Petites pensées quotidiennes

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Message par Rêveur le Ven 6 Mar 2015 - 20:37

C'est un sujet que j'ai écrit sur Liberté Philo. Je le réécris ici ; peut-être vous intéressera-t-il. Je tiens à y ajouter une nouvelle pensée quotidienne dans laquelle je vais citer poussbois (ce qui n'a rien à faire sur Liberté Philo).
Je vous avouerai aussi que j'ai découvert récemment que j'avais davantage écrit sur Liberté Philo qu'ici et que cela me frustre... Ceci dit, vous connaissez ma préférence, et plus de messages ne signifie pas nécessairement plus de participation...

Bref, les trois premières seront dans les trois premiers messages. La première prolongera celle-ci :

J'avais eu l'idée de ce sujet il y a un certain temps. J'ai plein d'idées que je n'ose exprimer...parce que je crains de ne pouvoir en faire véritablement un sujet (alors que finalement j'en dis trop), et devoir répondre aux réactions.
D'où l'idée d'un sujet fait pour accueillir des messages... Voilà...
Et puis, il y a un certain temps, je tenais un..."journal". Rien à voir avec le journal intime traditionnel, parce qu'on n'y trouve rien ou presque de mon "quotidien", des petits évènements... C'était un carnet pour accueillir mes idées.
Bref.

J'ai déjà quelques idées à écrire. Ensuite, j'écrirai celles qui me viennent au fil du temps. Ca en fera...

Il est communément admis que le libre arbitre émerge du déterminisme naturel : l'homme, par ses actes, se rend apte à penser par lui-même ; il agit de telle manière que ses actes deviennent de plus en plus libres et émancipés du déterminisme. On a presque l'impression qu'il se "bat pour le libre arbitre"
Mais c'est attribuer à l'être déterminé le libre arbitre qu'il cherche à atteindre. Se rendre apte, agir...c'est user de libre arbitre. Il faudrait au moins utiliser le passif : il est rendu apte.
Et il faut aussi préciser / rappeler  que s'il est entièrement déterminé, alors il le restera. Si le libre arbitre apparaît chez lui, alors l'être libre, c'est le libre arbitre lui-même, et l'être "devenu libre" n'est rien. Si une machine fonctionnant de manière purement déterminée décide de s'interroger sur le sens de sa vie, c'est qu'elle était programmée à le faire, et ce n'est pas un acte libre. Si "elle le décide" alors que ce n'est pas inscrit dans son programme et que ce ne pouvait arriver de manière aléatoire (en supposant que le programme inclut une fonction aléatoire) ou par accident (erreur dans le programme, accident électronique...), comme ce n'est pas inscrit dans son programme, ce n'est d'aucune manière elle qui a décidé. Si depuis elle agit de manière libre, c'est qu'une volonté la fait agir, et cette volonté n'est pas elle.
L'émergence du libre arbitre nécessite sa présence a priori, même embryonnaire.

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Message par Rêveur le Ven 6 Mar 2015 - 20:38

Tous les humains autour de moi peuvent être des programmes, c'est théoriquement possible (si je ne présume pas de leur libre arbitre etc. ; en me contentant d'observer leurs actes).
Mais le fait que j'existe n'est pas explicable de cette manière.
On peut programmer le traitement des valeurs. Mais ce traitement ne représente qu'un certain ordre dans le passage ou le blocage du courant électrique dans les fils. C'est comme si quelqu'un avait traité les valeurs, et le résultat est le même.
Mais cela n'explique pas que quelqu'un les traite vraiment, puisque le passage du courant électrique peut amener le même résultat.
On peut remarquer quand le sujet apparaît ou semble apparaître, mais pas comment au sens le plus pur. Cela demeure un mystère.
Le fait que quelqu'un soit conscient du monde, et de ses pensées, est inexplicable.

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Message par Rêveur le Ven 6 Mar 2015 - 20:39

Finalement, la troisième intéresserait davantage ceux de Liberté Philo... Je proposerai parfois certaines à un forum en priorité, cela me permet de participer un peu différemment sur les deux forums et d'éviter de me répéter.

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Message par Rêveur le Ven 6 Mar 2015 - 20:41

Donner un billet de vingt euros...puis un autre de dix euros... Penser qu'en donnant les deux autres billets de vingt euros, je n'en aurais plus aucun à donner parce que j'ai perdu ma carte bleue...que je devrais même sauter quelques déjeuners...
Quoi, combien ? ...pourquoi ?
Combien le don est-il paradoxal ! Pourquoi donnerais-je moi-même ? Pourquoi donner de l'argent que l'on m'a donné ? Et si peu...?

Et mon billet disparut dans une petite boîte, accompagnant quelques objets cylindriques en métal permettant d'obtenir un simple repas...
Et autour de moi, on partait dans des directions multiples et inconnaissables... On errait dans la ville...avec dans l'esprit de petites missions précises...des occupations...
Et sous un ciel gris de dimanche, on passait près de cette boîte...la remplissant occasionnellement...accidentellement...avec quelques petits objets cylindriques en métal...un rien, ou deux riens...
Et les cœurs grondaient, frustrés...

(finalement, j'en avait écrit quatre, dont celle-ci, sur Liberté Philo)

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Message par Rêveur le Ven 6 Mar 2015 - 20:43

Ah, mince, maintenant que j'y pense, ce fil convient davantage à Régressions autour d'un verre... Je laisse les modérateurs le déplacer où ils le veulent et s'ils le veulent.

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Message par Rêveur le Ven 6 Mar 2015 - 21:13

Il n'était pas si mal, ce Carnets (le s est un caprice)... Quelques extraits (les "corrections" - le plus souvent, ce sont des notes - sont en vert) :
rêveur a écrit:Rongé par la culpabilité, qui semble s'emparer de mon être. [...]
Ils rient de moi [...]...je suis associé au relativisme ambiant...le consumérisme..."comparer...application...smartphone" (c'était suite à une douche froide sur Forum de philosophie ; on me comparait à quelqu'un qui faisait des comparaisons à l'aide d'une application smartphone, parce que j'essayais de dresser une analyse "comparative" des forums de philosophie)... En suis-je si éloigné ? Eloigné seulement par la critique ? Par ma morale...qu'en somme, je n'entends pas (?) ? Leur donné-je raison pour leur critique à mon égard ? Il y a pourtant une partie de moi, ou de mon passé, que toujours alors, j'arracherai. Le remords est une déchirure, une fragmentation de mon âme. Je m'écarte chaque jour un peu plus de moi-même...

Je ne sais plus...entre la sincérité et l'omission... Toutes deux si nobles, représentant deux de mes grandes valeurs : être entier ; la solitude.
Suis-je encore si mon être est découvert entièrement, s'il est tout ce qu'il est dans la connaissance collective ? Je préfère détenir ma part de mystère. C'est une solitude que d'autres rencontreront...

[...]

Scandale quant à moi (il semble que je venais de lire le Traité du désespoir de Kierkegaard, au vu du vocabulaire employé - "quant à" et "scandale"), contre moi : celui de l'autre. Si je suis scandalisé contre moi, je me perds, je ne suis plus. Toujours, sans mentir, mon moi, pour se préserver, conservera - mais dissimulera, en trompant - son opposition à l'inspirateur du scandale, l'homme ou le personnage. Qu'est-ce alors...que reconnaître mon erreur ? Toujours une déchirure, et ma continuité ne sait plus.

[...]

J'ai l'impression qu'en quelque sorte...je me force à dresser un tableau de moi-même... Cela intéressera-t-il quelqu'un ?
Si souvent, ma honte.
Dois-je montrer, recopier tout cela...montrer ma part de mystère Je préfère solitude...je crois. Beaucoup de points de suspension, toujours...
J'ai déjà un moi... Ma conscience en elle-même doit-elle encore progresser ? On (encore FdP, je crois, quoique interprété par moi) me propose de lire encore...d'attendre...certes. [...] Et ma honte et mon remords et mon espoir, mon soleil vert ? Il me semble que déjà ma tasse est pleine... Non, je suis versé, sans cesse, comme coule le temps. Et les remous et la houle et le parfum chaud en réminiscence obscure...bien sûr, que je ne peux comprendre. Comment savoir ce que l'on veut ?

[...]

C'est seulement par - pour ? - l'autre que je gronde...la pluie, le "labeur inutile", les peines "inutiles", les bêtises (erreurs) ; que je m'attriste de peines et privations absurdes, de faiblesse d'une structure, des peines neutres et vides, de douleur faible, de problèmes d'argent...
Seul, je ne redoute plus rien...sinon le crime, le péché...
Seul, je peux éprouver l'amour, le bonheur, la liberté...et ma nuit est verte.

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Message par Rêveur le Ven 6 Mar 2015 - 21:49

De temps en temps, je commente les publicités... Oui, ça m'arrive de regarder la télévision (même si je demande régulièrement la permission de l'éteindre)...
Récemment, une télévision montrait deux parents écouter leur fils dicter les notes inscrites sur son bulletin scolaire. Quand ils entendent "7" (ou 8, je ne sais plus), ils s'exclament : "Super ! Sept (huit) fois plus qu'en français !".
On les montre ensuite quelques heures plus tôt, acheter une nouvelle voiture, ce qui expliquerait leur incroyable détachement.
Les parents se déresponsabilisent, en quelque sorte...

poussbois, sur PhiloFight Club, a écrit:Voila ce que j'ai fait, et pas comme ces parents décadents, c-à-d refuser que mon fils fasse sa punition en en profitant pour expliquer les contingences de la vie familiale à cette mauvaise maîtresse.
(hum...la citation promise vous déçoit peut-être un peu... Et à la réflexion, elle n'est pas suffisamment liée au sujet ; je l'ai recopiée pour tenir ma promesse avant tout) (pour me rattraper, je vous propose un lien vers un excellent texte de poussbois : https://digression.forum-actif.net/t557-punition)
Ceci dit, je serais plutôt des derniers à appeler à la punition orale (gronder l'enfant)... Sur l'éducation, excepté peut-être sur quelques points, je rejoins généralement Rousseau et son excellent Emile ou de l'éducation.
Par ailleurs, l'idée de s'apaiser, comme dans l'autre version où c'est un homme qui sourit à son voisin qui vient de défoncer un mur en bricolant, est une bonne idée - je suis pacifiste !
Mais je me révolte contre l'idéologie (osons les grands mots) consumériste qui propose : "consommez docilement, et vous serez apaisé, et il n'y aura pas de vague, pas de trouble."
Pour eux, il suffit de faire des achats, et on se sent apaisé.
"Du pain et des jeux" !
Arrêterons-nous un jour d'accepter ce conditionnement quotidien ? C'est tout de même un crime (quoique légal) ! Mon professeur de philosophie de terminale s'amusait à imaginer des émeutes dans le cas où, au lieu de la publicité, on proposait des extraits de la Bible, par exemple.
Il ne faut jamais l'oublier : c'est un grand défaut de notre système, qui a besoin de manipulation !

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J'ai découvert récemment un journal intéressant : "La décroissance". Il est issu d'une revue "Casseurs de pub". Evidemment, ils refusent de ce fait toute publicité ; il n'y en a pas sur leur journal.


Dernière édition par Rêveur le Ven 6 Mar 2015 - 23:26, édité 2 fois

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Message par euthyphron le Ven 6 Mar 2015 - 21:51

Régression autour d'un verre, si tu veux. Cela va bien avec la forme de ton écrit.
Je trouve qu'il y a pas mal de choses intéressantes, mais tu n'en fais pas l'amorce d'une discussion, tu préfères toucher à toutes sortes de sujets comme ça vient, ce qui se justifie tout à fait dans l'idée de dresser un tableau de toi-même, idée qui conduit presque fatalement à une promenade en solitaire, et c'est un peu cela.
Mais je t'inviterais à essayer aussi le dialogue, c'est bien pour un forum qu'il y ait des dialogues. Si tu lançais un sujet avec une problématique précise, je pense que tu aurais des réponses (pour te réfuter, bien sûr, mais ça ne fait que relancer la machine à penser).

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Message par poussbois le Ven 6 Mar 2015 - 22:05

Je pense lui avoir trouver l'endroit rêvé pour permettre à ce fil de se déployer comme il le mérite. Je confirme comme euthyphron mon intérêt pour beaucoup de thématiques abordées de façon originale dans tes textes. Notamment, si tu n'ouvres pas de sujet sur le don, je pense que je vais me laisser tenter mais j'aimerai bien te laisser la main. Petites pensées quotidiennes 2101236583

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Message par Rêveur le Ven 6 Mar 2015 - 22:51

euthyphron a écrit:ce qui se justifie tout à fait dans l'idée de dresser un tableau de toi-même
Oui, ça m'embête un peu qu'il y ait de cela...quoique je reconnaisse que cela fait partie de ce que je recherchais...
Edit : serait-ce en rapport avec ce que rêveur a écrit ? Je reprécise que le texte que j'ai cité a peu à voir avec le reste, que je l'avais écrit il y a près d'un an, et sur du papier.

euthyphron a écrit:tu préfères toucher à toutes sortes de sujets comme ça vient
Chaque pensée quotidienne est un unique sujet...
Au moment de créer ce sujet, alors que j'avais quelques idées, je me disais que ces idées étaient insuffisantes pour une discussion...

euthyphron a écrit:idée qui conduit presque fatalement à une promenade en solitaire
Normal, venant d'un rousseauiste... lol

euthyphron a écrit:Si tu lançais un sujet avec une problématique précise, je pense que tu aurais des réponses

poussbois a écrit:Notamment, si tu n'ouvres pas de sujet sur le don, je pense que je vais me laisser tenter mais j'aimerai bien te laisser la main. Petites pensées quotidiennes 2101236583
Je vais voir ce que je peux faire. Je ne vous donne pas de date pour le faire en premier, sinon je ne le ferai jamais. À vous de voir quand vous pouvez conclure que, décidément, je ne vais pas écrire ce sujet.

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Message par Rêveur le Lun 5 Oct 2015 - 21:42

J'écris beaucoup beaucoup en ce moment (un carnet de 80 feuilles en trois semaines) ; je peux donc recopier une partie de mes notes ici, au cas où ça intéresserait... Je recopie bien une partie ; il y a des brouillons, des projets et des questions mathématiques qui seraient encore plus inutiles.
Il y a néanmoins beaucoup de notes particulières... C'est un ensemble de pensées très difforme...

...

Royauté : monarchie non républicaine ? Il y aurait République et Royalisme, les Sujets étant sujets dans l'un du Peuple Souverain, dans l'autre du Roi Souverain.


Le féminisme est masculin.


Une recherche étymologique est une enquête historique sur l'origine d'un mot visant à y apporter un sens pour pallier son manque d'imagination.
Étymologie ultime : revenir aux cris d'animaux poussés par nos plus lointains aïeuls !
C'est que la recherche étymologique participe avant tout, généralement, de la nostalgie pour la période Antique.


Idée de jeu de cartes :
Chaque joueur pioche à chaque tour une carte du paquet (ou deux dans une variante) ; il désigne ensuite un type de cartes*, les deux joueurs devant alors jeter toutes leurs cartes y correspondant ; enfin, il essaie de deviner les cartes de son adversaire, les nommant toutes.
Le gagnant est le joueur qui :
1) s'est vu forcer de jeter toutes ses cartes durant le tour de son adversaire.
2) a pu deviner toutes les cartes de son adversaire.
3) a le plus de cartes, une fois toutes celles du paquet distribuées, et donc dans le cas où la partie ne s'est pas encore arrêtée.
*Les types de cartes doivent être des combinaisons d'une indication de couleur (Carreau, Trèfle, Cœur, Pique, Rouge, Noir) ou/et d'une indication de valeur (valeur quelconque, Nombre, Figure).


Il faut chercher une question fondamentale de la réflexion politique... À quoi le lien social peut-il et doit-il se limiter ? Qu'est-ce qui constitue le lien social ? ...


<< Vis tes rêves >>, cela ne signifie pas << Vis >>, cela signifie << Rêve >> ; c'est une invitation, non à vivre, mais à rêver - et par là...à vivre...


Si les idées avaient un poids, je serais six pieds sous terre.


Ce qu'il y a de puéril chez les adultes, c'est qu'ils ne sont plus des enfants.


Est-il possible que l'échiquier soit si encombré qu'un joueur ne puisse plus rien jouer ?
Une stratégie pour obtenir un pat serait de bloquer toutes ses pièces en les coinçant toutes.


On peut, pour distinguer entre les types de gouvernement, composer à partir du nombre du Législateur / Souverain, et de l’Exécutif :

Royalisme                                                                              --> Gloire, Honneur
--> Royalisme pur, monarchie absolue
--> Féodalisme
-->... Tribalisme...?

Aristocratisme                                                                        --> Sagesse, intelligence
--> Despotisme éclairé
--> Aristocratie héréditaire
--> Aristocratie méritocratique

Républicanisme                                                                       --> Légitimité
--> Monarchie
--> Oligarchie (pas au sens péjoratif)
--> Démocratie...Démogarchie, pour garder le même préfixe...


Critiquer la philosophie comme discipline inutile car séparée du réel est oublier que le pourquoi préside, consciemment ou tacitement, à chacun de mes actes.


La sophistication des codes et mots de passe dans une société est une bonne mesure de son échec social.


Si Dieu existe, chaque être juste qui ne croyait pas en Lui croira, et ira au Paradis, et ceux qui le refuseront iront en Enfer ; non qu'il n'y aurait que la piété et pas de justice, mais au Ciel, face à Sa présence parfaite, Bien et Dieu se confondront, ou plutôt on reconnaîtra en Dieu le Bien qu'on cherchait sur Terre, et celui qui ne se tournera pas vers Lui ne se sera en fait pas tourné vers ce Bien, car tout mon Amour pour le Bien ne peut que se reporter, ou se révéler, vers Dieu.
Ici-bas, se détourner du prochain, c'est se détourner de Dieu ; Là-haut, se détourner de Dieu, c'est se détourner du Prochain.


Il semble qu'il n'y ait pas de tripartition parfaite, mais qu'une tripartition ne peut que correspondre à l'un de ces trois types :
 - La séparation par ordre, l'un des trois constituant le médian (exemple : le courage, entre lâcheté et témérité)
 - La séparation en deux, puis la séparation en deux de l'une des deux moitiés (exemple : une mort naturelle, une mort non naturelle, ou pas de mort)
 - La sélection de trois éléments parmi un vaste ensemble (exemple : peindre ma chambre en noir, en vert ou en rouge)

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Message par Rêveur le Lun 5 Oct 2015 - 23:57

Pourquoi ne pas créer un subjonctif futur ? Ce peut être pratique, notamment pour donner un ordre dont on attend une exécution dans le futur : Que la lumière serasse, en appuyant sur l'interrupteur (évidemment, le subjonctif présent est juste pour Dieu, dans cette même phrase)


Il y avait dans la rue de mon école une porte indiquée "condamnée pour travaux" ; j'ai trouvé dommage qu'on juge pour des faits aussi mineurs qu'une simple réalisation de travaux (d'autant que je ne vois pas quelle loi a été appliquée... Sans doute l'une de ces lois absurdes qu'on a conservées sans plus les approuver).


Il n'y a pas même de gouffre entre l'objet et le sujet : ce ne sont simplement pas les mêmes choses.


Il y a l'être, la formation et la manifestation du génie.


La conscience sans la science, c'est con.


Le déni, le rejet, la fuite, de réalité, est souvent un excès de réalité.


"Les philosophes n'ont pas à dicter nos vies."
Mais la philosophie guide notre vie ; et de même qu'on demande de l'aide aux scientifiques pour mieux connaître la science, il est bon de demander de l'aide aux philosophes pour mieux connaître la recherche de ce que nous savons.


Anarchie --> Monarchie --> Oligarchie --> Démocratie --> Anarchie
Moins que un, c'est aucun ; et plus que tous, c'est comme aucun.


Le peuple est une immanence transcendante ; car comme l'accident, le contingent, crée le peuple, quoique il soit pensé en droit immanent, il s'impose en fait à un groupe sans procéder absolument de lui.



Reprise du cogito 1 : Cogito ergo cogito
La pensée, cogito (qui justifie l'existence), est une pensée qui s'interroge, et il est naturel de commencer comme implicitement par ce fait que ce qui est exprimé est pensée. Mon raisonnement commence par un raisonnement, d'où qu'il vienne, par définition. Mon raisonnement est pensée.
Cogito ergo cogito
La raison, la faculté de raisonner, doit être admise ; car en effet si on la pense fausse, alors notre pensée, qui est à la fois sujet et objet de cette réflexion, est vraie et fausse, est et n'est pas.
Et je suis cette pensée, parce que c'est la pensée qui dit cela, c'est par définition de la pensée qui s'exprime, sinon il n'y a pas eu de pensée. Il y a bien une pensée ayant un sens.


Certaines sociétés dites primitives sont sous certains aspects meilleures (moralement surtout) que nous ; n'en faut-il pas conclure qu'il est possible de progresser en ce domaine - contre les fatalistes - et donc s'en assurer avant le progrès technologique ?


Temps infini pour quelques lignes. C'est le tout qui s'agite, qui se manifeste ; ce ne sont que des miettes qui apparaissent sur le papier.


Dans l'acception commune, le progrès est nécessairement complexification, ou, plus précisément, complication.


La "qualité de vie" que n'avaient autrefois que les seuls privilégiés est aujourd'hui accessible à la majorité, mais la liberté des intellectuels de ce temps ne se retrouve encore que chez nos quelques esprits libres.


Horreur ! Demain, bientôt, seront trouvées les dernières phrases !


Je repense le monde, mais pas en ne cherchant que des réalités peu visibles que j'associerais ou confronterais à des valeurs que j'aurais inconsciemment tenues pour évidentes ; et pourtant, ce n'est pas non plus que je me focalise sur ce que j'appellerais la Vérité : je veux savoir avant tout ce qui agit, ce qui meut et se meut ; je veux connaître les puissances qui vivent et font vivre ; je veux éclairer le monde par l'être, par l'Homme, par celui qui le regarde, le contemple, le dévisage, car tout ce que je peux connaître, ou sentir, ou ressentir, du monde, c'est ce qui, dans le monde, se laisse connaître, sentir, ressentir : ce sont ses traces.


Je leur présenterai deux figures, qui sont deux vraies réalités : qui je suis en tant que j'avance, du premier pas que tous attendent ; qui je suis en tant que j'aime, que je rêve. Qu'ils voient s'ils m'aiment, mais qu'ils voient d'abord quelle route je tâche de leur faire reconnaître.


Aux philosophes de fonder l'utopie, aux scientifiques de la construire, aux artistes de la créer, de l'inspirer ; et aux Hommes de la vouloir, de l'établir et d'y vivre.


Les matérialistes-hédonistes...ont choisi la voie la plus facile, non certes au regard du juste, du bien, du beau, mais à celui de la vérité, ou plutôt de la recherche de la vérité.


Si je dis que le peuple le plus vieux d'Europe est le français, ou le grec, ou l'italien/latin..., pour me confirmer ou m'infirmer, il faut chercher les dates de formation de ces peuples, et donc en définir l'apparition, et donc en définir "peuple français", "peuple latin"..."peuple"...
Tout est définition, ou focalisation : on recherche ce qui est, dans notre pensée, ce à partir de quoi on pensera.
Les définitions sont plus ou moins détaillées selon que ce qu'elles définissent se rapporte plus ou moins directement à des valeurs ou réalités premières.


Toute l'histoire de la philosophie a été d'exprimer en un langage abscons des idées géniales mais inutiles ; celle de l'art a été d'exprimer rien de façon splendide jusqu'à un résultat inutile ; celle de la science a été d'exprimer de façon ésotérique des idées utiles mais creuses.


Dire que la conscience, que le sujet, peut n'être qu'une simple émergence du corps, c'est dire qu'un beau tableau peut créer son spectateur.


L'existence n'existe pas, ou, étant sa propre origine, est Dieu.


On ne comprend pas l'humour, on ne fait que le reconnaître.


Si le cogito n'a aucune action sur le monde matériel, alors quel que soit le sujet, il est le seul être réel libre : pour tout observateur, pour tout sujet, tous les autres êtres, y compris celui qui par ailleurs sous son propre rapport est sujet, sont objets et connaissables, déterminés, physiquement.


Il faut cesser de prendre les animaux pour des bêtes.
Chercher à tout prix la différence entre l'Homme et l'animal, c'est chercher implicitement à se rassurer sur la nature non exclusivement matérielle de l'Homme, c'est craindre que si on avait admis l'inverse, la découverte de la pure corporéité, physicalité, de l'animal, aurait abouti à celle de l'Homme.


Le jeu vidéo est un art qui ne produit pas d’œuvre.


Vivre heureux, c'est simplement pouvoir vivre.


Des érudits enlisés dans un passé éternel, des progressistes aliénés à un avenir-mirage, et moi seul dans le présent...


Mon féminisme est égalitariste tant que je le conçois, et romantiste tant que je le veux ; et je le crois juste tant que je le pense et que j'y crois.


Les matérialistes les plus radicaux, plongés dans les sciences et comme noyés par elles, ne peuvent plus revenir à la surface et juger d'elles sur la terre ferme ; et au contraire les anti-matérialistes, n'osant tremper un orteil, jugent des fonds marins au regard de leur seule surface, c'est-à-dire en toute ignorance de cause.
Choisissez votre camp...


Si le sens n'existe pas, il n'existera jamais ; on ne peut créer des sens que participant d'un Sens existant.


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Message par neopilina le Mar 6 Oct 2015 - 1:09

Rêveur a écrit:Reprise du cogito (1)
Ce qui est sûr, c'est l'être, l'existence, sum.
Maintenant, la pensée, cogito (qui justifie l'existence), est une pensée qui s'interroge, et il est naturel de commencer comme implicitement par ce fait que ce qui est exprimé est pensée. Mon raisonnement commence par un raisonnement, d'où qu'il vienne, par définition. Mon raisonnement est pensée.
Cogito ergo cogito
La raison, la faculté de raisonner, doit être admise ; car en effet si on la pense fausse, alors notre pensée, qui est à la fois sujet et objet de cette réflexion, est vraie et fausse, est et n'est pas.
Et je suis cette pensée, parce que c'est la pensée qui dit cela, c'est par définition de la pensée qui s'exprime, sinon il n'y a pas eu de pensée. Étant donc la pensée, cause par définition d'elle-même, car elle ne peut être autre qu'elle-même, j'ai le libre arbitre.
Ou en tout cas, ce qu'il faut retenir surtout, c'est ce cogito ergo cogito : il y a bien une pensée ayant un sens, une pensée libre.

C'est gentil de penser à moi ! La " capillarité ", c'est dur !

Tu titres " reprise du cogito ", je cours, je vole, que dis-je ... , il disait quoi au fait !? Ha vi, et tu commences d'emblée ainsi : " Ce qui est sûr, c'est l'être, l'existence, sum ". Bah non, justement, avec le cogito en l'état, si Ma pensée est acquise, et c'est un euphémisme, par contre pour l'être, l'existence, le sum, ce n'est absolument plus le cas. Des coquilles vides, j'en ai vu, mais celle là reste en tête ! Sinon, j'entends ce que tu veux dire avec " cogito ergo cogito ", qui est un progrès relativement à la formule cartésienne.

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Message par Rêveur le Mar 6 Oct 2015 - 12:48

Salut Neo. pc
Effectivement, j'ai pensé bien sûr à toi en titrant ainsi. Et ça me fait plaisir que tu me lises.
J'espère en revanche ne pas t'avoir trop fait espérer, car ma reprise n'est qu'un commencement, et j'ai encore a priori au moins une moitié de siècle devant moi pour la prolonger (si notre idéologie technocrate ne fait pas tout péter avant). J'suis un jeune, quoi, faut pas trop attendre. Et c'est donc bien à dessein que j'ai laissé cette reprise dans un ensemble de pensées diverses, même si je me suis permis un surlignage du titre - parce qu'il faut reconnaître que ça fait partie de mes réflexions les plus importantes aujourd'hui, avec mes idées politiques (pas développées ici ; il n'y a qu'une petite réflexion sur les formes de gouvernement, des questions surtout de vocabulaire), mes idées artistiques rêveuses (qui se trouvent dans mes carnets, mais surtout sous forme de projet, et que donc je n'ai pas recopiées ici) et mes idées artistiques critiques (idem ; je parle de mes œuvres futures, des nouvelles, avec une intention critique, une certaine approche pour observer et critiquer la réalité, sans jamais être direct, l'objectif étant de relever, non chaque chose ayant des défauts, mais ce qui ne va pas en soi, les fondements même... Vous me comprendrez mieux quand je vous les ferai lire - idéalement, éditées).
Je précise néanmoins que j'en suis à l'heure actuelle un peu plus loin, et j'ai même sans doute déjà écrit une suite (ou au moins je l'ai bien présente en mon esprit). Le "1" a toute son importance !
En fait, il me reste deux messages environ de taille semblable à celle des messages déjà envoyés à écrire.

neopilina a écrit:Sinon, j'entends ce que tu veux dire avec " cogito ergo cogito ", qui est un progrès relativement à la formule cartésienne.
Oui, c'est cela qui est important, même si je me suis permis une petite conclusion temporaire à laquelle il ne faut pas du tout se réduire (la question du libre arbitre). Il faut bien comprendre que le cogito ergo cogito n'est qu'une partie de ce que je suis en train de construire (ça a l'air d'un grand projet, dit comme ça... Hum...)
Y avait aussi dans ce message l'être, sum, que je déclare certain ; idée dont il faut bien comprendre qu'elle est entièrement séparée de ce qui est développé après (la seule phrase la concernant est la première). Elle n'est certes pas du tout étayée, justifiée, car il est bien question de ce qui, quoi qu'il en soit, est absolument certain ; il n'est pas question de montrer que je suis l'auteur de mes pensées, que je suis ou ai un corps, ou quoi que ce soit de semblable, mais seulement que je suis sujet (pas au sens grammatical), observateur. Il y a (objet) et il y est (sujet).
De toute façon, je n'en ai pas vraiment eu besoin par la suite.


neopilina a écrit:La " capillarité ", c'est dur !

?


P.-S. : je m'étais promis de lire entièrement ta métaphysique avant, mais je trouvais ça dommage, entre autres parce que ça me ferait beaucoup attendre...car tu sais bien que ton langage est particulièrement abscons, et de plus je préfèrerais lire d'abord les œuvres citées, et si j'ai l'intégrale de Platon (donc le Théétète, le Parménide et les autres dialogues cités), je n'ai toutefois pas encore l'Odyssée, qu'il me faudra me procurer en premier lieu...
Mais j'aurais grand heur de pouvoir te citer dans un message sur la métaphysique.

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Message par Rêveur le Mar 6 Oct 2015 - 13:31

Tout et un.
Je crois à un tout qui soit Volonté, de sorte que l'un serait partie de la Volonté, d'où la possibilité tant de la liberté que du tout, de Dieu...de l'omnipotence... Mais c'est d'abord la liberté humaine qui semble possible alors.
Alors aussi le pieux et le bon sont bons pource qu'il sont pieux, et non pieux pource qu'ils sont bons. Mais il ne faut pas croire qu'alors, seraient possibles des décrets mauvais de ce Dieu Volonté, de sorte que le pieux pourrait être mauvais ; parce que, non que Dieu devrait s'accorder avec le Bien, étant bon, car d'où viendrait dès lors ce Bien antérieur à Dieu? ; mais que le Bien ne peut que correspondre à l'action de Dieu, qui ne peut que s'accorder avec lui-même ; et le conflit ne peut vraisemblablement naître qu'entre parties, entre un et un, et non entre tout et tout ou entre un et tout ; mais cela bien sûr nécessite une réflexion plus poussée.
J'appelle le Tout tout ou Nature en tant qu'il est tout, Dieu en tant qu'il est un, et univers, ou cosmos, en tant qu'il est multiple.

Le problème fondamental de cette idée est celui de la focalisation : pourquoi le Tout, la Volonté, se focalise-t-il là et dans tel ensemble, et s'associe à tel groupe de matière ?
Si le tout se focalise et s'associe à tous les groupes de matière, alors il y a des consciences fantômes...et même alors des fantômes...


Ces gens-là couraient, car on leur avait dit qu'en suivant cette route ils parviendraient à l'oasis ; et ils sautaient, contournaient, vainquaient les obstacles, et surtout ils utilisaient tous les sentiers, toutes les aides sur leur route, quoique ils vissent tantôt une image de l'oasis à leur côté voire dans leur dos ; et finalement ils l'oubliaient, cet oasis, comme ils s'oubliaient, s'abandonnaient dans sa route ; et quand enfin ils parvenaient au bout du chemin, où l'oasis n'était pas, ils s'effondraient sur le sol et le flambeau qu'ils avaient apporté et dont la flamme vacillait sans cesse se fracassait et s'éteignait par terre, et eux n'étaient plus que corps sans lumière, poussière dans la poussière, reliques d'un passé inexistant.


Pour haïr vraiment, il faut être ; on ne hait que ce que l'on est.


Si le sens n'existe pas, il n'y a pas même d'idée de sens, vidé de son sens.


Dire que ces mouvements de particules que je vois sont cause de mes pensées, ce n'est rien dire du tout.


Il arrive que la non obéissance du sujet à la loi se justifie par la non obéissance de la loi à la loi, ou à la Loi.


Le paradoxe fondamental de la pensée, de la réflexion philosophique, métaphysique, c'est que je suis sujet et objet : la Logique, logique du discours, est illogique.


Les voyageurs ont depuis bien longtemps disparu : il n'y a plus guère que des touristes, ou des travailleurs mobiles ; et il est à noter que l'amélioration de l'efficacité, de la rapidité des moyens de transport, ne va pas sans un appauvrissement de la valeur du voyage : en sorte que c'est seulement dans le temps que la découverte est possible mais non facile que le voyage existe, et que c'est de ce fait une valeur bien éphémère.


Si Dieu veut le Bien et en a une connaissance nécessitant qu'il y ait autre, considérant qu'on ne peut vraisemblablement vouloir que ce qui est autre, l'Autre est Diable, qui donc est Bon, et qui veut le Mal, de sorte que cet autre qu'il veut, à son tour, est Dieu, et que donc Dieu est mal et veut le Bien, et Diable est bien et veut le Mal.
Et cela justifierait l'existence du Diable...
...Même si ça reste un peu n'importe quoi comme pensée...


Si les scientifiques n'ont toujours pas compris que la question "Pourquoi ?" se pose, et qu'ils n'y ont pas de réponse, ils n'ont alors finalement pratiquement pas progressé durant tant de siècles... Petites pensées quotidiennes 3184188294 


Il y a bien une utilité propre aux artistes, comme en ce qui concerne la différence entre homme et femme. Il faudra que les artistes acceptent pleinement d'endosser leur rôle naturel ; celui-ci n'est pas d'imager une interprétation commune de la réalité pour laquelle ils opinent, mais bien de créer la réalité. Quelle tâche est la leur, et comme l'Humanité est passée à côté ! Il faudra pourtant que tous rêvent.


Je comprends certes l'intérêt des sciences concernant les liens entre cerveau et conscience, mais qu'on les étudie sans la métaphysique me paraît aussi absurde que d'étudier la physique newtonienne sans les mathématiques.


Dire que le libéralisme économique, que le capitalisme, peut être social, égalitaire, c'est dire que le plus faible peut battre le plus fort dans un rapport de force.


Je suis une épopée.


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Message par Rêveur le Mar 6 Oct 2015 - 13:32

Au fait, z'avez lu mon super jeu ? pc Si vous l'essayez, dites comment ça s'est passé, si c'était intéressant... Petites pensées quotidiennes 3552140731

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Message par neopilina le Mar 6 Oct 2015 - 13:34

Rêveur a écrit:
neopilina a écrit:La " capillarité ", c'est dur !

?

Tu vas tout de suite comprendre. On peut enfermer, voir pire, un type. Mais pas des idées. La réaction a déjà perdu, plus que jamais l'information, la connaissance, etc., circulent. Et ça diffuse toujours bien plus qu'on ne l'imagine a priori. La question c'est à quels prix ?
Pour moi, l'informatique, le numérique, le net, c'est aussi important que Gutenberg, l'imprimerie. Ça optimise encore plus le caractère viral, si j'ose dire, de la connaissance.

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Message par Rêveur le Mar 6 Oct 2015 - 13:40

Ah, je vois.
Oui, c'est vrai... Il m'est toutefois difficile d'imaginer tout écrire, et de n'être alors plus rien (avant que ne surgissent des idées nouvelles) qui ne soit dans la conscience collective. L'Homme est né pour être solitude mystérieuse s'échappant sans cesse.

Bon, je vais y aller pc . J'ai passé des passages sur le cogito (une partie 2 et une partie 3 de la reprise, je dirais), je tenais à être tranquille chez moi pour les réécrire (ce ne sera certes pas une œuvre, mais ce ne sera pas non plus tel que c'est écrit dans mes carnets).
À ce soir. pc

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Message par Rêveur le Mer 7 Oct 2015 - 20:57

J'ai été fou de chercher à renaître avant que d'être ailleurs. C'est pour moi une évidence : je ne vivrai jamais vraiment tant que je me trouverai en Occident.


On me croit parfois rude, dur, blessant ; et j'admets ne pas chercher l'apprivoisement de la masse ; mais cependant je n'ai pas oublié le silence du fleuve, et voilà ce que j'appelle sérénité.


Le sérieux est une dictature ; la vie n'est pas sérieuse, elle est grave. Infiniment grave.


Les Hommes sont méchants, et moralement nous n'avons progressé qu'en les rendant prudents ; est-ce un crime que de le rappeler ?


Idolâtrer l'individu en tant qu'individu, c'est glorifier la masse - en tant que somme d'individus.




Reprise du cogito 2 : Le réel est réel
La seule situation où le sujet serait vraiment trompé, n'est pas celle où sa réalité ne serait pas "la vraie", car alors elle ne laisserait pas d'être la réalité ; c'est seulement celle où il serait confondu dans cette erreur, et que cela concerne la vérité entière n'est pas vraisemblable. J'inclus dans cette réalité la logique qui est en nous, dont on ne peut faire abstraction : je ne peux chercher des vérités qu'à la condition qu'elles aient laissé en moi des traces, de sorte que toute recherche de la vérité ne peut toucher que ma réalité, et non la réalité - mais certes, ma réalité ne se dévoile entièrement que progressivement.
Il faut maintenant connaître ce qui est réel...


Je crois profondément à une réalité et une vérité artistiques ; je dirais même que ce sont les artistes qui créent le monde. Qu'attendent-ils donc, comment peuvent-ils se délasser dans celle présente et oublier leur rôle ?


culturation = synonyme : culture générale. Culture quantitative, faite d'ensemble de connaissances réduites à leur données formelles plutôt qu'à leur fond.
À quoi j'oppose la vraie culture.
<< Je hais tout ce qui ne fait que m'instruire, sans augmenter ou stimuler directement mon activité. >> Goethe




La liberté naturelle doit précéder la liberté sociale ; il faut le rappeler.




Tout et un.
Au commencement était la Volonté.
Et c'est naturellement que le cosmos ne laisse pas dès lors d'être ordonné ; non pas pource que la Volonté suivrait en cela un Bien qu'elle connaîtrait alors que c'est elle qui est première ; mais pource que le Bien même, et l'ordre, ne se comprennent que par rapport à la Volonté, à ce qui apporte sens.
Il est alors à supposer que l'ordre de la nature, l'ordre physique, et les lois naturelles même, sont contingents, et ne se composent que par nécessité, et que leurs effets ne sont que probables (par rapport à l'observateur un qui ne connaît pas le tout). D'où l'incertitude quantique, qui ne se remarque plus (parce qu'atténuée ?) aux échelles supérieures.




Je vois que j'ai actuellement deux recherches métaphysiques, l'une dialectique, gravissant les marches une à une (Reprise), l'autre méditative, contemplative, cherchant une révélation (de la Volonté).



Tout et un.
Nous reconnaissons le Bien en Dieu en tant que nous nous reconnaissons en Lui, ou que nous Le reconnaissons en nous.

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Message par Rêveur le Mer 7 Oct 2015 - 21:27

Je pourrais les éditer et en faire les "Pensées de Rêveur", ou "Pensées rêveuses" (éventuellement "rêveries")... Petites pensées quotidiennes 3552140731 Dès que vous avez un problème, vous piochez dedans et vous méditez. Petites pensées quotidiennes 992541356 Petites pensées quotidiennes 2724331119 (je ne parle pas vraiment sérieusement lol ) Elles résonnent pour un certain nombre entre elles, constituant un ensemble hétérogène mais dont on voit qu'il provient d'une personne unique. Voilà qui je suis, voilà ma pensée. D'où mon sentiment de pudeur ; donner toute ma pensée, est-ce comme en perdre une partie de la possession ?

C'est embêtant, il me semblait avoir composé une reprise ayant déjà une certaine complétude, cohérence interne, mais ce sont finalement des idées en vrac... En fait, il y a certaines idées que j'ai notées trop synthétiquement, préjugeant trop de ma capacité de remémorisation ultérieure. Qui plus est, je m'aperçois à la relecture et à l'écriture que mon expression est assez claire pour moi, mais pas tant pour des lecteurs. Il m'est difficile de réassembler mes phrases plus correctement. J'espère qu'il en restera cependant quelque intérêt.
Il me reste deux parties à écrire.
Au fait, vous l'avez peut-être remarqué, j'y donne désormais des titres.

N'hésitez pas à intervenir, comme neo, sur toute pensée écrite (il y en a certes certaines plus importantes, mais globalement, à part mes purs jeux d'esprit, jeux de mots - "La conscience sans la science, c'est con.", elles peuvent toutes un minimum amener à une discussion).

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Message par Rêveur le Ven 9 Oct 2015 - 1:40

Politique = art de cocher des cases (sens contemporain). On parle souvent de politique politicienne ; on pourrait inventer un terme, comme politicianisme.


Défense de lire cette phrase.


Il paraît qu'il y en a encore certains qui n'ont pas honte d'être riches. À vérifier...


Épanouissement personnel = dictature de la fuite de ce que l'on identifie comme la tristesse, c'est-à-dire fuite de notre réalité profonde.


Je me trouvais à Paris, quand j'entendis une acclamation. Un slogan de foule : "Lycéens, en colère ! ..." J'ai oublié la suite ; il devait y avoir une proposition de trois pieds. Je m'approche. Une petite centaine de jeunes. À leur visage, ils ont l'air de contenir furieusement leur colère : impossible de l'y lire. Je remarque un porte-étendard. Trois initiales, sous-titré : ...quelque chose comme "la voix de la jeunesse". Je rapporte de mémoire. J'en interroge un. Il est de la manifestation. D'ailleurs, il était proche du porteur du drapeau. Apparemment, il manifeste pour...eh bien, ça dépend des écoles, on cherche à récupérer quelques penseurs rebelles citoyens dans chaque. Lui, d'ailleurs, a été prévenu sur le tard...comme beaucoup... Ce qui compte, avant le message, c'est le rassemblement. En gros, une prof a viré un élève... Et puis, y a des problèmes... On peut pas refuser les migrants. Je lui demande s'il y a des lycéens migrants. Non, j'crois pas (il rit). Il bafouille quelques mots. Je le quitte. J'en trouve un autre. Le gros problème, répond-il après un temps de réflexion, ce sont les tags antisémites, c'est inacceptable. Il doit être d'une autre école...a priori... Il ne me dit pas grand chose d'autre. La manifestation s'atténue alentour. Je cherche des filles, pour avoir des points de vue différents (quoique ils le soient déjà...). Trois ou quatre sur qui je tombe ne sont que des spectateurs. Je m'approche un peu de l'oriflamme, mon repère. Je finis par trouver un garçon (bah, tant pis, quelle différence ?). Il me répond que le problème essentiel est la crise migratoire. Les politiques ne foutent rien pour ces pauvres jeunes. On les élit, rien. Que des promesses. On se retrouve avec des classes de 40. On détruit cette belle jeunesse, prête à se lever pour se défendre, pour réclamer glorieusement de l'argent et des moyens que l’État, tout le monde le sait, a.
...Je précise que j'ai laissé bien entendu des interprétations personnelles, il n'y a pas que les réponses des jeunes.
Je pars.


Reprise du cogito 3 : Sujet, objet
J'en viens à des concepts très complexes. Cette reprise devra être reprise.
Le sujet est l'observateur, le récepteur, celui qui sent ; l'objet est l'observé, l'émetteur. Il y a le sujet et l'objet de ma pensée, de ma sensation. Le sujet est l'évidence vue par Descartes, qu'il est impossible de nier (et en fait, il s'agit, plutôt que d'une évidence, d'une connaissance, d'une vérité, d'un fait) : il-y-est, quelque chose, moi, sent. Cogito ergo sum, ou, pour ne pas tout de suite parler de pensée, de cogito (il n'est pas question ici d'un sens, d'une réflexion...), Senso ergo sum. Je sens. Ma chambre est blanche, avec là une table - une image de table -, là un lit - une image de lit -, etc. pour moi.
Le sujet est sensations. À chaque instant il ne fait rien d'autre que sentir, ou penser, ce que nous confondons pour l'instant. Il ne fait rien d'autre que voir mon bureau, sentir le contact entre mes doigts et le clavier ; et aussi sentir du sens, mais cela encore est sujet, je suis sujet de mes pensées.
Et de ce que nous concevons comme "objet" et "sujet", vient qu'il-ne-peut-y-avoir sans qu'il-y-soit.
Il-y-a = objet ; il-y-est = sujet
L'objet suppose le sujet, sinon il n'est pas objet, et n'étant pas pour lui-même, car alors il serait sujet, il n'est objet de rien. Cela ne le rend peut-être pas inexistant, mais en tout cas il n'est pas objet.
Mais vient aussi qu'il ne peut-y-être sans qu'il-y-ait,, suivant la même logique. Il faudrait alors, de même, que le sujet soit lui-même objet, objet de lui-même. Ce que nous laisserons en l'état, sans le nier, car nous y reconnaissons le paradoxe fondamental de la réflexion métaphysique, sur le sujet.
Laissons, en l'état, le sujet être sujet de mes pensées, sans encore chercher qui est cause de ces pensées.
Tout cela est de plus en plus confus... "Sur le papier", dans mon carnet, et dans mon esprit, les idées n'étant pas encore véritablement formulées, ma pensée paraissait cohérente...


Il paraît que l’État finance les jeux en ligne ; c'est Macron qui l'a annoncé : "il faut valoriser la prise de risque".

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Message par Crosswind le Sam 10 Oct 2015 - 19:48

Rêveur a écrit:

Reprise du cogito 3 : Sujet, objet
J'en viens à des concepts très complexes. Cette reprise devra être reprise.
Le sujet est l'observateur, le récepteur, celui qui sent ; l'objet est l'observé, l'émetteur. Il y a le sujet et l'objet de ma pensée, de ma sensation. Le sujet est l'évidence vue par Descartes, qu'il est impossible de nier (et en fait, il s'agit, plutôt que d'une évidence, d'une connaissance, d'une vérité, d'un fait) : il-y-est, quelque chose, moi, sent. Cogito ergo sum, ou, pour ne pas tout de suite parler de pensée, de cogito (il n'est pas question ici d'un sens, d'une réflexion...), Senso ergo sum. Je sens. Ma chambre est blanche, avec là une table - une image de table -, là un lit - une image de lit -, etc. pour moi.
Le sujet est sensations. À chaque instant il ne fait rien d'autre que sentir, ou penser, ce que nous confondons pour l'instant. Il ne fait rien d'autre que voir mon bureau, sentir le contact entre mes doigts et le clavier ; et aussi sentir du sens, mais cela encore est sujet, je suis sujet de mes pensées.
Et de ce que nous concevons comme "objet" et "sujet", vient qu'il-ne-peut-y-avoir sans qu'il-y-soit.
Il-y-a = objet ; il-y-est = sujet
L'objet suppose le sujet, sinon il n'est pas objet, et n'étant pas pour lui-même, car alors il serait sujet, il n'est objet de rien. Cela ne le rend peut-être pas inexistant, mais en tout cas il n'est pas objet.
Mais vient aussi qu'il ne peut-y-être sans qu'il-y-ait,, suivant la même logique. Il faudrait alors, de même, que le sujet soit lui-même objet, objet de lui-même. Ce que nous laisserons en l'état, sans le nier, car nous y reconnaissons le paradoxe fondamental de la réflexion métaphysique, sur le sujet.
Laissons, en l'état, le sujet être sujet de mes pensées, sans encore chercher qui est cause de ces pensées.
Tout cela est de plus en plus confus... "Sur le papier", dans mon carnet, et dans mon esprit, les idées n'étant pas encore véritablement formulées, ma pensée paraissait cohérente...

Peut-être une issue à ton problème se trouvera dans ces quelques propos ?

Le paradoxe de la connaissance peut se résumer, très succinctement il est vrai mais c'est mieux que rien, en ceci : notre instinct (appelons cela ainsi par pure convention sans aller chercher le premier degré) nous fait percevoir des objets, que nous séparons sans plus y penser du sujet. Pour l'imager, d'aucuns tendent à expliquer l'idée de sujet par l'évolution mentale, représentative, d'une espèce biologique au sein d'un espace guidé par un temps et des lois. C'est une manière de voir qui peut s'avérer pratique, à défaut d'être irréprochable. Mais ce qui importe, c'est cette sourde latence qui nous impose une séparation entre des objets, et un sujet. De là surgit l'idée de relation. Le sujet, quel qu'il soit, substance objectivée ou un "on ne sait quoi" est en relation avec des objets distants. On ne parle, au quotidien, que de relations. Que ce soit les sciences (elles ne font pratiquement plus que ça au point de laisser même pratiquement tomber l'"objet" en ce qui concerne la physique quantique) ou notre vie quotidienne. J'insère ma carte de bus dans le lecteur, je tire, pousse, fume, goûte et organise le monde en concepts-objets. Notre monde n'est fait que de relations, entre ce que l'on croit être un monde d'objet, et un monde-sujet.

Hors, rien ne permet en réalité de dissocier le sujet de l'objet. Si l'on prend la peine d'y penser, la table qui se trouve en face de toi ne peut être dissociée entièrement de toi-sujet. C'est un poncif de la philosophie de la connaissance qui exprime simplement l'impossibilité de la transcendance. Il n'est pas possible de sortir de sa propre cognition. Comme je l'ai mentionné je ne sais plus où sur ce forum, il n'y a aucun interstice conceptuel où glisser une quelconque relation entre l'objet et le sujet. "Il n'y a pas lieu d'établir une différence entre ce qui apparaît et celui à qui cela apparaît". Ne va pas croire que l'idéalisme résout le problème, il ne fait que mettre en exergue un objet quelconque, le sujet, qui reste dès lors un objet d'un méta-sujet (généralement ce méta-sujet revêt un bel habit de lumière, vit sur un nuage et a une grande barbe). Le matérialisme ne fait rien d'autre, mais vers l'autre pôle (il chosifie, déifie littéralement, l'objet en "camouflant" le sujet et en arguant que l'"objet" de départ se suffit à lui-même, niant par là la nécessité première d'un sujet pour faire voir l'idée). Le matérialisme pose en réalité une pétition de principe (qui est à mon sens plus défendable que l'idéalisme, mais qui en définitive peut se voir opposer de tels arguments qu'il ne tient pas plus la route).

Le paradoxe se résume en quelques mots: nous ne pouvons nous passer de relations, mais les deux pôles de cette relation sont indiscernables, indissociables. Comment peut-on dès lors encore parler de relations ? C'est le grand, l'immense problème...

Je te rassure, il est possible de s'en tirer :D
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Message par Rêveur le Sam 10 Oct 2015 - 22:49

J'ai encore quelques pensées à poster, et notamment de nouvelles parties de ma modeste reprise.
En attendant, je précise que je n'ai pas été de très bonne foi quand je vous ai proposés d'intervenir comme vous le vouliez. Certes, vous le pouvez, mais je n'espère pas particulièrement vos réponses (ça ne veut pas dire que j'espère qu'il n'y en aura pas, ça veut dire que je n'espère pas particulièrement qu'il y en aura) ; disons qu'il me semble évident - à moi, vous n'en savez rien par définition quant à vous - que ce n'est pas leur but. En fait, je confesse qu'euthyphron a vu juste : c'est surtout une présentation...une exposition générale de mes idées et par là de moi en tant que...euh...penseur - au sens où chacun est penseur.
C'est aussi une présentation d'idées permettant, comme dirait Descartes :

Descartes, Discours de la méthode, Première partie, a écrit:[que] parmi quelques exemples qu'on peut imiter, on en trouv[e] peut-être aussi plusieurs autres qu'on aura raison de ne pas suivre

Si je vous ai proposés d'intervenir, c'est avant tout pour que ce sujet ait une autre raison d'être sur le forum - euthyphron etc.

Maintenant, elles inspirent spontanément des commentaires, des critiques, des objections, des corrections, qu'il me serait utile de consulter. Écrivez donc si vous souhaitez écrire. Mais ce n'est pas d'abord pour ces réponses que j'ai écrit.

Autre chose : les parties de la Reprise (que j'ai appelée ainsi en référence à neo, avant tout) n'apportent pas de conclusion chacune en elle-même, ou alors c'est manifeste. En fait, elles ne disent pas grand chose. Je suis comme Descartes : je marche très lentement, très précautionneusement. Ou, si vous voulez, je fais un pas, débroussaille, fouille, explore ; je retourne en arrière (d'un pas : ce n'est pas compliqué de retrouver l'endroit) ; je fais un autre pas, éventuellement deux directement, comme j'ai un peu débroussaillé déjà, etc. En tout cas, idéalement, je procède ainsi - c'est plus ou moins la méthode du philosophe, ou du métaphysicien, en général.
Ne croyez donc pas que je crois avoir trouvé la solution à chaque partie. En fait, en l'état, ou du moins en l'état de la Reprise écrite, je ne sais pratiquement rien.

À Crosswind
Je reviens sur une pensée quotidienne, que peut-être vous avez lue, et qui peut-être vous a perturbé.

Rêveur a écrit:Il n'y a pas même de gouffre entre l'objet et le sujet : ce ne sont simplement pas les mêmes choses.

J'entends par là que les considérer partiellement ensemble, c'est-à-dire considérer un peu de sujet dans l'objet, et réciproquement, est absurde.

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Message par Rêveur le Sam 10 Oct 2015 - 23:27

(promis, neo, dès que j'aurai lu toute votre œuvre - postée sur les forums -, en ayant lu au préalable les sources que vous citez, et que j'aurai tout compris, ou presque, faut pas exagérer, quoique je puisse vous demander de m'éclaircir sur tous les passages obscurs, je traduirai tout en français. Je n'ai pas votre système, vos idées, mais j'ai au moins un outil qui pourrait peut-être vous être utile, ou en tout cas que j'espère pouvoir vous être utile : ma plume.)

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Message par neopilina le Dim 11 Oct 2015 - 0:29

Rêveur a écrit:(promis, neo, dès que j'aurai lu toute votre œuvre - postée sur les forums -, ... )

Voilà un châtiment !, que je n'oserais pas imposer à qui que ce soit !! Je prépare un " digest " !    lol!

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