect du contrat de travail au problème moral que pose la dénonciation de pratiques contraires à l'intérêt général, tu sous-entends que ces pratiques, certes injustes, pourraient néanmoins être légales. C'est le problème que ta position me pose, à moi.

Pas du tout. Ce qui est injuste doit être illégal et ce qui est juste doit être légal. .

Oui, mais ce n'est pas au juge de décider ce qui est juste. Il est sain dans une démocratie que les juges jugent en droit et non en éthique, le bon fonctionnement même des institutions démocratiques relève de la séparation nécessaire des pouvoirs. Le magistrat, celui qui a reçu autorité pour juger selon la loi, doit se soumettre à la contrainte républicaine et ne pas outrepasser les pouvoirs qui lui sont accordés par la loi justement. Bien sûr ce serait manquer de réalisme que de ne pas observer l’infini variété des jugements, c’est pour cela qu’il existe une juridiction d’appel, la cours de cassation, qui permet de contrôler la conformité à la loi des décisions des juges.

C’est la loi qui doit être porteuse des considérations éthiques puisqu’elle émane d’un débat suivi d'un vote qui lui donne sa légitimité, pas la décision d’un seul homme sinon nous rentrerions dans un système chaotique dans lequel chaque juge jugerait en fonction de ses seules convictions personnelles. Libérer les juges des contraintes de la loi, c'est remettre en cause deux principes fondamentaux de la démocratie, la séparation des pouvoirs et l’égalité devant la loi.

Comment peux-tu savoir que la conviction du juge en ce qui concerne ce qui doit être juste est conforme à la tienne? La tienne est-elle la bonne? As- tu soumis ta conviction à discussion. Si aujourd'hui on fait appel à des comités éthique plutôt qu'au jugement d'un seul pour dire ce qui serait juste n'est-ce pas simplement pour résoudre ces questions de points de vue multiples?

[kercoz]

On remarquera qu' un problème issu d' un processus de globalisation ....engendre des dégats qui ne sont résolvables que par plus de globalisation....

Effectivement, c'est l'option la plus logique quand on est "progressiste", universaliste, et qu'on continue à croire aux bienfaits de la mondialisation : L'établissement d'un gouvernement mondial.
...........

Mais franchement, je pense que l'exemple de l'UE, qui était en quelque sorte le laboratoire de cette idée, a maintenant refroidi les espoirs. Alors que c'était le projet initial des fondateurs (les "Etats-Unis d'Europe"), les avancées dans le sens d'une union politique ont été très timides et fragiles. Alors une union politique à l'échelle du monde...

Je fais abstraction de mon jugement sur la perversité ou la vertu de cette dynamique.
Ce que je veux surligner, c'est le caractère auto-entretenu de cette dynamique. De son inertie qui perdure bien que les conditions initiales aient disparues ( énergie gratuite et mat. premieres inépuisables).
Je ne suis pas d'accord pour ta première phrase: La solution reste logique et s' impose MEME quand tu n'est pas "progressiste" et mondialiste. Parce que simplement moins traumatisante IMMEDIATEMENT que la suppression de la cause du problème. C'est en ce sens qu' il y a dynamique. C'est un système à cliquet. La marche arrière n'est pas prévue en option. On peut même faire une analogie avec la dynamique civilisationnelle...la seule marche arrière serait l' effondrement.

Les arguments que tu opposes en second lieu sont actuellement contournés par une parcellisation de cette dynamique. Chaque domaine ( économie, écologie, énergie, sport, droit, ..etc) va tendre vers plus de globalisation ...Il y a un terme pour celà, un euphémisme dont le nom m' échappe ......."Gouvernance"....une gouvernance mondiale du sport ou du droit écologique...ça sonne bien, c'est assez inhibiteur pour ceux qui intuitivement smell a rat dans le terme de mondialisation.

[Magni]

Il y a de moins en moins de problèmes mais nous sommes de plus en plus sensibles aux problèmes et nous sommes de plus en plus informés des problèmes.

Il y a quarante ans les lanceurs d'alerte ne trouvaient personnes a qui parler qui ne soit pas corrompu, ils étaient purement et simplement éliminés et on n'entendait pas parler d'eux à la télévision.

Il y avait plus de problèmes mais on le savait moins.

Soit on continue le mouvement vers plus de mondialisation, soit on retourne vers le nationalisme et plus de guerres entre les nations.

[Bergame]

Je fais abstraction de mon jugement sur la perversité ou la vertu de cette dynamique.

C'est sympa. Parce ce que ce n'est pas ce que font plusieurs camarades ici, qui confondent souvent ce que je pense avec ce que je souhaiterais.
Quoique, à franchement parler, je ne suis pas sûr de vouloir un gouvernement mondial non plus. Moi, ce que je voudrais, ici et maintenant, je l'ai déjà dit, c'est une Europe politique. Déjà, avant même de parler de gouvernement mondial, ce serait bien d'avoir un gouvernement européen.
Mais je pense que même cela, hélas, n'est pas, ou n'est plus, faisable.

Je ne suis pas d'accord pour ta première phrase: La solution reste logique et s' impose MEME quand tu n'est pas "progressiste" et mondialiste. Parce que simplement moins traumatisante IMMEDIATEMENT que la suppression de la cause du problème.  C'est en ce sens qu' il y a dynamique. C'est un système à cliquet. La marche arrière n'est pas prévue en option. On peut même faire une analogie avec la dynamique civilisationnelle...la seule marche arrière serait l' effondrement.

Il y a plusieurs manières de voir l'histoire, il y en a au moins trois :
- Comme un mouvement plus ou moins linéaire vers quelque chose, un telos -que, du reste, les tenants de cette conception ont tendance à parer de certaines vertus : La paix, l'enrichissement généralisé, la fin de la domination de l'homme par l'homme, etc.
- Comme une succession de cycles, par exemple des cycles concentration/déconcentration, ou des mouvements de balancier, en tout cas une conception fondée sur l'idée que l'histoire a tendance à se répéter.
- Comme un chaos, régi par le hasard.

Moi, je l'ai déjà dit, j'ai été "guéri" -si j'ose dire- de la 1ère manière lorsque j'ai lu Braudel. Pour mémoire, la démonstration de Braudel était celle-ci : Posons que l'an Mil correspond à la période de concentration, d'union de l'Europe la plus avancée. C'est en effet la période où les pouvoirs politiques sont très affaiblis et où, en revanche, toute l'Europe est unifiée par le christianisme. Culturellement, religieusement, "moralement", c'est certainement, dans l'histoire, la période d'intégration de l'Europe la plus poussée, de l'actuelle Grande-Bretagne à la Pologne en passant par l'Italie et la Scandinavie. D'accord ? Hé bien, disait Braudel, si on regarde maintenant deux cartes de l'Europe, avant et après cette période : La carte de l'Empire romain dans sa plus grande extension (disons sous Trajan) et la carte de l'Europe durant la Guerre de Trente Ans ; les limes de l'Empire correspondent quasi-parfaitement aux frontières entre les Etats catholiques et protestants. Ainsi concluait Braudel, même là et quand les territoires apparaissent le plus fortement unifiés -et ils le sont ! pendant plusieurs siècles- perdurent, comme de manière souterraine, des clivages, des différences culturelles profondes, qui restent disponibles et pourront éventuellement être mobilisés à la prochaine crise.
Aujourd'hui, effectivement, j'adhère davantage à cette conception de l'histoire. Et j'ai envie de dire : Ce n'est pas grave -enfin me semble-t-il. Peut-être que l'histoire n'a pas de fin, mais ce n'est pas grave -nous, de toutes façons, individuellement, nous avons une fin.

Gouvernance"....une gouvernance mondiale du sport ou du droit écologique...ça sonne bien, c'est assez inhibiteur pour ceux qui intuitivement smell a rat dans le terme de mondialisation.

Ah la "gouvernance", c'est un concept sur lequel j'ai beaucoup travaillé, mais je ne vais pas ennuyer à nouveau nos camarades avec cela.
Mais c'est cela aussi, mon problème, et c'est le problème que nous avons déjà aujourd'hui avec l'UE, c'est qu'un gouvernement mondial, aujourd'hui, ne serait justement pas un gouvernement, mais une gouvernance.

[hks]

Hks, baptiste s'est positionné sur le plan affectif, il parle de motivations à aimer ou ne pas aimer quelqu'un.
Toi, tu te positionnes sur le plan cognitif, tu parles "d'établir une vérité universelle".

TU me positionnes sur le plan cognitif. Pour Adam Smith l' empathie n'est pas plus cognitive qu' affective .( et probablement moins cognitive qu' affective).

[hks]

Alors une union politique à l'échelle du monde...
Non, franchement, je n'y crois absolument pas, ou pas dans les 10-20 prochaines années en tout cas,

Pourtant tu admets très bien  que les libéraux puisse s'entendent sur un droit international qui favoriserait le libéralisme (régulation internationale du marché). Non seulement  tu l'admets mais tu le redoutes. Tu ne redoutrais pas ce que tu pense impossible.
Ce n'est pas l'accord  international qui est impossible ... mais que ce ne soit pas un accord des libéraux entre eux.

Conclusion tu ne vois que le nationalisme comme stratégie dans la guerre contre le libéralisme.
Ce qui a été déjà éprouvé et qui n'a pas fait gagner la guerre.

 Si la victoire de ta nation suffit ...ce n'est pas le libéralisme en général qu'il faut critiquer, c'est le libéralisme internationalisé.

[hks]

bon et puis je te trouve un peu "condescendant".

[Bergame]

D'abord, je te le demande encore une fois, cesse stp de m'appliquer tes catégories avant même d'essayer de comprendre ce que je dis. Vos tentatives de décrédibilisation permanentes sont stupides et mal intentionnées. C'est à se demander chez qui, exactement, est la "haine".

Ce que je veux, moi, c'est une Europe politique. D'accord ? Tu le notes bien, stp ?

Maintenant, que les "libéraux" puissent s'entendre sur un droit international... Ce ne sont pas à proprement parler les "libéraux" qui s'entendent, ce sont les Entreprises, les organisations internationales, et les gouvernements -eux sont, souvent, libéraux, oui- des Etats. Mais toi, qui prends A. Smith comme référence, qui pose que tout, hormis le communisme soviétique, est libéralisme, tu es donc libéral, par exemple, n'est-ce pas ? Et on te demande de t'entendre avec qui que ce soit ?

Est-ce qu'on t'apprend grand-chose si on te dit que l'entente est plus facile au sommet ? Que c'est plus facile pour les élites internationalisées de s'"entendre" que pour l'ensemble des populations ? Tu ne vois pas que c'est déjà ce qui se passe en Europe ? Ca fait 40 ans qu'on parle du "déficit démocratique" de l'UE, du clivage grandissant entre des élites politico-économiques qui "construisent" l'Europe et des populations au sein desquelles ca ne "prend" pas. Et nous approchons du point de rupture, il devient maintenant envisageable que l'UE s'effondre. Mais ca n'empêche absolument pas la Commission Européenne d'aller toujours plus loin dans la même politique, et de négocier maintenant des traités de libre-échange avec le Canada et les Etats-Unis. Et dis-moi, tu es associé, toi, citoyen européen, à ces négociations ? On te demande de t'"entendre" avec les citoyens américains ?
Les élites "s'entendent", oui. Les citoyens, on leur demande de moins en moins leur avis.

Moi, ce que je souhaite, ce serait déjà ca : Qu'en tant que citoyens européens d'une entité politique supposément démocratique, nous soyons associés aux grandes décisions qui vont engager notre vie quotidienne dans les années, décennies à venir. Qu'au moins, nous ayons le choix entre des dirigeants européens, qui se présenteraient devant nous avec des programmes différents (par exemple "moi je veux voir aboutir le TTIP", "moi je suis contre"), et que nous puissions voter pour l'un ou l'autre. A minima ! C'est quand même la base.
Mais je sais qu'aussi longtemps que mes concitoyens adhèrent au libéralisme, c'est-à-dire à l'idéologie qui règne dans les élites politico-économiques européano-occidentales, ca ne se fera pas.

Hks, sois gentil de cesser de raconter des sornettes dans le seul but de me faire passer pour un fasciste. C'est possible ? Et essaie de penser un peu. Merci.
Oui, ca, c'est certainement très condescendant. Mais à un moment, il va peut-être falloir cesser les bêtises.

[hks]

Hks, sois gentil de cesser de raconter des sornettes dans le seul but de me faire passer pour un fasciste.

 Je ne prends pas Nicolas Dupont Aignant (par exemple )pour un fasciste. Mais un jour tu es souverainiste et le lendemain plus du tout.
Un jour c'est Philippot ( que je ne prends pas pour un fasciste) et le lendemain tu es européanisant (ce que Philippot n'est pas non plus). Cela dit je préfère Dupont Aignant à Philippot.

Moi, ce que je souhaite, ce serait déjà ca : Qu'en tant que citoyens européens d'une entité politique supposément démocratique,  

Je veux bien admettre un infléchissement européanisant chez toi... s'il perdure.
Il y a un problème de démocratie au niveau européen, certes et c'est à régler  mais les souverainistes  tournent le dos à la question.

ce qui serait un mouvement politique de ton souhait n' existe pas ...

reste les verts  qui sont antilibéraux et pro-européens
Mais beaucoup beaucoup trop libéraux pour toi.

Parce que tu n'es pas libéral au sens de "libertaire".

[Bergame]

Je veux bien admettre un infléchissement européanisant chez toi... s'il perdure.

Mais qu'est-ce que c'est que ce chantage ?! Parce qu'auparavant, tu avais lu que j'étais un partisan de Philippot ou Dupont-Aignan, moi ? J'ai écrit "Chevènement et le gouvernement Jospin", c'est la même chose pour toi ?? Tu te fiches du monde, hks !

Bien. Tu viens de gagner le droit de m'appeler "fasciste" ou "nationaliste" si ca t'amuse. Même "nazi" si ca te détend, n'hésite pas. Moi, c'est pas ce genre de saloperie qui va m'intimider, je peux te dire.

[hks]

Bien. Tu viens de gagner le droit de m'appeler "fasciste" ou "nationaliste"

Je ne suis le juge de personne ici.
Je fais en revanche des distinctions que tu ne sembles pas vouloir faire entre nationalisme, patriotisme, fascisme... et même souverainisme.  

Parce qu'auparavant, tu avais lu que

Auparavant j'ai lu tant de choses que je ne sais plus  m'y retrouver.

...............
De plus tu ne réponds pas à mes objections.( je n'en fais pas pas un fromage... tu n'es pas payé pour ça )

 Tu détournes le sujet sur des insinuations putatives.

Or je ne suis pas du genre à insinuer.
J' accepterais le débat d 'idées avec qui que ce soit, fasciste y compris s'il s' en présentait.


Que tu oscilles certes ...beaucoup oscillent et sont dans l'expectative, l'indétermination, le doute ... mais  quand il s' agit de taxer à peu près tout le monde de libéralisme, là tu n'oscilles pas.
Là tu tranches au nom de convictions sans doute profondes ... mais qui ne produisent rien de précis.

On sait ce qu'on est (libéraux) mais pas au nom de quel meilleur possible.
Et je le redis

ce qui serait un mouvement politique de ton souhait n'existe pas ...

[hks]

PS

Hks, sois gentil de cesser de raconter des sornettes dans le seul but de me faire passer pour un fasciste.

Oui bon!!!
on ne sait par quel souci me voila mentionné en toute fin de message. Mes sornettes ne valaient même pas cette note en bas de page.
Je vais me contenter de poster des liens, ça ne mange pas de pain, et ça je sais bien le faire.

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