Re: L' ART est il IMMORAL ?

[hks]

On ne sait pas comment te faire bouger d' un pouce.
Il m'arrive d' être agressif ( comme tout le monde ) mais  ce n'est pas les hormones ... par exemple c'est: un attentat. Il a bien fallu que ça passe d'abord par une" intellection".
On peut donc en déduire que c'est un processus psychologique résultant de la socialisation.

Je reviens  à l' art
.

l' art qu'il soit individuel ou collectif ( danses, chants,combats) me semble être une des façon de se valoriser pour l' individu.

Peut- être mais ce n'est pas là dedans de l' art. Pour être de l'art il faut que la danse soit belle. Si tu n' as pas le rapport à la beauté tu n'as pas d' art. Je dis beauté  mais aussi laideur,  tout ce qui relève d' émotions esthétiques. Ce n'est pas chez les canards qu' on les repère le mieux.

[Crosswind]

Mais en fait, ce n'est pas de la philo mais de la psycho ou de la socio ?

[kercoz]

Peut- être mais ce n'est pas là dedans de l' art. Pour être de l'art il faut que la danse soit belle. Si tu n' as pas le rapport à la beauté tu n'as pas d' art. ......... Ce n'est pas chez les canards qu' on les repère le mieux.

"""Qu'est ce qu'il en sait le bougre !.....et qui donc lui a dit...qu'y a pas de chêne au paradis"""
Faudrait demander à une cane si sa danse est belle....ou à un cygne.
Ce que je ne comprends pas c'est qu'il faille que la danse soit belle ( beauté selon quel critère?) pour être de l' art. Quelqu'un danserait il mal selon ton gout ou le gout de ta culture et de la sienne, s'il danse pour séduire ou pour s'exprimer , ça reste culturel , ça reste de l' art...sinon il faudrait inventer un autre terme pour sa pratique.....Alors qu'un super danseur qui va gagner un max de blé a gigoter selon un code parfaitement réglé , pour des bourgeois dont les gouts n' ont plus guère de lien avec un culturel non perverti ...est ce encore de l' art?

[neopilina]

Mais en fait, ce n'est pas de la philo mais de la psycho ou de la socio ?

Non. De la psychiatrie, de base, mais alors de base. kercoz, comme nous tous, a Ses propres problèmes constitutifs, névrotiques, ontogéniques, a priori, avec l'Autre, qui sont donc efficients, inducteurs, etc., a posteriori : c'est kercoz en acte, en vrai, du reste en signant " TIMSHEL ", il en convient au moins dans une certaine mesure ! Et donc, démarche fort répandue, il tente d'objectiver, de théoriser, de rationaliser, etc., tout ce matériel a posteriori.
Dans l'absolu, tout le monde a besoin d'une psychothérapie ( Un jour, j'ai demandé à mon psychiatre ce que c'était être " normal ", il m'a répondu que c'était quelqu'un qui n'avait pas encore pété les plombs, etc. ), mais bon, pour l'instant, même dans les sociétés les plus abouties seuls les cas manifestement très problématiques pour l'individu et/ou la société peuvent bénéficier d'une telle prise en charge. En psychiatrie, les médicaments sont des palliatifs, il est vrai des plus précieux, un progrès récent absolument majeur, en pleine décompensation, la molécule idoine est plus que bienvenue, les asiles sont plus silencieux, tranquilles, les aliénés apaisés, etc. ( Certains détracteurs parlent de " camisoles chimiques ", moi, mon point de vue c'est celui de la souffrance. ), mais ce qui guérit, c'est la psychothérapie. Et parfois, il ne faut pas se voiler la face, on est face à des individus parfaitement incapables de s'engager dans une telle démarche, dans ces cas, on gère, ordonnances à vie.
Si quelqu'un veut embrayer sur ce thème, c'est là : https://digression.forum-actif.net/t821p15-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori
Comme déjà dit, j'ai " donné " pendant 12 ans, et comme on peut le lire, je considère cet aspect, ce volet, des choses, de la vie, comme absolument incontournable. Il faut se coltiner Sa propre Mer du Couchant, Soi a priori, c'est constitutif de la seule transcendance que j'entends. D'un autre coté, par définition, constitutive du Sujet, elle ne le lâche jamais, c'est Son Destin, alors autant serrer les dents, et aller aux charbons.

[Rêveur]

Ca fait des années que j'ai pété les plombs, mais je n'aime pas en quémander de nouveaux ailleurs, je me débrouille sans. J'affronte seul mon désespoir, ma Nuit éternelle, mon Crépuscule infini (qui sera un Levant dans mon premier récit). J'ai cru apprendre (j'ai cru avoir crû ) de mon expérience nocturne... J'aurais tort ? On a nécessairement besoin d'un psychothérapeute ? ...Ou alors, l'essentiel est de se jeter dans sa Nuit, et qu'importe ensuite où on trouve sa source de lumière ?
Le problème, c'est que ceux qui ont essayé de me comprendre (une..."conseillère de méthode" - je crois, je ne me souviens pas bien du nom ; elle est censée nous rendre méthodique, en gros - et une pédo-psychiatre - compliqués, ces noms ! -, sinon ma famille notamment), jusqu'ici, s'y sont cassé les dents. Mon personnage de Rêveur a beau être d'une grande pureté...simplicité, celui qui écrit est mystérieux, sombre, taciturne (je crois, je ne suis pas certain du sens de ce mot, je le trouve simplement joli), éternellement nostalgique de son avenir, et un peu fou.
Mais il faudrait néanmoins que je trouve un psychothérapeute capable de me comprendre ?

[hks]

Ce que je ne comprends pas c'est qu'il faille que la danse soit belle ( beauté selon quel critère?) pour être de l' art.

ben oui ... sinon c'est une activité utile ( et seulement utile ).

[kercoz]

Ce que je ne comprends pas c'est qu'il faille que la danse soit belle ( beauté selon quel critère?) pour être de l' art.

ben oui ... sinon c'est une activité utile ( et seulement utile ).

Et c'est toi qui écrit :

""""A mon avis il te manque une compréhension de ce qu'est le Beau."""

J' en déduit de ton approche que la notion de beauté   ne peut que se référer qu' à une culture.....Ce qui va être artistique pour toi ne sera que de l' utile pour une autre culture .......pourquoi pas ...mais je peux argumenter carrément le contraire. ( bien que ce ne soit pas mon avis).
De mon point de vue tu ne fais que mythifier un processus culturel ...de la même façon que les croyances religieuses récupèrent en les mythifiant les processus millénaires ( les rites inhibiteurs) qui ont autorisé le passage au groupe.
Quand le cogito émerge , il lui faut des "raisons" perpétuer des comportements que sa "raison" aurait tendance à réprouver.

Tu poses le problème de la rigidité de ma perception de la réalité.....Je suis conscient de la subjectivité de ma vision. Mais je pense que la meilleure façon de minimiser une subjectivité inéluctable, c'est de LA CHOISIR.
Contrairement a ce qui est affirmé plus haut, je tente d' éviter toute approche individualocentrée...tout ce qui peut etre psycho-psycha .......C'est d'ailleurs curieux que du factuel socio, anthropo, ethno ou étho et même mathématique , puisse interpeler des colorations psycho ou psychia....

[joseph curwan]

hks dit à kercoz :

>>>On peut donc en déduire que c'est un processus psychologique résultant de la socialisation.>>>

kercoz est un matérialiste pur et dur. pour lui le psychologique est réductible au biologique, le biologique réductible au chimique, le chimique réductible au physique, et le physique irréductible à quoi que ce soit. comprends-tu hks ?

[joseph curwan]

pour néo :

je prends un traitement (anti-dépresseur + neuroleptique) depuis un pétage de plomb suivi d'une hospitalisation en 2001. eh bien je suis assez content de ce traitement et je ne sens pas la nécessité absolue de faire une psychanalyse. ma psychanalyse à moi, c'est d'écrire des poèmes, et ça me réussit pas trop mal. donc, la psychanalyse pour tous ? bof...

[kercoz]

kercoz est un matérialiste pur et dur. pour lui le psychologique est réductible au biologique, le biologique réductible au chimique, le chimique réductible au physique, et le physique irréductible à quoi que ce soit. comprends-tu hks ?

Bien qu'on soit mal placé pour s'auto-examiner, ...je voudrais nuancer ton jugement.
Passionné par les math de la complexité et de la th.du Chaos, je suis conscient de l' "émergence" de stabilité non rationnelles ( dans le sens ou ces stabilité sont issues d ' équation différentielles non intégrables -sans "racines" , donc non accessible a nos approches mathématique ou de la "raison".
POur faire plus court, je pense que s'il n' y a pas de différences qualitatives entre notre espèce et les autres ( pas de rupture), mais une différence quantitative ............Je pense aussi que le quantitatif ET la structure peut faire émerger un caractère qualitatif .....qui correspond au "surgissement d' une stabilité loin de l' équilibre" comme dit Prigogine.
De plus je pense que le psycho n' est pas réductible au biologique ...il est surtout résultant de l' adaptation de l' individu ( son identité isolée, formaté par des millénaires de situations "en groupe" ), ...par des multiples itérations adaptatives a une évolution sociétale que l' on peut considérer comme déviante d' une position stable ( non évolutive)
Ces multiples itérations interdisent toute approche autre que palliative sur les réalités de cet individu face aux traumatismes qu'il tente désespérément de modérer.

[hks]

J' en déduit de ton approche que la notion de beauté   ne peut que se référer qu' à une culture.....

Pas du tout. L' idée de beauté se réfère à  l'homme en général ...
Peut être que certains animaux ont une idée de la beauté .. après tout la beauté de certains plumages détermine peut- être des choix.

Une danse comme n'importe quel geste peut être  esthétique ou moins ou pas du tout . Il se trouve que la danse  incite plus à l 'expression de l'esthétique que  le planté de marteau piqueur.

Encore que ça puisse dépendre là des cultures. Mais la question n'est pas là, elle n'est pas dans la différence des cultures. Dans toutes les cultures il y a de l'esthétique mise là ou ailleurs.

[kercoz]

J' en déduit de ton approche que la notion de beauté   ne peut que se référer qu' à une culture.....

Pas du tout. L' idée de beauté se réfère à  l'homme en général ...
............
Encore que ça puisse dépendre là des cultures. ............. Dans toutes les cultures il y a de l'esthétique mise là ou ailleurs.

tu n'es pas trop cohérent....Kant ( je crois bien) dit aussi que le "beau " est universel....comme toi . Mais personnellement il me parait évident que le beau et le bon sont strictement culturels, même si le ressenti esthétique est un caractère commun de toute culture.
Certaine cultures font que quand tu quitte un proche ou un ami, tu passes la main sous son aisselle et la porte a ton nez pour te souvenir et emporter son odeur. C'est un geste tres beau et l' odeur est considérée comme "bonne".
C'est un débat intéressant parce qu'en fait ça amène a considérer l' esthétique que l' on trouve a un art ou une pratique d' une autre culture devrait être considérée comme fausse puisque portée depuis les critères d' une autre culture....en tout cas ce jugement n' a pas lieu d' être , n' apporte aucun renseignement sur cette culture sinon celui d' un éventuel comparatif qui n'aura d' intéret que dans la recherche d' invariants.

[Courtial]

tu n'es pas trop cohérent....Kant ( je crois bien) dit aussi que le "beau " est universel....comme toi . Mais personnellement il me parait évident que le beau et le bon sont strictement culturels, même si le ressenti esthétique est un caractère commun de toute culture.

Il n'y a pas de contradiction entre hks, Kant et toi. Ce sont trois idées différentes :
- la sensibilité et le sens esthétique sont universels, partagés par tous les hommes (hks)
- le jugement esthétique prétend à une validité universelle (Kant)
- le beau est une construction culturelle (toi)

[kercoz]

Il n'y a pas de contradiction entre hks, Kant et toi. Ce sont trois idées différentes :
- la sensibilité et le sens esthétique sont universels, partagés par tous les hommes (hks)
- le jugement esthétique prétend à une validité universelle (Kant)
- le beau est une construction culturelle (toi)

Je trouve quand même une contradiction, ( comme L.Strauss implicitement ), du fait que les cultures  se développent de façon indépendantes et selon des lignes divergentes ......au point de réduire la possibilité de fusion.
Ce qui fait que hks ne peut se permettre l' objectivité d'un jugement sur une danse. Si l'homme danse c'est qu'il exprime quelque chose par sa danse. S'il l' exprime, c'est pour que d'autre(s) l' impriment. Et dans l' expression il entre de l' esthétique sensée valoriser le message (même si l' esthétique n'est pas le seul argument de valeur du message).
Que tout individu de l'espèce partage cette sensibilité à l' esthétique, j'en suis d'accord. Mais il me semble que cette sensibilité est culturelle , donc apprise, donc référée à une culture . Si je trouve "beau" l' esthétique de l' art arabe, ça n' a pas grand chose a voir avec ce que ressent un arabe. Savoir que la représentation du vivant est proscrite peut entrer dans mon jugement si j' en suis instruit....ne pas en etre instruit va influer sur le jugement.
La notion de culture qui introduit une temporalité ( tant pis pour ceux pour qui il n'existe pas ). On aime une musique par ce qu'on y trouve des nouveauté ou variantes sur un acquis déja "appris". Une génération va créer un style pour se démarquer des musiques précédentes ( mode /agressivité globalisée identitaire jeune contre vieux). rapp, rock etc ...elle est basique , carrée , ...puis évolue , se complexifie et termine en jazz-rock ou jazz rapp, ou musique concrê , accessible en terme esthétique uniquement à ceux qui on suivi ( ou subit)son évolution conceptuelle...Mais au bout de 4-5 ans les pré-ados ne peuvent y accéder puisqu'ils n'ont pas évolué avec ....un mome de 12 ans ne peut accéder direct à John Mac Lauglin...sans passer par les étapes blues-rock , jazz ..)

POur résumer ma pensée, pour le beau , il doit y avoir un lieu commun ,plutot placé dans l' outil utilitaire ( le "bien" donc le moindre mal).....une part d'esthétique commune , du fait que les possibilité d'expression sont limitées , de même que les possibilité de l' outil d' expres​sion( voix, instrument....) on remarque que l' esthétique technique est liée au type d'instrument et a la possibilité physique de faire succéder les notes .
Pour qui pratique la guitare, par ex , il y a dans "entre dos agua" de paco de Lucia une esthétique de pratique ( difficulté approchant l' impossibilité) qui joue autant que la beauté mélodique .

https://www.youtube.com/watch?v=0o8vszqVL2U

[hks]

Il n'y a pas contradiction. Nous ne parlons pas de la même chose. Tu peux exprimer  le sens esthétique où tu veux  et chaque culture l'exprime  en des lieux différents...ou semblables, mais ce n'est pas la question.

Quant au point de vue de Kant, en première instance, je ne me pose pas la question.

Si je me la posais je dirais qu'il y a une forte propension à universaliser le jugement esthétique mais que les faits démentent qu'ils soient universalisables.( moins bien que le jugement moral ! )

Kant pense que :

Une communication sans concept est le fondement d’une humanité. La communication esthétique est la base d’une communication universelle.

Certes "sans concept"
( et encore ... voir l'actuel art "conceptuel" )
mais pas sans objets.
( pas sans objets d' art produits ... et eux ne font pas l' unanimité )

[Courtial]

Que tout individu de l'espèce partage cette sensibilité à l' esthétique, j'en suis d'accord. Mais il me semble que cette sensibilité est culturelle , donc apprise, donc référée à une culture . Si je trouve "beau" l' esthétique de l' art arabe, ça n' a pas grand chose a voir avec ce que ressent un arabe. Savoir que la représentation du vivant est proscrite peut entrer dans mon jugement si j' en suis instruit....ne pas en etre instruit va influer sur le jugement.

Ceci peut vouloir dire deux choses, prière de rayer la mention inutile :

- le sens même de l'esthétique n'est pas naturel chez l'homme mais éveillé par une culture particulière.
- les choses jugées belles peuvent varier selon les cultures.

Et en question subsidiaire, par quel côté est-ce sécant avec la question de l'universalité ?

[kercoz]

Ceci peut vouloir dire deux choses, prière de rayer la mention inutile :

- le sens même de l'esthétique n'est pas naturel chez l'homme mais éveillé par une culture particulière.
- les choses jugées belles peuvent varier selon les cultures.

Et en question subsidiaire, par quel côté est-ce sécant avec la question de l'universalité ?

Il n' est pas très facile de répondre rapidement à ces questions.
Il me semble qu'il faut faire une analogie avec un domaine similaire et culturel ...Comme le langage.
L' espèce humaine a développé la capacité du langage..... mais les langues dont différentes et ont eu chacune leur propre évolution. Chaque langue peut exprimer un tas de truc dont des concepts basiques...mais je ne suis pas sur que tous les concepts itératifs puissent être traduits.
Je pense d'autre part qu'il y a un sens naturel de l' esthétique , mais qui doit se rapporter au "bon". l' esthétique en tant que langage culturellement référé, quand il est appliqué dans une culture, perd son signifiant universel , ou le rend impraticable a une autre culture . Le problème c'est que ces esthétiques divergentes conservent une qualité esthétique pour toute les cultures ...qui vont les traiter par analogie alors qu'elles le devraient faire par homologie.
Par un jugement homologique , poussebois trouverait toute danse belle .

[hks]

Je pense d'autre part qu'il y a un sens naturel de l' esthétique, mais qui doit se rapporter au "bon".

Il y a aussi de beaux crimes. "De l'assassinat considéré comme un des beaux-arts" de Thomas de Quincey
L'auteur imagine une société de connaisseurs en meurtre qui se réunirait régulièrement pour apprécier les crimes célèbres, afin de les évaluer sous leur aspect esthétique.
C 'est beau mais moralement pas bon.
.........................
Donner aux pauvres c'est un beau geste ( manière de dire car on y met rien d' esthétique ). En revanche c'est nettement un bon geste ( un geste moral ).
.........................

l' esthétique en tant que langage culturellement référé, quand il est appliqué dans une culture, perd son signifiant universel

Je l'extrais absolument de l 'application à telle ou telle culture.
Comme j' extrais la respiration, la digestion ou la logique des expressions particulières (individuelles ou culturelles  régionales ). Qu'on mange cuit ici et cru là bas, en fait partout on mange, si tu veux.
Ca s'appelle des concepts universalisables.

[kercoz]

Un peu "HS" sur notre discussion.
Le problème du dessin en tant qu'expression c'est qu'il est interprétable par tous . Sans nécessité préalable de culture. Il est trans-culturel donc adressé a TOUS . Ce qui pose le problème de la publication traduite. Dans une culture locale, il n' y a aucune raison de caricaturer le prophète en breton ....et si celà se fait, tout le monde s'en fout ...même un musulman Breton ( j' en connais !) s'en contrfout parce que l' insulte n'est pas publique.
De plus , même si le dessin est compréhensible par tous, le message n'en est pas moins culturellement référé...donc l' expression n' induit pas des impression similaires.

[hks]

Le problème du dessin en tant qu'expression c'est qu'il est interprétable par tous .

Tout dessin n'est pas esthétique a priori.

encore que  dans ce cas on ait sans doute fait appel à un ou des graphistes plasticiens.
( humm c'est un peu aussi ma partie les "arts plastiques "... si tu veux )

[Courtial]

Qu'est-ce que tu appelles "esthétique" alors ? Qu'y a-t-il de pas "esthétique"l là-dedans ?
Ce n'est pas n'importe quoi, il y a une composition, il y a des couleurs, il y a des codes, l'objet a une forme précise, il y a une technique de dessin, je ne comprends pas.

(Par exemple : pourquoi du rouge ? Pourquoi la voiture est au fond ? Pourquoi le cycliste et le piéton ne traversent pas dans le même sens, cent autres choses...En plus ce n'est pas une copie du réel : par hypothèse, quand je vois ce panneau, je suis dans ma bagnole, et je ne vois pas ce qui est représenté).

[poussbois]

D'autant que la composition avec cette pseudo redondance ne manque ni de goût ni d'intérêt. Belle oeuvre. On attend la présentation de l'artiste pour nous exposer son concept.

[Rêveur]

[Courtial]

Au cas où il y aurait ambiguïté, pour une fois, je ne vannais pas. Quand je choisis d'acheter un pull bleu plutôt qu'un rouge, ma motivation est esthétique. Et c'est pareil quand je prends le paquet de Panzani plutôt que Barilla. Les publicitaires le savent très bien.
Ca ne veut pas dire que c'est du Grand Art. Mais "esthétique", cela ne veut pas dire "Grand Art", même si celui-ci relève en effet de l'esthétique.

Pour le moment de cuistrerie, aisthesis, en grec, c'est la sensation. Ceci veut dire que lorsque nous voyons un objet, nous nous informons sans doute sur lui, nous le répérons, etc. , souvent à des fins pratiques (ou de connaissance), mais qu'il a aussi ou peut avoir la propriété de nous émouvoir, d'éveiller le sentiment.
C'est à bon droit je pense qu'on dit, à partir de là, que le souci esthétique est commun à tous les hommes et que l'idée d'universalité est justifiée, et que soutenir que certaines cultures pourraient y échapper consiste à leur dénier leur humanité.

[poussbois]

Ben moi non plus je ne vannais pas. Je ne vois pas pourquoi on aurait le droit à des fontaines, à des Marylines dupliquées ou à des toiles bleues, et pas à des panneaux de sécurité routière.

[Rêveur]

Je "vannais" tout en considérant le sérieux de votre message : j'avais bien compris que vous le pensiez vraiment. C'est l'intervention de poussbois qui m'a fait rire :

On attend la présentation de l'artiste pour nous exposer son concept.

Reconnaissez que vous avez volontairement laissé une trace d'humour, poussbois !

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