Comment est-ce qu'un forum philosophique se constitue ?

[Rêveur]

Quels sont l'origine et le fondement de l'inégalité parmi les forumeurs ? Je veux chercher s'il peut y avoir quelque règle d'administration sûre sur un forum...  

En fait, plus sérieusement, mon interrogation naît de ce problème :
Un forum qui bride toute intervention non philosophique et toute digression, interdisant par là l'apport d'autres disciplines, et les bienfaits de la transdiciplinarité , empêche le bon développement tant des discussions que, finalement, de leur teneur philosophique, et de façon générale, la restriction finit par assécher les capacités, et l'envie, de discussions, même si certains s’accommodent du système, voire l'apprécient.
Disons surtout que des forums qui laissent digresser, transdicipliner, s'exprimer librement, suscitent de riches participations, et donc s'en portent bien.
Mais alors, qu'est-ce qui leur permet d'être autre chose que le forum philo de jeuxvidéos.com (mon exemple fétiche, même si je n'y suis allé qu'une fois) ? Comment se fait-il qu'une rigueur, une richesse, une participation philosophique, s'y développe ? Comment un forum fait-il pour inspirer une telle participation ?
Les forumeurs en seraient-ils les seuls causes ? Qu'est-ce alors qu'un forum ? un repère où se retrouvent ceux qui cherchent la discussion forumique ?
Mais alors il faut peut-être revenir à ce qui leur a fait connaître cette forme de discussion, et aux premiers forums, à ce dont nous sommes les héritiers. Et un forum laissant plutôt libres ses participants en tirerait-il la capacité des forums précédents qui ont forgé le mode de participation - si les membres s'expriment librement et cependant intelligemment, serait-ce parce qu'ils devaient, ou qu'on a dû, le faire sous certaines règles avant, sur le forum ou sur d'autres forums ?
Comment est-ce qu'un cadre tacite et le mode de participation forumique qui va avec parvient-il à s'installer ?

[euthyphron]

J'aime les idées simples. Voici celle du jour : les forums sont ce qu'en font les forumeurs.
Et donc, les règles n'ont à la vérité aucune importance. Mais un certain ton est donné par les intervenants les plus fréquents, ceux à qui l'on répond le plus.
Et tu pourras aisément constater que tout le monde n'attend pas la même chose d'un forum. C'est pourquoi chacun est frustré. Moi par exemple je suis frustré de ne pouvoir mener de discussion philosophique more socratico. Mais si je ne peux pas c'est parce que c'est autre chose qui intéresse les gens en grande majorité, tout simplement.

[Ataraxie]

Comment est-ce qu'un cadre tacite et le mode de participation forumique qui va avec parvient-il à s'installer ?

Je répondrais : essentiellement par hasard. Ce que peut faire le forum, c'est émettre les signes justes qui pourront attirer les personnes souhaitées afin que celles-ci installent, par leurs contributions, ce cadre tacite dont tu parles. Mais il faut bien reconnaître que c'est un levier d'action dont l'efficacité est limitée. Par ailleurs, je ne sais pas si tu veux parler en particulier de Digression dans ton message mais si c'est le cas je trouve que son cas n'est pas représentatif pour ta question car sa population s'est constituée d'une façon trop atypique.

[hks]

Moi par exemple je suis frustré de ne pouvoir mener de discussion philosophique more socratico.

Moi je veux bien ...mais il ne faut qu'un Socrate dans l'affaire pas deux ou trois ou plus.
Il faut que les deux, trois ou quatre ou plus acceptent qu'un seul tienne le rôle de Socrate.
Ce qui marche très bien dans le texte de Platon parce que c'est un texte construit, composé, travaillé après coup.
Ca marche aussi très bien dans les trois dialogues entre Hylas et Philonous de Berkeley ...parce que c'est une situation fictive imaginée par Berkeley.

Je me demande seulement si tel que le fait faire de Platon ... c'est rejouable?

[hks]

Quels sont l'origine et le fondement de l'inégalité parmi les forumeurs ?

Quelle inégalité?

[Rêveur]

Quelle inégalité?

C'était une blague. Les deux premières questions sont seulement des reprises de Rousseau.
(problème pour savoir qui répond à qui, pour comprendre les sujets, et le second degré... Un peu tendu, hks ?)

Et donc, les règles n'ont à la vérité aucune importance.

C'était précisément le problème : des forums se portent très bien (je faisait implicitement mention à Digression) sans règles ; mais alors d'où vient leur organisation ? Qu'est-ce qui permet le développement d'une participation forumique riche ?
Cette question peut d'ailleurs nous amener à nous demander, pour l'avenir, ce qui pourrait être bien, etc. - quoique il n'y ait pas de véritable besoin, la situation étant tranquille.

Je répondrais : essentiellement par hasard. Ce que peut faire le forum, c'est émettre les signes justes qui pourront attirer les personnes souhaitées afin que celles-ci installent, par leurs contributions, ce cadre tacite dont tu parles.

Ça, c'est bien une réponse !
Il y a deux termes intéressants à relever dans votre message :
Qu'est-ce qu'un << signe juste >> ? Quelles sont ces << personnes souhaitées >> ?

[poussbois]

Signes juste, c'est la comm au départ.

Personnes souhaitées, ce sont ceux qui répondent aux attentes des créateurs du forums.

Ce qui est intéressant dans le cas de Digression, c'est que plus aucun des créateurs n'est présent aujourd'hui. Seul Bergame est encore là ponctuellement, mais la modération est laissée à des "nouveaux" et l'administration est relativement ... light.

Donc oui, je confirme ce que dit Ataraxie, une grande part est laissée au hasard, ce qui me convient bien. On peut lutter contre le hasard en développant un projet complet et en sélectionnant les messages et/ou les participants. Ce n'est pas le cas ici.

Par contre, dire que Digression se porte bien est très excessif. Nous n'avons pas atteint la masse critique qui permettrait de faire en sorte que les frustrations s'apaisent. Je pense, peut-être à tort, qu'euthyphron rencontrerait plus d'occasions de philosopher comme il le souhaite s'il y avait plus de messages et plus de participants, c'est un bête problème statistique : en multipliant les occurrences, on  a plus de chances d'en trouver une satisfaisante.


Bon, c'est le constat, mais est-ce un problème. Le problème de cette masse critique, c'est qu'elle permet la composition de petits groupes d'affinités électives qui permet surtout de s'autocongratuler sans véritablement progresser. Car au final, euthyphron excelle de plus en plus à ramener un débat qui dérive vers quelque chose de consistant, et ses interlocuteurs dont je fais partie progressent dans la discussion philosophique classique à son seul contact, quoi qu'il en dise. Frustrant oui, inopérant non.

Enfin, quel est le risque de cette partition du forum en sous-groupe consanguins ? D'expérience, finalement, risque très faible. Philoforum qui avait atteint cette masse critique n'a pratiquement jamais vu de sous-groupe se flatter réciproquement, ou de ligue organisée pour lutter contre des des indésirables (à l'exception peut-être de quelques prosélytes, où avec Bandit et quelques-autres, nous formions une barrière naturelle assez efficace. Il faut faire confiance au génie français de la dispute pour garantir une parfaite mixité et une grande diversité des échanges.

Donc pour en revenir à ce qui construit un forum, le rend opérant, je confirme le hasard d'Ataraxie, sachant toutefois que le modèle est relativement robuste et que même avec une modération indigne ou inexistante, il est relativement difficile d'échouer dans le projet.

[lesourire01]

Y'a manifestement de bonnes analyses MAIS rêveur pourquoi tu parles pas d autres forums que tu squattes comme Liberte Philo et Forum de philosophie?


en gros, hédonisme de gauche versus totalitarisme droitier? forum digression = centre-gauche


lesourire01

[euthyphron]

Moi par exemple je suis frustré de ne pouvoir mener de discussion philosophique more socratico.

Moi je veux bien ...mais il ne faut qu'un Socrate dans l'affaire pas deux ou trois ou plus.
Il faut que les deux, trois ou quatre ou plus acceptent qu'un seul tienne le rôle de Socrate.
Ce qui marche très bien dans le texte de Platon parce que c'est un texte construit, composé, travaillé après coup.
Ca marche aussi très bien dans les trois dialogues entre Hylas et Philonous de Berkeley ...parce que c'est une situation fictive imaginée par Berkeley.

Je me demande seulement si tel que le fait faire de Platon ... c'est rejouable?

Ce qui veut dire en clair que tu ne te sens pas à l'aise dans une discussion à la manière de Platon/Socrate, que tu as le sentiment de mieux t'exprimer selon ta manière que je te laisse décrire ou qualifier toi-même si tu le souhaites. C'est tout à fait naturel qu'il y ait des différences, et c'est pour cela que la tenue d'un forum de discussion est beaucoup plus malaisée qu'on ne pourrait le croire.
Mais cela n'a rien d'une impossibilité théorique. La volonté de le faire suffirait. Tu as raison de dire qu'il ne peut y avoir, pour bien faire, qu'un Socrate à la fois, mais en pratique ce n'est pas un problème, puisque la discussion se mène par écrit, une seule personne s'exprime à la fois. Et il n'y a pas bousculade pour jouer le rôle du questionneur, qui peut être assumé par différentes personnes à différents stades de la réflexion.
Le véritable obstacle, à mon sens, c'est que pour beaucoup la discussion n'a d'autre rôle que celui de défendre des "valeurs" ou une idéologie. Quand on met en évidence un problème, le contradicteur s'offusque qu'on ose envisager de ne pas être dans le même camp que lui, c'est par exemple la méthode de discussion constamment mise en pratique par baptiste pour ne citer que lui. Et cela ne peut conduire qu'à la polémique. C'est parfois rigolo les polémiques, mais j'avoue que pour ma part j'ai décidé d'arrêter. Donc, ça limite mes interventions.
En guise de confirmation, tu peux constater qu'un certain sourire semble incapable d'imaginer ce qui crève pourtant les yeux, à savoir l'absence de ligne idéologique directrice à digression.
Ce goût, dont je ne sais s'il est bien français ou pas, pour la confrontation stérile de jugements de valeurs, est sans doute la raison principale pour laquelle il n'existe pas de forums ouverts à tout public et qui soient des forums de philosophie (par opposition aux débats d'opinion).

[kercoz]

Ce goût, dont je ne sais s'il est bien français ou pas, pour la confrontation stérile de jugements de valeurs, est sans doute la raison principale pour laquelle il n'existe pas de forums ouverts à tout public et qui soient des forums de philosophie (par opposition aux débats d'opinion).

Ce n'est pas un gout mais un caractère inaliénable des espèces sociales. Il suffit d'être conscient du fait que ...si la valorisation de l' individu prime, celà n' enlève aucunement de l' intéret au sujet d' un débat.

"""""
J'aimerai aider mes semblables à se faire à l'idée d'un mouvement ouvert à la réflexion.
Ce mouvement n'a rien à dissimuler, rien à craindre.il est vrai que les résultats de la pensée sont bizarrement liés à des épreuves de rivalités nul ne peut disjoindre entièrement ce qu'il pense de l'autorité réelle qu'en aura l'expression.
Et l'autorité s'acquiert eu cours de jeux dont les règles traditionnelles, un peu arbitraires, engagent celui qui s'exprime à donner de sa pensée l'idée d'une opération sans défaut et définitive.
C'st une comédie bien excusable, mais elle isole la pensée dans des parades d'oiseaux qui n'ont plus rien à voir avec une démarche réelle, forcément douloureuse et ouverte, toujours en quête d'aide et jamais d'admiration """""""

GEORGES BATAILLE

[hks]

Ce qui veut dire en clair que tu ne te sens pas à l'aise dans une discussion à la manière de Platon/Socrate, que tu as le sentiment de mieux t'exprimer selon ta manière que je te laisse décrire ou qualifier toi-même si tu le souhaites.

Ce n'est pas ce que je laisse entendre mais plutôt que dans une discussion a deux ou plus chacun même sil ne veut pas jouer le rôle de Socrate n'est pas enclin non plus à laisser quelqu'un le jouer.
Parce que, vois- tu,  Socrate c'est le bon rôle de la pièce, celui que chacun veut jouer et (bis repetita) personne n'est enclin à laisser le bon rôle pour un moins bon.
Mais tu a bien compris mon argument Ainsi tu écris

Tu as raison de dire qu'il ne peut y avoir, pour bien faire, qu'un Socrate à la fois,

en revanche

mais en pratique ce n'est pas un problème, puisque la discussion se mène par écrit, une seule personne s'exprime à la fois.

En théorie Socrate à toujours in fine raison...mais en pratique on a pas (sur le forum) des personnages de fiction (tels que ceux des dialogues de Platon) qui sont amené là où Socrate doit les mener.

à savoir l'absence de ligne idéologique directrice à digression.

Il y a plusieurs lignes directrices.
Ce qui peut induire des blocages.
Mais quand il n'y en a qu'une ça bloque aussi (J'ai l'expérience de forum ayant une seule ligne directrice )

Et il n'y a pas bousculade pour jouer le rôle du questionneur,

Il n'y a surtout pas bousculade de gens qui aiment se faire questionner.

[euthyphron]

Et il n'y a pas bousculade pour jouer le rôle du questionneur,

Il n'y a surtout pas bousculade de gens qui aiment se faire questionner.

En effet, tu as raison sur ce point. C'est comme dans le Gorgias, quand Polos, irrité par la discussion précédente entre Socrate et Gorgias, exige de Socrate qu'il change de rôle et devienne répondant. Dans l'idée de Polos, le questionneur a le beau rôle et gagne toujours.
Cependant, je ferai les deux remarques suivantes :
1) on peut contraindre quelqu'un à jouer le rôle du répondant, il suffit de lui poser les questions qui s'imposent. Evidemment, il pourra toujours refuser de répondre, mais la question lui aura quand même été posée. En revanche, il est impossible de contraindre qui que ce soit à jouer le rôle du questionneur.
2) questionner ce n'est pas opposer un second discours au premier. Non, Socrate n'a pas "raison", il n'a ni tort ni raison puisqu'il ne sait rien. Il a raison, soit, uniquement en un sens précis : il n'affirme rien qui ne soit prêt à être corrigé en cas d'erreur. C'est le moyen, en effet, d'avoir toujours raison, ne rien imposer comme vrai. Et c'est la conséquence du fait d'être celui qui questionne. Celui qui questionne n'affirme rien qui ne soit soumis à l'appréciation du répondant. C'est pourquoi en réalité il est très difficile de trouver quelqu'un pour jouer ce rôle, qui à l'usage se révèle le plus ingrat des deux.

[lesourire01]

vous m'inquiétez, les gars. il y a personne pour éclater de rire?

le socrate de 2015 est un prof' de philo au lycée effeminé lecteur de libé & spectateur de arte?


sérieusement, y'a rien de plus conformiste que de se dire fan du socrate fantasmé. pire, ça montre que le type a le melon. un peu comme un type qui dit "je suis modeste".

en fait euthyphron c'est le type de gauche bon teint qui dit "je suis pour la liberté d expression hein MAIS....."

le type se dire ouvert et tout et la minute d après paf il peut pas encadrer baptiste doux comme un agneau. alors imaginez si sur digression y'avait des sarkozystes, des frontistes, des ultralibéraux, des curés vous croyez qu'euthyphron resterait dessus?

tout ça pour apprendre à ce monsieur que oui les gens se rassemble par affinité (scoop!!) et donc que digression rassemble des bourgeois de gauche https://digression.forum-actif.net/t1114-c-est-l-ete-c-est-la-periode-des-tests#24479 qui se ressemble s assemble. logique!

[hks]

Bonne description de la situation.(et vu que tu fréquentes plus Platon que moi)

C'est le moyen, en effet, d'avoir toujours raison, ne rien imposer comme vrai.

Disons que la question (posée par Socrate) affirme un sens. Elle a du sens, sinon pour l'autre (et c'est préférable) du moins pour lui Socrate.
Ce peut-être un problème, mais un problème qui a du sens, un problème qui peut avoir une réponse.(sinon la conversation s' arrête).

L' art de Socrate c'est de trouver des problèmes.

Mais l'interlocuteur  soit
1)ne voit pas de problème (pas plus celui de Socrate) car après tout il n'est pas a priori dans l'esprit de l'interlocuteur que tout fasse problème.
2) soit en voit d'autres et c'est l'interlocuteur qui devient questionneur. Et puis qui explique sa question à lui, et on est parti dans la direction de l'interlocuteur...lequel prend la main...
Pas avec la mauvaise volonté de faire dévier ou de digresser, mais parce qu'il a aussi ses problèmes à lui   . )

[hks]

à le sourire

qui se ressemble s'assemble. logique!

et bien justement non. Le miracle ( petit ) C'est que ce forum tienne (encore) avec des gens qui ne se ressemblent pas vraiment.

[lesourire01]

en quoi?

ah oui la "diversité" qui va du centre gauche à l extreme-gauche entre bourgeois?

[Ataraxie]

Il y a deux termes intéressants à relever dans votre message :
Qu'est-ce qu'un << signe juste >> ? Quelles sont ces << personnes souhaitées >> ?

Tout dépend de ce que le forum veut être. Les "signes justes" sont simplement les signes cohérents avec ce projet quel qu'il soit. Et quand je dis "ce que le forum veut être" la réponse ne peut pas se limiter à "être un forum de philosophie".

[hks]

en quoi?ah oui la "diversité" qui va du centre gauche à l extreme-gauche entre bourgeois?

Parce que pour toi l'essentiel de la dissemblance se réduit à être situable sur l'échiquier politique ou bien selon l'appartenance à une classe sociale (te voila marxiste de stricte observance).

[lesourire01]

je me suis embourgeoisé aussi hein. non mais rien à voir hks, tu es du groupe des tortilleurs. le bon sens te défrise!
exemple, je suis anticapitaliste, ok. combien ici sont pour le capitalisme?! 0.

hormis le groupe des tortilleurs du cul "ah mais cest que c compliqué hein MAIS..."

autre exemple: vous iriez vous sur un forum de skinheads ou d'ultralibéraux?! ben non.

et courtial est d accord pour dire que Forum de philosophie est un forum de droite. Une sommité hein, sous entendu digression n est pas de droite.

[euthyphron]

Bon le trolling ça suffit.
Digression est un forum fasciste, et la preuve en est que certains s'en font virer sans plus de sommation que celle-ci.
Frère Sourire est donc prié d'aller se faire voir ailleurs pour jouer à ses petits jeux de provoc à deux balles. Dernier avertissement avant exclusion.

[lesourire01]

heu j'ai dit quoi de particulier?

je savais pas que socrate il dit "ferme ta gueule ou je te bannis hein!"

ça s'appelle un tartuffe en bon français =) merci de confirmer monsieur socrate


[modération] : Confirmation faite à l'instant. 30 jours de pause pour lesourire01.
P.

[Rêveur]

Le problème du réflexe de tout définir, de l'insistance sur le passage des définitions dans les dissertations, etc., est que quand on revient sur des idées intéressantes, on nous sort une définition de quelques mots qui n'amène à aucune discussion. Quand je relève des points intéressants, signalés certes par des concepts, il ne s'agit pas d'une demande d'aide, "expliquez-moi", qui se termine une fois la définition donnée, et ensuite on repart sur la discussion : pour ça, un MP suffit ; ce que je cherche, c'est à pointer le concept, l'idée, le point, intéressant, important, sur lequel se focaliser, revenir en détail, travailler, pour conduire la discussion.
Donc merci, poussbois et Ataraxie, pour vos réponses (notez bien que j'écris ce message, pas seulement pour ce que vous m'avez écrit, mais pour ces réponses que je reçois régulièrement à mes questions qui ne demandaient pas une réponse informative...mais dialectique, philosophique, comme exprimé dans ce message), mais j'aurais préféré qu'on revienne sur ce que sont ces signes justes, la manière dont on présente un projet, un groupe ... ; et sur le public qu'on recherche ...

Tout dépend de ce que le forum veut être.

Mais justement, en quoi précisément ces << signes justes >> (notez que j'emploie le mot pource que vous l'avez utilisé) découlent de ce que le forum veut être ?

Je n'exige pas de réponse à ce genre de question, mais je tenais à bien préciser que je cherche plutôt à discuter qu'à être informé, même si c'est en lien avec la discussion.

...
Un texte de Bergson que j'ai beaucoup aimé (celui à commenter d'un terminale ; comme quoi, ils peuvent être utiles ) :

"Les difficultés qu'on rencontre au cours d'une lecture philosophique tiennent rarement au vocabulaire, quoique ce soit presque toujours au vocabulaire qu'on les attribue. Il est inutile et il serait d'ailleurs le plus souvent impossible au philosophe de commencer par définir – comme certains le lui demandent – la nouvelle signification qu'il attribuera à un terme usuel, car toute son étude, tous les développements qu'il va nous présenter auront pour objet d'analyser ou de reconstituer avec exactitude et précision la chose que ce terme désigne vaguement aux yeux du sens commun ; et la définition, en pareille matière, ne peut être que cette analyse ou cette synthèse ; elle ne tiendrait pas dans une formule simple. Parti d'un sens qu'il n'a pas besoin de définir, parce que c'est celui que tout le monde connaît, le philosophe aboutit à un sens qu'il a parfaitement défini, s'il est maître de sa pensée : son exposé est cette définition même."

[poussbois]

Si je lis bien ce texte, Bergson emploie philosophe dans le sens créateur d'une oeuvre. Dans ce cas, oui, le philosophe n'a pas à définir. D'après Deleuze, ce n'est pas son job au philosophe, il n'a pas le temps pour ça et c'est inintéressant de faire un résumé de son travail. Non, ce sera le travail de ses exégètes si son travail le mérite.

Bon, mais qui ici crée une oeuvre ? Peut-être Néo mais c'est tout. Dans ces conditions et oour une bonne communication, nous avons tout intérêt à faire preuve de pédagogie et donc à expliquer et définir pour être compris...

Et d'après moi,Ataraxie faisait plus référence aux signes justes liés à la comm' , à l'enrobage extérieur qu'au contenu des messages.

[Ataraxie]

Mais justement, en quoi précisément ces << signes justes >> (notez que j'emploie le mot pource que vous l'avez utilisé) découlent de ce que le forum veut être ?

Comme le dit poussbois, je fais référence aux signes "liés à la comm'". Donc pour répondre à ta question, ils en découlent en ce que ce sont le ou les créateurs du forum qui ont décidé de lui faire porter ces signes. Pour le reste, je crois que ta question mérite des développements sémiologiques plus approfondis. Il faudrait par exemple tester les différentes combinaisons possibles entre trois critères : intention ou non de communiquer (au sujet de l'identité du forum), signe explicite ou implicite, signe interprété ou non comme tel par le récepteur. Moi je parle de signes intentionnels, aussi bien explicites ("Ceci est un forum de philosophie") qu'implicites (les couleurs ou la nature des interdits) et interprétés par le récepteur comme des signes. Je pense que ta question interroge, elle, sur des phénomènes qui sont des signes toujours non-intentionnels et implicites. Ces signes-là ne sont pas censés être émis par l'emballage du forum car cet emballage est à peu près le seul support sémiologique qu'on peut maîtriser et le créateur est censé en avoir profité. Ces signes-là, non-intentionnels et implicites, sont en fait émis par toute l'activité du forum. Ma première intervention consistait donc à dire qu'on peut espérer que les signes maîtrisables pourront attirer des gens dont l'activité émettra certains signes non-intentionnels et implicites et pas d'autres (dans la mesure où leur activité va DE TOUTE FACON émettre ce genre de signes). Mais ce lien est incertain et une grande partie est finalement le fait du hasard.

[poussbois]

Oui intéressant mais est-ce nécessaire ? La grande diversité des sites et leur (relatif) succés / perennité montrent que finalement, quel que soit l'enrobage, ça fonctionne. Avec des sujets similaires, des traitements similaires, des qualités similaires... d'où mon idée de robustesse du support.

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