De la réfutation

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Re: De la réfutation

Message par Aldo le Ven 22 Aoû 2014 - 12:17

Décidément, j'aime beaucoup la liberté de ton qui existe sur ce forum...  pc

PS : [...]

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Re: De la réfutation

Message par neopilina le Ven 22 Aoû 2014 - 14:08

Aldo a écrit:Je ne vois pas bien en quoi quiconque parlerait dans le vide puisqu'après avoir été recherché la signification de ton mot savant, je m'aperçois que c'est très précisément ce que Deleuze réfute (en français dans le texte), et non "refaçonne"* chez Hegel !

Faudrait savoir, un coup il réfute, et puis il ne réfute pas, et puis il re-réfute. Et si c'est moi qui avait raison depuis le début : Deleuze voit un problème, mais stricto sensu, la réfutation n'est pas philosophiquement effective. Le dit " tour de passe-passe ", et effectivement il y a chez Hegel un renversement dialectique, est détecté, mais n'est pas élucidé, totalement élucidé, par Deleuze dans la digression de lui sur Hegel qui a été citée. Puisque, comme Marx, il ne comprendra pas que la source de ce renversement, c'est le cogito.

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Re: De la réfutation

Message par Aldo le Ven 22 Aoû 2014 - 14:17

Tout ça n'a aucun intérêt. Pour mémoire et bis repetita, ce n'est pas dans l'extrait de son cours qu'il réfute Hegel (mais c'est visiblement pas ça qui t'intéresse).
Pour plus de clarté, je vais le remettre :

Encore plus explicitement et si je comprends bien, Hegel fait un (nouveau) tour de passe-passe en prétendant avoir raison sans pour autant dire que Spinoza aurait tort, mais en le "dépassant" via son système de négations. Ainsi Spinoza est-il "vrai" dans la mesure où son point de vue en vaut un autre (à partir du moment où une cohérence le soutient)... un autre que Hegel prendra aussi en compte puisqu'à la fin, tous les points de vue sont censés être pris en compte jusqu'au dépassement dans le "Savoir Absolu" (dont bien entendu, il est le dépositaire).
Enfin sous réserve que j'ai bien compris encore une fois : je cause à travers ce qu'en dit Deleuze...

Et à la fin, on n'a que la somme de points de vue de la représentation et non quoi que ce soit qui fasse lien entre représentation et réel :
"la différence n'implique le négatif, et ne se laisse porter jusqu'à la contradiction, que dans la mesure où l'on continue à la subordonner à l'identique" (Deleuze)
... quand Hegel prétendait justement être allé au delà de la représentation, par son système pseudo-logique.

Ainsi Deleuze "réfuta-t-il" (en français dans le texte) Hegel.
(amen)

http://digression.forum-actif.net/t989-de-la-refutation#18280

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Re: De la réfutation

Message par neopilina le Ven 22 Aoû 2014 - 17:51

Axiome a écrit:((Oueh ! Copernic aussi !   lol ))

   .

à Axiome,

Oui, révolution copernicienne, du fait du cogito. Je vous propose un marché très raisonnable ...
L'élucidation radicale de ce renversement, contre votre pyjama. Franchement, ça ne se refuse pas !     .
Il est où ? Ha vi :     .

P.S. La phénoménologie ? Allons, allons Axiome, vous savez bien mieux que moi que celle-ci est faite pour les Moines, des Purs esprits : c''est vous qui me l'avez appris !
Vi, vi, je rebondis presque aussi vite qu'un Grec !


Dernière édition par neopilina le Ven 22 Aoû 2014 - 22:58, édité 1 fois

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Re: De la réfutation

Message par neopilina le Ven 22 Aoû 2014 - 19:34

Aldo a écrit: a - Et à la fin, on n'a que la somme de points de vue de la représentation et non quoi que ce soit qui fasse lien entre représentation et réel : ( Je zappe la citation de Deleuze qu'il y avait ici : oui, depuis Aristote, on sait explicitement qu'il n'y a négation, contradiction, qu'au sein d'un même genre, mais on se demande ce que ça vient faire là, expressément à propos du dit " tour de passe-passe ". Si quelqu'un voit, je suis preneur. )... b - quand Hegel prétendait justement être allé au delà de la représentation, par son système pseudo-logique.

Petit a : ce n'est rien de le dire, chez Hegel ce Lien a priori entre le Sujet et Son ( Cogito. ) Monde n'existe plus : le cogito en l'état l'a rompu, et Hegel entérine autant que possible celui-ci.
Petit b : effectivement Hegel prétend, croit, surmonter ces difficultés, il s'en explique notamment dans la préface et l'introduction de sa " Phénoménologie de l'esprit ".

Sinon. Qualifier le système d'Hegel de " pseudo-logique " relève de [ auto-modération. ], Hegel était un monstre logique. Une des raisons pour lesquelles il ne fera pas une ligne de métaphysique. Il fait trop confiance à la logique pure. Pourtant il a bien lu Aristote, autre monstre logique, qui sera obligé de revoir à la baisse les prétentions de la logique pure en matière d'ontologie, de métaphysique et de philosophie.
Et pour finir, a+b, bien réels, bien vus, je ne conteste pas : je suis complétement d'accord, a contrario, c'est très très loin d'élucider de fond en comble le renversement de perspective, le " tour de passe-passe ", dialectique où se déploie le discours hégélien.
Deleuze pressent, voit, constate, etc, mais ne réfute pas ( En français dans le texte. ). Vois-tu, je tiens beaucoup à cette " nuance ", d'ailleurs comme tous ceux qui se piquent de philosophie, à ce point : tu peux toujours brailler aussi génialement qu'un Nietzsche, tant que tu ne prouves pas, c'est " Circulez, y'a rien à voir ". Quand pour la première fois je fais l'expérience du cogito, les bras m'en tombent. Mais pour pouvoir le comprendre, et donc le dire au mieux, il m' a fallu quelques années. Alors oui, Deleuze a bien vu qu'il y avait un problème, mais il n'a pas compris que ce problème, qui engageait toute la philosophie continentale post-cartésienne, celle-là même qu'il rejettera pour tenter autre chose, méritait d'être creusé.

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Re: De la réfutation

Message par Aldo le Sam 23 Aoû 2014 - 1:49

neopilina a écrit:
Aldo a écrit: a - Et à la fin, on n'a que la somme de points de vue de la représentation et non quoi que ce soit qui fasse lien entre représentation et réel : ( Je zappe la citation de Deleuze qu'il y avait ici : oui, depuis Aristote, on sait explicitement qu'il n'y a négation, contradiction, qu'au sein d'un même genre, mais on se demande ce que ça vient faire là, expressément à propos du dit " tour de passe-passe ". Si quelqu'un voit, je suis preneur. )... b - quand Hegel prétendait justement être allé au delà de la représentation, par son système pseudo-logique.

Petit a : ce n'est rien de le dire, chez Hegel ce Lien a priori entre le Sujet et Son ( Cogito. ) Monde n'existe plus : le cogito en l'état l'a rompu, et Hegel entérine autant que possible celui-ci.
Petit b : effectivement Hegel prétend, croit, surmonter ces difficultés, il s'en explique notamment dans la préface et l'introduction de sa " Phénoménologie de l'esprit ".
Petit a : merci d'enfin admettre la partie réfutation dont je m'échinais à te dire qu'elle n'était pas dans le lien envoyé concernant le cours de Deleuze. Tu es donc d'accord sur ce point, formidable !
(c'était donc juste une question de patience de ma part pour te l'entendre dire).

Deuxio, je remets la citation de Deleuze, qui est juste la clef de voûte de l'ensemble, et que tu es bien prompt à "escamoter" ! Ça serait un minimum de ne pas citer des références en tronquant ce qu'elles disent et en mettant à la place ce que toi, tu en penses : tes commentaires sont là pour ça !
"la différence n'implique le négatif, et ne se laisse porter jusqu'à la contradiction, que dans la mesure où l'on continue à la subordonner à l'identique" (Deleuze)
L'identique en question est ici celui des objets de la représentation, toi tu parles de "genres" selon Aristote". La question que je me pose est : est-ce que la représentation est un genre au sens aristotélicien ? Parce que dans ce cas, et puisque tu parles de "savoir explicite", on ne voit pas pourquoi Hegel aurait fait fi d'une telle source de Connaissance (...)

Petit b : tu es donc aussi d'accord avec ce que, donc, j'ai cru comprendre de la critique de Deleuze envers Hegel, j'en suis fort aise.

Plus loin, tu dis que tu es encore d'accord avec a+b... c'est merveilleux : on avance !   

neopilina a écrit:Sinon. Qualifier le système d'Hegel de " pseudo-logique " relève de [ auto-modération. ], Hegel était un monstre logique. Une des raisons pour lesquelles il ne fera pas une ligne de métaphysique. Il fait trop confiance à la logique pure. Pourtant il a bien lu Aristote, autre monstre logique, qui sera obligé de revoir à la baisse les prétentions de la logique pure en matière d'ontologie, de métaphysique et de philosophie.
Et pour finir, a+b, bien réels, bien vus, je ne conteste pas : je suis complétement d'accord, a contrario, c'est très très loin d'élucider de fond en comble le renversement de perspective, le " tour de passe-passe ", dialectique où se déploie le discours hégélien.
Hegel était peut-être un "monstre de logique", le problème n'est pas là. Il est de savoir si oui ou non, il était logique de prétendre recouvrir le champ du réel à partir d'une espèce de totalité des variations qu'on pouvait trouver depuis la seule représentation : si partir de la représentation d'une chose telle que la conscience sensible la conçoit, et tritouiller cette chose dans tous les sens (en la niant, contredisant etc) suffit ou pas à arriver au concret de la chose elle-même. Et comme tu sembles accepter que non en adoubant ce qui en est dit plus haut, je ne vois pas en quoi Hegel serait logique sur ce coup... et sur ce coup seulement !
... et je n'ai rien dit d'autre, pour qui me lirait avec un minimum de sérieux   

Pour la suite, je veux bien essayer de répondre, mais il faut pour cela que tu m'expliques (si possible clairement et avec logique    ) ce qu'est le "renversement hégélien" (rien de très substantiel sur google sur ce sujet). Si tu fais cet effort (ainsi que l'effort d'un autre ton, d'une manière générale - merci), on pourra peut-être poursuivre. Si tu te contentes de tes habituels leitmotiv de dénigrement de Deleuze  (toujours sans rien en connaître), comme dirait Bergame, on continuera à discuter dans le vide (ou toi à monologuer).
De la même façon, je t'invite à mettre un frein à ce procédé douteux consistant à inventer ce que Deleuze aurait compris ou pas au sujet d'untel et untel (Descartes). En plus d'être donc totalement aléatoire puisque tu ne connais et ne comprends pas Deleuze, ça n'a aucun intérêt.

Il s'agirait donc, selon toi, d'élucider le "renversement hégélien". Pour ma part, j'ai trouvé au moins deux liens qui précisent qu'il s'agirait d'un "renversement de perspective", mais qui ne disent pas la même chose, d'où ma demande d'éclaircissements...
- Le premier nous dit qu'il consisterait à faire graviter l'objet autour du sujet, au lieu que l'esprit ne gravite autour de l'objet fixe.
http://books.google.fr/books?id=2Qq0NgOdP8AC&pg=PA141&lpg=PA141&dq=renversement+perspective+hegel&source=bl&ots=qMXlTF1iHb&sig=zk6nEQis-hQxAE9qEbPWrccq4II&hl=fr&sa=X&ei=jLz3U9SEOsKVavCpgrgK&ved=0CDIQ6AEwBQ#v=onepage&q=renversement%20perspective%20hegel&f=false
- Le second explique qu'Hegel a fait passer d'une façon de penser qui partait de l'apparence des choses à une autre qui partirait d'une immédiateté de leur essence... ce qui en clair voudrait dire (selon l'auteur) que la réflexion est antérieure au surgissement de l'apparence.
http://books.google.fr/books?id=9DzoncFZ8ysC&pg=PA67&lpg=PA67&dq=renversement+perspective+hegel&source=bl&ots=h1o0pIMNuB&sig=3gqWS-SJ5-MHXKkxV1rGaa6ym8E&hl=fr&sa=X&ei=jLz3U9SEOsKVavCpgrgK&ved=0CC8Q6AEwBA#v=onepage&q=renversement%20perspective%20hegel&f=false

Donc je te laisse choisir, mais il s'agit de savoir de quoi on parle.
(une fois ceci précisé, je ne vois pas en quoi ça change quoi que ce soit au fait de la réfutation de Hegel par Deleuze, ce que je t'invite à dire au passage, afin de clarifier le débat)


PS : une fois posté mon texte, je m'aperçois que tu as ajouté que tu ne comprenais pas ce que venait faire l'extrait du cours de Deleuze dans ce fil. Je vais donc te le ré-expliquer (puisque ça a déjà été dit, puis enlevé par la modé sauf erreur), puisqu'il faut répéter les choses pour être entendu :
J'avais notifié en préambule (toujours le contexte) qu'il s'agissait de "mettre dans l'ambiance"... je précise donc que l'ambiance en question, c'est l'abstraction de la pensée de Hegel, détachée du réel.
Hegel qui se mélange les pédales en employant un concept que Deleuze qualifie de distributif ("ici et maintenant") en guise de concept philosophique (concept dans le sens où ceux-ci sont "créés", qu'on pourrait modifier, etc) : on peut définir un chien de différentes manières, envisager un concept de "chien" selon différentes définitions, "ici et maintenant" n'a qu'un seul emploi/usage, tout comme "Aldo" ou "Neo" par exemple, tout comme "je".
"Ici et maintenant", qui réfère à quelque chose d'on ne peut plus concret, est passé via ce tour de passe-passe dans l'abstraction la plus totale ! Abracadabra, on enlève l'expérience "ici et maintenant", l'immédiateté de l'événement, et on réfère tout au concept... ailleurs : avant ou après mais jamais en référence directe à l'événement ; on réfère à l'identique du concept, bien enfermé dans la grille de la représentation (pour quelqu'un qui prétend aller au delà de la représentation, c'est réussi).
 
Non, la logique n'est pas simplement l'affaire de s'y retrouver au sein d'une certaine forme de complexité...


Dernière édition par Aldo le Sam 23 Aoû 2014 - 14:47, édité 9 fois

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Re: De la réfutation

Message par jghislain le Sam 23 Aoû 2014 - 11:42

aufhebung, de
auf = particule exprimant un mouvement en même temps d'ouverture énergique - et de saut, de bond.
heben = lever, soulever.

aufhebung = mouvement consistant à dépasser une contradiction dialectique, non pas pour arriver à une synthèse ni à une réfutation, mais pour arriver à un dépassement des anciens états de faits, dont on s'éloigne pour arriver à autre chose.  

traduction possible : sursomption.

exemple.
Si je reste ici, je stagne. Si je pars, je risque de tout perdre. Donc, il me faut partir, car stagner ne me fait pas envie. Or je ne veux pas non plus tout perdre, j'en ai peur. Conclusion : je pars quand même, au risque de tout perdre, mais avec un élément moteur nouveau : l'espoir et ma volonté de déboucher sur d'autres horizons.

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Re: De la réfutation

Message par Axiome le Sam 23 Aoû 2014 - 13:00

Bien ! Je vois que j’ai bien fait de passer, comme toujours !...    

Laissez mon pyjama tranquille et non il ne ressemble pas du tout à un pyjama de moine….

Quoi ? Je vois bien que vous êtes jaloux depuis tout ce temps de mon expérience phénoménologique. Vous l’avez dit vous même !

Oui je m’emmerde avec la métaphysique, j’en ai bouffé assez aussi …

Pour l’esprit pur c’est peut-être parce que quand on est une femme
https://www.youtube.com/watch?v=Qdgt8djNe9M    

Bon ! Alors la suite ? C’est kiki le plus fort, c’est kiki qu’a gagné ?… Qui a la plus longue ?  

Le petit ou le grand chef ? Ah ! Parfois la logique de ce côté-là…   

Bon ! C’est juste pour l’aération du topic    et parce que NEO, Gggggrrrrr…!

Une dernière question Néo : est-il possible de faire de la méta en même temps que de la phéno ? Cela vous est-il déjà arrivé ? C’est pour mes expériences prochaines …

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Re: De la réfutation

Message par neopilina le Sam 23 Aoû 2014 - 14:51

à Aldo,

Pour le ton : je suis tout à fait disposé à en changer, si tu en fais autant.

Depuis le début ( Bis repetita. ), dés ma première réaction à la suite de la citation de cet extrait de cours de Deleuze par tes soins, je dis sans aucune réserve ( Bis repetita. ) que oui Deleuze a bien constaté chez Hegel un " tour de passe-passe " ( Bis repetita. ), et il est très loin d'être le seul, cela a fait et fait encore l'objet d'une abondante littérature, ce qu'illustre très bien les deux liens que tu donnes ci-dessus, par exemples, et moi j'avais évoqué le cas de Marx ( Bis repetita. ) qui est peut être le premier à lever ce lièvre.
Mais a contrario, ni Deleuze, ni d'autres ( Bis repetita. ), n'ont compris que ce renversement de perspective, cette révolution copernicienne, est initiée par le cogito en l'état ( Bis repetita. ). Si on veut élucider, comprendre, à fond ce " tour de passe-passe ", c'est l'économie entière du cogito qu'il faut élucider ( Bis repetita. ).
Hegel accepte complétement, radicalement, celui-ci, il le dit, le revendique, l'écrit ( Bis repetita. ), et donc à partir de là, il est très conséquent, très logique ( On peut penser ce qu'on veut d'Hegel, mais un peu de respect, c'est un géant des plus notoires de la philosophie, un excellent, brillant, dialecticien, comptable. ) : il élabore sa méthode ( Bis repetita : notamment explicitée dans la préface et l'introduction de " La phénoménologie de l'esprit ". ) qui effectivement entérine, reflète, structurellement parfaitement, complétement, la révolution copernicienne effectuée par le cogito ( Il est donc sur ce coup là aussi très logique, conséquent. ). C'est cela que Deleuze, comme tous les autres, ne voient pas ( Bis repetita. ).


Dernière édition par neopilina le Sam 23 Aoû 2014 - 21:25, édité 3 fois

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Re: De la réfutation

Message par neopilina le Sam 23 Aoû 2014 - 15:09

Axiome a écrit:Une dernière question Néo : est-il possible de faire de la méta en même temps que de la phéno ? Cela vous est-il déjà arrivé ?

à Axiome,

Cette question ressort de l'intime, c'est affaire de fibres, d'atomes crochus, a priori.
Je n'ai jamais pu terminé les " Recherches logiques ". Cela résume assez bien mon " expérience " de la phénoménologie. Je n'ai jamais pu, c'est un constat. De plus, la considérant comme fruit direct du cogito, et vu que rejette celui-ci dans son primo-état, je n'ai pas insisté. Elle me fait le même effet que la métaphysique chez vous ! Mais je comprends parfaitement votre expérience de la métaphysique, je l'ai faite aussi et pas qu'un peu : en métaphysique, après le cogito, on étouffe littéralement. Mais comme par chance, j'ai commencé avec les Grecs, je ne me suis pas laissé enfermer par la philosophie post-cartésienne. De facto j'ai ressenti le cogito comme une violence m'étant faite, étant faite aux choses, leur état normal. Il est donc hautement probable, c'est même sûr, que mon expérience de la métaphysique diffère du tout au tout de la votre.
Il y a peut-être, espérons-le, des esprits très doués pour les deux, ça serait très intéressant.
A tort ou à raison, je me sens comme un poisson dans l'eau avec la métaphysique, je suis très réactif dés que le métaphysique pointe son nez. Je l'aime viscéralement.

P.S. Une petite réserve, peut être, me revient à l'esprit. Sartre sous-titre " L'être et le néant " par " Essai d'ontologie phénoménologique ", et il se trouve que, d'accord ou pas, j'entends bien ce que dit Sartre. C'est un homme, en tous cas quand il philosophe, très rigoureux, cohérent.


Dernière édition par neopilina le Sam 23 Aoû 2014 - 21:20, édité 4 fois

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Re: De la réfutation

Message par Aldo le Sam 23 Aoû 2014 - 15:29

à Neo,
Rien de neuf donc, comme prévu.
Bis repetita comme tu dis : je fais la démarche d'aller sur google pour retrouver deux définitions de "l'inversion hégélienne", tu n'as même pas la politesse de m'indiquer dans quel sens tu l'emploies !
... et de continuer à prétendre que Deleuze n'a pas compris le tournant de ce que ce bon Descartes a fait prendre à la philo.
Quelle rigolade !

fin de com

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Re: De la réfutation

Message par neopilina le Sam 23 Aoû 2014 - 15:35

à Aldo,

C'est toi qui lis, défends, Deleuze, pas moi. Donc à toi de trouver des textes de Deleuze qui démontent, élucident, radicalement, complétement le renversement dialectique chez Hegel et/ou sa cause, la révolution copernicienne opérée par le cogito.

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Re: De la réfutation

Message par Aldo le Sam 23 Aoû 2014 - 15:41

Tu n'as qu'à lire mon long post sérieusement, tout y est déjà dit.
... ou poser des questions, argumenter, dire en quoi tu n'es pas convaincu.

Mais non, tout ça ne t'intéresse visiblement pas.
Pourquoi veux-tu que j'insiste tout seul quand ton seul but, c'est visiblement de m'attendre au tournant pour prouver que tu es le meilleur, que toi seul a compris le tournant que Descartes gnagnagna ?
Ça n'a aucun intérêt !

(tu n'as qu'à ouvrir un fil sur le tournant cartésien, s'il n'y a que ça qui t'intéresse : j'y ferai un tour)

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Re: De la réfutation

Message par neopilina le Sam 23 Aoû 2014 - 15:49

Et moi aussi j'en ai marre. Il est de notoriété publique, sauf pour toi, que Deleuze n'a pas fait ce travail là, sinon ça se saurait, je le saurais, parce qu'il se trouve que c'est un sujet, la dite révolution, que j'ai beaucoup beaucoup creusé. Ton texte, je l'ai relu plusieurs fois tellement il est décousu. Donc fin de com aussi.

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Re: De la réfutation

Message par jghislain le Sam 23 Aoû 2014 - 16:02

Bonjour Aldo.
Pour l'inversion. On considère que Hegel est à l'envers de la réalité.

Hegel commence ainsi sa phénoménologie de l'Esprit :
"Le savoir qui est d'abord ou immédiatement notre objet ne peut être nul autre que celui qui lui-même est savoir immédiat ou de l'étant". Qu'est le savoir pour Hegel ? "[une relation] de l'être de quelque chose pour une conscience". Ce "savoir", nous l'avons "immédiatement" (c-à-d de façon directe, nous y sommes plongés, dans l'étant et nous n'avons qu'à l'accueillir, le comprendre).

Pourquoi considérer que c'est à l'envers ?
Commençons par dire ce qui est l'endroit alors ! Nous sommes-au-monde, nous vivons dans le monde, et en même temps il nous entoure (on appelle cela l'immanence, en métaphysique). Notre esprit ne peut alors, selon ses capacités et aussi selon notre attention, qu'en saisir une partie. De plus, si nous ne sommes pas sujet à l'erreur, on peut dire que c'est une grande chance, en plus d'un effort intellectuel pour saisir les tenants et les aboutissants de ce qui se déroule devant nous... Cet endroit, nous en faisons l'expérience tous les jours.
Or pour Hegel, nous devons partir de l'être, c-à-d de la totalité d'emblée. Et si nous nous trompons, ce serait parce que nous n'aurions pas découvert entièrement cette totalité, qui selon lui serait déjà en-nous (savoir immédiat contre savoir absolu). Elle serait en nous, mais seulement de façon absolue. Et c'est notre faute, que d'être si loin de l'absolu pour ne pas connaître totalement la vérité, et de rester dans l'immédiat. Car, immédiatement, nous vivons une contradiction. Pour Hegel, d'être dans le savoir absolu, puisque le monde est là. Or nous n'y aurions pas accès si nous restons dans l'immédiat.
Hegel est le philosophe de la transcendance. Aller au-delà de l'immédiat, du perçu. On lui reproche donc de courir après l'idéal et de ne pas faire avec le réel. C'est pour cela que l'on dit qu'il est inversé. Seule la science serait à l'endroit ?... Mais c'est un autre problème.

A bientôt. JG.

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Re: De la réfutation

Message par hks le Dim 24 Aoû 2014 - 1:02

problême de l hègelianisme:comprendre au sens ensembliste(maths) les philosophies postèrieures ...Wittgenstein par exemple.(voire Marx en première instance...ou son contemporain Schopenhauer!!! bref car je suis lâ tjs privè de technique efficiente...
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Re: De la réfutation

Message par Aldo le Dim 24 Aoû 2014 - 9:18

Merci de ta réponse.
Il est clair que s'il y a peut-être une certaine rigueur, c'est au sein de la seule démarche dialectique (et donc une fois installé dans le cadre de la représentation) : on ne peut pas parler de logique quand il est question de commencer par la conclusion, et c'est bien si je t'en crois la démarche de Hegel.
Conclusion qui, si je comprends bien, consiste à poser arbitrairement qu'il existerait une conscience en nous – une conscience de "l'Être en totalité" - directement en phase avec le réel.
On est dans une double illusion : religieuse et de la Connaissance.
Religieuse parce que ce type d'assertion - l'Être en totalité - est de l'ordre du catéchisme. À moins que Hegel ne l'ait explicité, à moins qu'il ait fait autre chose que de la poser comme une vérité. Alors ça pourrait devenir intéressant... soit par exemple d'envisager une intuition en nous qui dirait que "quelque chose" en nous serait apte à saisir directement le réel. Admettons. Mais alors si l'on procède ainsi, on revient "à l'endroit"... càd dans un certain empirisme du quotidien, en prise avec le réel, et du coup c'est bien une hypothèse qu'on formule et non une conclusion... ça implique que l'ensemble du processus de pensée du système hégélien devrait partir de là.
Or semble-t-il, ce n'est pas le cas.
Cette illusion de type religieuse (somme toute traditionnelle à l'époque), semble tourner de la rédemption de l'homme, délivré de la Chute, qui retrouverait (ou plutôt trouverait si je comprends bien) sa "vraie nature", en harmonie avec les choses.
Mouais.
Mais surtout une autre, dans une espèce de sauce pseudo-scientifique (elle aussi en vogue à l'époque - et encore persistante de nos jours), comme quoi le savoir amènerait à l'idée d'une Connaissance du monde : un Savoir Absolu. Ainsi on réconcilie la science et la religion (ce qui est encore un problème de l'époque).
Amen

Pas très étonnant que Deleuze, après paraît-il une foultitude d'autres, condamne ce type de blague et, qu'avec Nietzsche si on l'en croit, trouve dans cette façon hégélienne de se référer sans cesse à la négation l'expression même du ressentiment qui n'affirme jamais rien.
Peu importe. En tous cas, ça n'enlève rien pour moi de l'idée que, puisque Hegel part du concept (de la perception immédiate de l'apparence) pour arriver au concept (du savoir absolu) dans le seul champ de la représentation, il rate effectivement son projet d'aller au-delà de la-dite représentation.
La prétention hégélienne est donc réfutée, niée*.
Affaire suivante.
On dirait même que le seul lien qu'il pose pour relier son système au réel est justement cet être en totalité qui y serait lui idéalement relié (c'est ce que tu dis). Ça me fait penser, en guise de renversement ou d'inversion, qu'on marche effectivement sur la tête ! (voire qu'il se raccroche aux branches pour glisser un minimum de réel dans un système abstrait)
Resterait à savoir ce qu'il dit sur cet être "en totalité"...
Mais il est déjà clair que si l'on part de la transcendance et qu'on gomme par principe tout forme d'empirisme, toute forme de raisonnement à partir de l'événement, on peut bien arriver à n'importe quoi. Ou alors, le système se contente de critiquer un état de choses "au nom d'une transcendance", mais alors il doit dire clairement les objectifs et limites de sa démarche, ce qui semble ne pas être le cas non plus.

* et je le répète, cela seul : personne ne dit qu'à l'intérieur du cadre de la représentation (ou sur d'autres thèmes extérieurs d'ailleurs), Hegel ait pu dire des choses passionnantes, là n'est pas le problème.

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Re: De la réfutation

Message par jghislain le Dim 24 Aoû 2014 - 9:54

Aldo a écrit:
Resterait à savoir ce qu'il dit sur cet être "en totalité"...
Mais il est déjà clair que si l'on part de la transcendance et qu'on gomme par principe tout forme d'empirisme, toute forme de raisonnement à partir de l'événement, on peut bien arriver à n'importe quoi. Ou alors, le système se contente de critiquer un état de choses "au nom d'une transcendance", mais alors il doit dire clairement les objectifs et limites de sa démarche, ce qui semble ne pas être le cas non plus.

"Cette infinité simple, ou le concept absolu, doit être nommée l'essence simple de la vie, l'âme du monde, le sang universel qui omniprésent, ne se trouve troublé ni interrompu par aucune différence".
Hegel, PhE, III. Force et entendement, p. 201 éd. Gallimard.

Hegel n'arrête pas dans sa PhE de tourner autour de l'idéal. Pour lui, pas d'expérience, si ce n'est l'expérience qui doit absolument mener à l'essence simple de la vie, qui serait déjà là de toute éternité, et que nous peinons tant à saisir, et que lui, grand penseur qu'il est, possède. Heureusement notre sauveur Hegel se donne la peine de venir à notre rescousse...

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Re: De la réfutation

Message par Aldo le Dim 24 Aoû 2014 - 13:07

... encore un type qu'a pas connu Lola Rastaquouère     

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