Re: L' ART est il IMMORAL ?

[kercoz]

@ Ataraxie:
Tu as un sérieux problème...!Je suis infoutu de suivre ta logique . Il y a une bifurcation conceptuelle et EXCLUSIVE entre insectes et non insectes . Faut lire Fabre pour prendre conscience que le modèle "insecte" n'est pas dans la même temporalité que les autres especes ...les especes " insectes" sont immobiles en terme d' évolution au regard des autres especes animales.Le choix de l' instinct les drivent vers l' organicisme intégral...
On retrouve d'ailleurs une tentative d' organicisme avec la modernité chez l' espece humaine ...( Spencer , Durkheim) en destructurant les groupes et en tentant l' individualisme chez une espece sociale .
Si tu retrouve un modèle "moral" chez les insectes c'est du fait que leur modèle réussit mieux que la morale en terme de durabilité et de stabilité ( d' ou la tentative organiciste du libéralisme...qui veut nier l' optimisation de l' entité de l' individu pour privilégier la survie de son modèle...comme affirmer qu'un pauvre sort de la misère en passant de 1 à 1,5 $ ...sans préciser qu'il sort de l' autonomie ( masure+ mulet + lopin)..pour accéder à un bidonville +TV + Portable + Drogue +prostitution.

[joseph curwan]

eh les amis, que pensez-vous de cette idée :

en fait, les productions culturelles et artistiques de l'homme seraient exactement l'équivalent des exo-structures produites par les insectes et les animaux : la toile de l'araignée, le miel de la ruche d'abeille, les barrages en branches des castors, etc...

qu'en dites-vous ?

[Rêveur]

J'ai déjà entendu l'idée. Elle est juste (au moins selon moi).
Même si la culture atteint un tout autre niveau avec l'Homme, elle existe déjà chez l'abeille, le castor...

[hks]

Le choix de l' instinct les drivent vers l' organicisme intégral...
On retrouve d'ailleurs une tentative d' organicisme avec la modernité chez l' espece humaine ...( Spencer , Durkheim) en destructurant les groupes et en tentant l' individualisme chez une espèce sociale

.
Pas clair du tout  une tentative d' organicisme en destructurant les groupes
...........................................

Je ne suis pas spécialiste de l'évolution des insectes, mais on voit bien actuellement  agir une sélection naturelle chez les abeilles ordinaires menacées par des abeilles tueuses .
 Ataraxie fonce directement à la source idéale de ton inspiration, c' est à dire les insectes et après tu essaies de rattraper le coup.
.............................................

S'il faut suivre tes arguments  tu ne vois pas d' avantage à la morale en terme de survie de l'espèce humaine.

Mais tu ne comprends déjà pas que la morale suppose une liberté  de conscience. A tout le moins suppose une intelligence des normes ou des règles  et suppose la volonté de les respecter ou pas.
Si l' homme ne se comprend pas ainsi il n' édicte aucune règles morales. Moïse savait bien que ses hébreux étaient susceptibles de ne pas respecter le décalogue.

A la limite, hors de la morale, on ordonne ( donner des ordres impératifs ). Du temps de l'esclavage on ne demandait pas aux esclaves d'être moraux mais d' obéir.

Je ne dis pas que tu sois un défenseur des régimes totalitaires, mais que ta pensée sur la morale gagnerait à être moins intransigeante et moins etho-socio-biologiste.

[hks]

en fait, les productions culturelles et artistiques de l'homme seraient exactement l'équivalent des exo-structures

exactement l'équivalent  "exactement" jusqu' à quel point d' exactitude ?
Toi le poète !!! jusqu' à quel point le langage des abeilles est-il exactement équivalent au tien en tant que poète ?
C'est là une question.


Comparer:  Une toile d'araignée et du land art ?http://why-not-wn.blogspot.fr/2011/04/land-art.html

[Rêveur]

On fait erreur en comparant nos architectes et nos artistes à ceux des abeilles. Une citation connue de Marx à ce sujet :

Ce qui distingue dès l'abord le plus mauvais architecte de l'abeille la plus experte, c'est qu'il a construit la cellule dans sa tête avant de la construire dans la ruche.

Les abeilles ne sont pas vraiment des artistes. En revanche, elles vivent dans un monde culturel. Désolé si c'est en-dehors de la discussion principale.

[hks]

En revanche, elles vivent dans un monde culturel. Désolé si c'est en-dehors de la discussion principale.

c'est dans ce que devrait être la discussion. Mais parler de culture pour les abeilles ??? alors que le mot fut expressément introduit pour justement distinguer nature et ...culture.

[kercoz]

Le choix de l' instinct les drivent vers l' organicisme intégral...
On retrouve d'ailleurs une tentative d' organicisme avec la modernité chez l' espece humaine ...( Spencer , Durkheim) en destructurant les groupes et en tentant l' individualisme chez une espèce sociale

.
Pas clair du tout  une tentative d' organicisme en destructurant les groupes
...........................................

L' organicisme postule que la société EST un méta organisme . Ce qui implique que les individuent (doivent) évoluer vers un individualisme indifférencié en perdant identité et son peu d'autonomie. Comme une cellule qui est libre et eternelle avant d'ètre spécialisée pour former un organisme supérieur.
Les insectes sociaux sont l' exemple caractéristique particulièrement réussi de cette "niche" écologique.
La voie néguentropique que les autres especes animales ont "choisie" ne suit pas ce modèle .....puisqu' elle offre aux individus une certaine liberté de choix dans leurs comportements .......
Il semble toutefois qu'en sortant du modèle morcelé " naturel" originel ( groupes de groupes) et en revenant à l' individualisme isolé , le système actuel tente le modèle organiciste : Il réduit l'autonomie des individus et les spécialise à outrance.

Si je ne vois pas d'avantages au modèle "morale" par rapport à l' instinct qui sort gagnant en terme de durabilité, il est évident qu' on ne peut sortir de notre modèle "culture"....Par contre les dérives actuelles, qui sont tres récentes, ne doivent pas être perçues comme un "progrès" ou une évolution "normale".....Structurellement c'est une catastrophe puisqu' on est sorti de l' équilibre RITES-RAISON .

"" tu ne comprends déja pas que la morale suppose une liberté de conscience..." Tu me prends pour un primate ou tu ne me lis pas !
Je n' ai pas arrèté de poser le problème posé par Lorenz sur ce sujet ....De plus il me semble que tu mythifie l' humain et fait de l'anthropocentrisme ......Ce que tu indique par le terme "morale" ce sont des comportements ...comportements que l' on va qualifier de moraux ...ce qui pose problèmes ces que TOUS nos comportements que tu appelle "moraux" existent chez les autres especes sociales ....et tu vas être bien ennuyé pour leur attribuer cette fameuse "liberté de conscience" que tu comptait te réserver en tant qu'humain .
Il ne te restera , comme l' a fait Lorenz, de prétendre sans le démontrer que l' origine de nos comportements moraux est différente de celle des comportements similaires des autres espèces sociales ....
Ta dernière phrase est un jugement de valeur me concernant, que je trouve déplacé ...si tu veux , je peux aussi te donner des conseils .....Moïse et l' esclavage ne me semblent pas avoir leur place dans cette discussion .....l' aliénation est peut être supérieure chez un fonctionnaire ou un "sans dents" que chez un esclave ou ce qu'on nommait ainsi. .....
Le principe de l' aliénation d' un individu c'est qu'il n'en est pas conscient Et donc ne peut porter aucun jugement sur celle des autres ni sur la sienne.
Pour ataraxie , s' il fonce quelque part c'est dans le brouillard ....Les corrélations entre les modèles insectes et les modèles "autres animaux" sont trop éloignées pour se servir mutuellement de références.

[baptiste]

Il ne te restera , comme l' a fait Lorenz, de prétendre sans le démontrer que l' origine de nos comportements moraux est différente de celle des comportements similaires des autres espèces sociales ....

Lorenz ignorait certaines choses que nous connaissons aujourd’hui. Les fourmis ne sont certainement pas libres d’être fourmis, sommes nous libres d’êtres des humains ? Il se trouve simplement que les fourmis sont absolument toutes identiques et asexuées, il n’y donc pas de problème de lutte pour le pouvoir ou le sexe comme chez les animaux sociaux aux modes de reproduction différent qui ne sont pas tous identiques, la reine ne règne pas, elle pond des êtres non pas soumis mais absolument semblables, qui ont donc tous le même intérêt. C’est la société égalitaire des semblables par excellence, société qui est tout de même capable de faire un raid dans une espèce différente pour faire des prisonniers et en faire des esclaves, je ne sais pas si elles se posent la question morale, mais l'esclavage  ne choquait ni Platon ni Aristote qui trouvaient cela parfaitement rationnel.

Nous ne sommes pas plus libre de nos conditions de fait qu’elles le sont. La question du fait moral est rendu possible par l'existence d'une conscience mais il est né simplement de l’existence de divergences et de la nécessité de réguler la circulation du désir. Les fourmis sont libres d’agir à leur guise, elles ont simplement toutes la même guise. Notre conditionnement à nous, nous impose de vivre dans une société d’individus différents en compétition permanente entre-eux pour le pouvoir et le sexe, nous devons construire un art du vivre ensemble, si nous étions tous identiques et asexués nous n’en aurions pas plus besoin de morale que les insectes.

L’art né aussi de cette divergence, d’un besoin de communiquer nos émotions, simplement parce que nous ne sommes pas des êtres purement rationnels, l’art majeur entre tous est la musique, c’est celui qui dispose d'un plus grand registre et qui permet de partager le mieux nos émotions, pourquoi? Il semble que tout le monde l’ignore.

On nous a dit que ce qui caractérisait une œuvre d’art était l’existence d’un sursignifié. C’est quoi le sursignifié de la Joconde ou celui d’une symphonie de Mahler ou encore d’un solo de Miles Davis ou bien d’un air folklorique breton ? Cette histoire de sursignifié n’est-elle pas simplement la manifestation de la tentative d’une partie éduquée de la population de prétendre détenir un pouvoir, celui de dire le beau ? Un marqueur social entre ceux capables de comprendre les subtilités d'une oeuvre et le reste de la population. L’art n’est-il pas d’abord une question esthétique et de communication des émotions ?

Kandiski inaugure l’art contemporain sans en éliminer l’émotion esthétique, au contraire il entend la sublimer. Pour en revenir à la collection Yvon Lambert, si une œuvre d’art sublime l’émotion esthétique en quoi l’affichage d’urine et d’excréments est-il un acte esthétique, à part pour les scatos et autres scropophages bien entendu !

[hks]

Ce qui implique que les individuent (doivent) évoluer vers un individualisme indifférencié en perdant identité et son peu d'autonomie.

c'est contradictoire. mais bref ...( et essaie de me citer avec la fonction quote svp, la 9eme icone en partant de la gauche. C'est pas compliqué de surligner  mon texte et de  l'insérer ...parce que ma dernière phrase supposée insultante, je ne sais pas ce qu'elle est exactement... dis moi et je m'excuserais s'il y a lieu  )

Ce que tu indique par le terme "morale" ce sont des comportements ...comportements que l' on va qualifier de moraux ...ce qui pose problèmes ces que TOUS nos comportements que tu appelle "moraux" existent chez les autres espèces sociales

NON et NON  tous les comportements humains ne sont pas moraux .
Un ours n' a pas de sentiment de culpabilité  ni celui du devoir (moral).

Ce n'est pas à juger objectivement la morale. Tu ne peux rien dire de sentiments moraux d' un chien à supposé qu 'il en ait.

Bien sûr que je suis anthropocentriste. Comment ne pas l 'être?
Sauf que je ne transfère pas sur les animaux  mes sentiments moraux.

Mais toi tu fais l'inverse, tu transfères l' animalité sur l 'humain .

[hks]

Kandiski inaugure l’art contemporain sans en éliminer l’émotion esthétique, au contraire il entend la sublimer.

A- t- il réussi ? Un de mes différents avec Michel Henry qui pour le coup fait sursignifier ..mais Kandinsky prêtait trop bien le flan.

[kercoz]

Ce que tu indique par le terme "morale" ce sont des comportements ...comportements que l' on va qualifier de moraux ...ce qui pose problèmes ces que TOUS nos comportements que tu appelle "moraux" existent chez les autres espèces sociales

NON et NON  tous les comportements humains ne sont pas moraux .
Un ours n' a pas de sentiment de culpabilité  ni celui du devoir (moral).

Ce n'est pas à juger objectivement la morale. Tu ne peux rien dire de sentiments moraux d' un chien à supposé qu 'il en ait.

ai-je dis celà ? ....Je n' ai jamais dit que TOUS les comportements humains étaient moraux !
Je dis juste que tu ne peux désigner le terme "moraux" que sur des comportements et sur rien d'autres .....et de plus sur des comportements anthropocentrés .....Pour l' ours , tu tournes en rond ...tu es en train de me dire que son comportement n' est pas moral puisqu'il n' a pas le sentiment de culpabilité ni celui du devoir ....donc qu'il n' a pas d' humanité ...( et si tu me recase les insectes, passe aux abeilles ......qu'est ce qu'il en sait le bougre ? et qui donc lui a dit que le comportement humain et la culpabilité , le devoir  ne seraient pas des artefacts comportementaux ( Rien de plus con qu'un porte manteau ).
...et c'est toi qui m' accuse de ne pas "juger  objectivement la "morale" !
Relis les  éthologues comme Lorenz et dis moi ce qui distingue , du point de vue comportemental-moral , l' humain d' une autre espece sociale......

[kercoz]

Ce qui implique que les individus (doivent) évoluer vers un individualisme indifférencié en perdant identité et son peu d'autonomie.

c'est contradictoire. mais bref ...[/color]

Ce n' est justement pas contradictoire ...et c'est justement là le "crux " du problème.
Le modèle actuel pense "libérer" l' individu en appuyant sur l' individualisme ( non dépendance au groupe originel archaique et à ses contraintes -aliénation). Mais c'est une arnaque grossière ! ...en fait on satisfait quelques contraintes physiologiques qui vont donner un sentiment de liberté , et on réduit progressivement l' entité humaine en une portion congrue. "On" délocalise toutes les contraintes considérées comme ingrates et serviles ( procréation ,vieillesse , mortalité , éducation ( je ne parle pas d'enseignement ), potager , cuisine , police etc ......) ce qui transforme le Blaireau moyen en une lavette irresponsable qui va laisser violer une nana dans le metro sous ses yeux sans bouger le petit doigt.
Saisis tu mieux ce que j' estime ne pas être une contradiction?
Avant de ses servir d' une cellule pour en faire une brique d' un méta-organisme , il faut dévitaliser cette cellule , la déshumaniser pour qu'elle n'ait plus ni état d' âme ni d' âme.......
Ce processus est possible du fait de la destructuration avancée de la structure initiale ( naturelle) , ..de groupes restreints etc..
L' individu isolé ne peut exister ...il n'existe qu ' en symbiose avec son groupe . Et pas n' importe quel groupe..un groupe restreint et si possible historiquement déja stabilisé...

[Courtial]

Non, il faut qu'elle signifie autre chose, quelque chose en plus, un surplus de signification à partir duquel on pourra établir si elle est morale ou non. Ce serait un peu comme si en regardant la lune, je considérais qu'elle ne peut pas être là juste pour elle-même mais qu'elle doit en plus signifier quelque chose, quelque chose qui ne peut pas être simplement "je suis l'astre de la nuit", quelque chose qui doit être "je suis l'astre de la féminité, de la maternité, de l'imagination, de la sorcellerie, etc"

Pas vraiment "comme si" : quand je regarde la Lune, je vois un spectacle de la nature qui, comme tel, n'a pas de signification et je ne lui en prête pas.
A moins naturellement de supposer à la Nature un Auteur, un Démiurge qui aurait mis la Lune là pour nous envoyer un message, mais si tu veux bien, on va laisser de côté cette hypothèse.
Je fais une hypothèse plus sensée en supposant à l'oeuvre un auteur et une signification, ou un auteur voulant signifier, un vouloir-dire.  C'est d'ailleurs comme cela que je distingue une chose naturelle et un objet d'art : le second a un sens (un seul ? plusieurs? etc.) pas un étant naturel.
Vouloir à tout prix faire signifier ce qui n'a aucun sens, cela s'appelle la superstition. Mais je ne parlerais pas de superstition en l'espèce.

mais Kandinsky prêtait trop bien le flan.

Le lapsus laisse rêveur...Quelque chose, chez Kandinsky, que tu n 'as pas l'air de trop apprécier, te fais penser à du flan ? Ca manque de rythme, c'est mou ? Tu trouves que dans son art, il y va un peu au flan ?

[baptiste]

Kandiski inaugure l’art contemporain sans en éliminer l’émotion esthétique, au contraire il entend la sublimer.

A- t- il réussi ? Un de mes différents avec Michel Henry qui pour le coup fait sursignifier  ..mais Kandinsky prêtait trop bien le flan.

Kandinsky prétends provoquer une émotion sans représentation de la réalité observable simplement par le jeu des couleurs et des formes , exprimer par l'image les émotions, les sentiments, exprimer la personnalité de l'artiste sans se soucier d'un modèle théorique ou de règles formelles précises. Sa conception est donc synonyme de liberté de création totale pour l'artiste avec les avantages et les risques que cela comporte.
Pas de sursignifié intellectualisé au contraire « L’âme de l’artiste, si elle vit vraiment, n’a pas besoin d’être soutenue par des pensées rationnelles et des théories. Elle trouve par elle-même quelque chose à dire » Du spirituel dans l’art. « Les vibrations psychiques » provoqué par l’art pour « atteindre l’âme », il fallait heurter, surprendre, déranger pour provoquer ces vibrations. Aujourd’hui, avec la complicité du sursignifié bavard des auteurs de catalogue, l’art contemporain fait vibrer la vanité des uns et la spéculation des autres pour atteindre le portefeuille des puissants.

Je suis agnostique en tout sauf en matière d'art, l'art est un moyen de communiquer ses émotions, Goya grand peintre de cours est devenu un grand artiste le "dos de mayo".

[hks]

.....

Je dis juste que tu ne peux désigner le terme "moraux" que sur des comportements et sur rien d'autres .....

Je ne suis pas d'accord.

Le modèle actuel pense "libérer" l' individu en appuyant sur l' individualisme ( non dépendance au groupe originel archaique et à ses contraintes -aliénation).

voila bien  ... tu souhaites " la  dépendance au groupe originel archaique et à ses contraintes -aliénation".

La dépendance au groupe originel archaïque et à ses contraintes  

Je n'en pense que du mal ... en ce moment précis
 de ce jour précis.

[hks]

Kandinsky prétends provoquer une émotion sans représentation de la réalité observable simplement par le jeu des couleurs et des formes , exprimer par l'image les émotions, les sentiments, exprimer la personnalité de l'artiste sans se soucier d'un modèle théorique ou de règles formelles précises.

oui bon ..il se trouve que kandinsky était aussi un artiste  et que donc ça passe partout et même dans ses abstractions. C'est parce qu'il était un artiste.   Ça se voit là  ça c'est la preuve de ce que j 'avance et tous ses tableaux figuratifs en sont la preuve.

 Un peintre qui a peint cela tout ce qu'il touche sera bon .

Et effectivement ses oeuvres abstraites sont bonnes .

[kercoz]

[quote="hks"].....

Je dis juste que tu ne peux désigner le terme "moraux" que sur des comportements et sur rien d'autres .....

Je ne suis pas d'accord.

/quote]
Mais encore ?. Ne pas être d'accord ne suffit pas. il faut trouver d'autres destinataire à ce qualificatif.

Pour le reste.... ce n'est pas en ton honneur d'impliquer mon argumentaire purement théorique dans un raccourci douteux.
Je pourrais rétorquer avec Bossuet que " Tu déplores les conséquences dont tu bénis les causes " ...mais je ne te connais pas bien et ne sais si tu bénis ces causes ou ( comme moi) par opportunisme ou faiblesse en fait l' usage qu'on te mets a portée de main.

[hks]

ce n'est pas en ton honneur d'impliquer mon argumentaire purement théorique dans un raccourci douteux.

Je n'ai pas fais dans le lourd ...me semble- t-il .
Je suis opposé au communautarisme ( je l'ai toujours dit ICI)

Ton argumentaire "purement théorique"  en fait l' éloge ( nolens volens).
Je sais pourtant très bien que tu tires plus du côté des Amish que de la revendication belliqueuse.

La première règle amish est : « Tu ne te conformeras point à ce monde qui t’entoure ».

Moi je vis à Paris,  Paris banlieue  ...on ne peut avoir le même point de vue.
................

Je ne suis pas d'accord sur le béhaviorisme excessif concernant la morale. On ne peux pas juger QUE sur les faits (objectivement )
Et le droit (qui n'est pas encore la morale) ne juge pas QUE sur les faits ...mais aussi sur les intentions.

L'individu se comporte de mille manières et sur certaines il a un jugement qu'il estime relever de la morale .
Comment pourquoi fait- il le tri?
Objectivement rien ne se voit entre un voleur qui n'a pas de sentiments moraux et un autre qui en a.

 Si tu ne fais pas de la psychologie  et de la psychologie des  humains ayant conscience de ce qu'ils font ... tu ne vas pas comprendre  pourquoi les uns se sentent immoraux et les autres pas du tout.

A moi la question de la morale me semble compliquée. De la morale, on pourrait peut- être ne pas en avoir du tout ...mais on en a.

 Et je ne souhaite pas qu'on en ait plus.

[hks]

et je sais très bien Kercoz que tu ressens comme moi et comme nous tous la gravité de ce qui s' est passé.

amicalement

[kercoz]

L'individu se comporte de mille manières et sur certaines il a un jugement qu'il estime relever de la morale .
Comment pourquoi fait- il le tri?
......................


A moi la question de la morale me semble compliquée. De la morale, on pourrait peut- être ne pas en avoir du tout ...mais on en a.

 Et je ne souhaite pas qu'on en ait plus.

A l' origine , disons sur un modèle archaïque ( ces pays ou l' on photographie des enfants toujours hilares ), tous les comportements sont "moraux" parce que contraints .
Je te cite un exemple : nous avons eu une ministre dont 2 frères étaient en taule ....de plus son ministère était celui de la justice.
Cette situation n' aurait pas pu exister ( ne serait ce que) 20 ans plus tôt. Parce que le système structurel morcelé perdurait jusque dans les années 60 par la rémanence du système agraire encore dominant.
A cette époque ( primitive) on était responsable des actes de ses proches et l' on ne pouvait être "aux affaires" avec un proche en tôle .
Ce qui fait qu ' on évitait de faire une connerie parce que non seulement on "perdait la face" , mais on la faisait perdre à sa famille et même à son quartier .  Ca économisait un max de fonctionnaires : Dans la tête , on avait un flic , un juré , un témoin, un juge , un coupable et la cellule de soutien .....sacré aliénation ! mais qui responsabilisait chaque acte ou parole ...pouvait pas changer de pseudo ou de quartier ...fallait assumer . Remplacer ce "flic dans la tête" par un CRS dans son car , je ne suis pas sur qu'on y gagne !
La morale est sous traitée ...plus de problème de conscience , mais reste il une conscience ?

( ce qui m' a choqué sur l'histoire de l' inter-responsabilité des proches , c'est qu'une majorité des gens n' étaient plus choqués ni interpellé sur le fait que la ministre puisse avoir des frères en taule.....c'est en nous déchargeant de ce genre de contraintes que le système nous baise ...nous croyons nous libérer de contraintes et nous nous transformons en légumes )

[hks]

tous les comportements sont "moraux" parce que contraints .

Sont- ils moraux parce que contraints ? Tu ne fais pas de différences entre les règles de conduite . Respecter l' orthographe  ou les feux rouge et ... par exemple ne pas humilier autrui ( ce qui me parait relever là de la morale ).

exemple  "Ne pas voler" : c'est  une règle  de conduite  qui relève de plusieurs domaines différents .
Pragmatique: l'économie des échanges ne marche pas correctement.
 Sociétal : Si ça induit la vindicte du propriétaire.( violence sociale induite )
et pour ces deux raisons  on peut réprouver le vol.

  Mais la raison morale (de mon point de vue): en le volant  je fais du mal, un mal affectif, à autrui (pas un mal économique ou physique ). Je le viole en quelque sorte.

Et le langage du droit exprime ça très bien : je lui cause un préjudice moral.Le "préjudice moral" qui atteint la personne dans son affection, dans son honneur ou dans sa réputation
Le langage ordinaire dit que la personne a été atteinte moralement.
......................
Ce que je vois est qu'on a pas du tout baissé en sensibilité dans l'appréciation des préjudice moraux causés à autrui.

[Courtial]

Sont- ils moraux parce que contraints ?

Il paraît clair que Kercoz s'inspire d'un point de vue radicalement différent de celui de la tradition philosophique.
Pour faire court, il veut absorber la morale dans l'anthropologie (une anthropologie déterminée, j'entends). L'anthropologie, c'est-à-dire dans la science.

Ce qui s'oppose entièrement à l'approche philosophique, d'Epictète à Kant et de Montaigne à Jankélévitch, qui porte que la morale se rapporte à la liberté.
On peut dire que l'autonomie est la condition formelle de toutes les lois morales, ou que la morale porte sur le contingent, ou sur la gestion de ce qui dépend de nous, ou encore d'autres formulations plus subtiles, mais il résulte de tout cela que la forme de la contrainte est amorale par nature.

[Crosswind]

En langage plus direct encore, Courtial, veux-tu dire qu'une morale nécessite un libre-arbitre par définition ?

[kercoz]

tous les comportements sont "moraux" parce que contraints .

Sont- ils moraux parce que contraints ? Tu ne fais pas de différences entre les règles de conduite . Respecter l' orthographe  ou les feux rouge et ... par exemple ne pas humilier autrui ( ce qui me parait relever là de la morale ).

Tu ne cite que la 2e partie de ma phrase :
""""""A l' origine , disons sur un modèle archaïque ( ces pays ou l' on photographie des enfants toujours hilares ), tous les comportements sont "moraux" parce que contraints ."""""

Je parle du modèle originel, du couple individu-groupe optimisé .....et postule que les comportements devraient être rigides .
Sur un modèle original , tu ne voles pâs pour ne pas humilier tes proches ....actuellement je ne vole pas un petit commerçant que je perçois comme un "proche" , mais je vole sans vergogne dans un grand magasin quand je le peux sans risque.
Ou est la "morale" quand on a donné 20 euros a une institution et qu'on peut alors enjamber des SDF sans remords ?
Dans la contrainte de la morale du comportement initial , la liberté de choix existe aussi , même si elle est réduite . ......Mais cette liberté de choix n' irait pas jusqu' à privilègier la peur pour ne pas intervenir devant une agression de viol dans un métro .
Ce que la philo appelle "liberté" est une illusion ( pas un scoop!) ....mais il me semble que cet antagonisme entre liberté et aliénation est mieux abordée par la socio que par la philo qui va la mythifier....( je ne sais si ce sont les bons termes )

[kercoz]

erreur

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