Philo des forums de philo'

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Shankara le Mar 29 Juil 2014 - 15:08

Irrlich,

Je suis bien d'accord qu'il ne faut pas specialement creer de section populaire, je l'avais dis dans mon post. En fait, j avais parlé de ça juste pour dire que creer une section mi-populaire mi-exigeante, comme cela avait ete tenté, ne fonctionnera pas, selon moi.
Mais il vaut mieux garder l'idée de départ de l'admin, il faut de tout pour faire un monde, en effet, et je te remercie au passage d'avoir participé à la création de FdP, où j'ai pu me documenter souvent.

Je ne pense pas du tout que tu sois élitiste, c'est une simple vision de l'extérieur, une impression à cause de l'exigence de qualité.
En revanche, d'autres dans l'équipe de modération peuvent peut etre l'être... Peu importe, car ça ne te concerne pas.

La seule chose au final qui me parait importante est ce qui est relevé dans le superbe post de Quid : la correction, l humanité et le respect dans le rapport au nouveau venu.
Il parait paradoxal de se dire philosophe, et d'être donc dans la remise en question et l'approfondissement permanent de toute chose, et d'envoyer balader son prochain en quasi-permanence, avec une fermeté parfois outrancière. (et ce nouveau venu n'insulte pas son prof, n'est ce pas, il subit silencieusement et s'en va tout penaud....).
C'est le seul point que je regrette, pour ma part.
Mais bien sur, il y a des cas qui justifient le bannissement, ça va sans dire....

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Dewey le Mar 29 Juil 2014 - 15:11

Opinion : avis personnel sans argument.
forum écrit : correction de savoir un minimum écrire.

Ce sont les deux motifs de bannissement lorsque les comportements ne tiennent pas compte de ce qui est dit par les modos. C'est très compliqué à intégrer.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Shankara le Mar 29 Juil 2014 - 15:26

Non, il y a des gens qui proposent des sujets, sans donner spécialement d'opinion personnelle, et ils sont envoyés à Cayenne, ou aux Kerguelen, par la première galère en partance.
(et des admin et modos glissent par-ci par-là des opinions perso, sans justification, et ne sont pas expédiés au bagne).

Quant à l'orthographe, j'ai déjà dit que j'étais complètement d'accord avec FdP sur ce point, donc je ne parle pas de ça pour ma part.

Ceci étant précisé, tu peux relire maintenant ce que dessus, qui est très compliqué à comprendre et à intégrer.


Dernière édition par Shankara le Mar 29 Juil 2014 - 15:39, édité 1 fois

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Dewey le Mar 29 Juil 2014 - 15:38

Ce n'est pas à toi que je répondais et de vécu ce sont bien les deux motifs principaux de bannissement.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par neopilina le Mar 29 Juil 2014 - 15:43

quid a écrit:Il y a un aspect qui n'est pas à négliger, c'est l'impact de l'exercice de l'autorité vis à vis d'un membre sur les autres membres ou même des lecteurs du forum.

Ce n'est pas parce-que l'on a accepté une charte, que ces interventions ne peuvent pas nous gêner ou nous mettre mal à l'aise. Je ne pousserai pas l'analyse jusqu'à savoir si l'on rapporte cela systématiquement à soi en tant que cela pourrait nous arriver, bien que je pense parfois que l'on supporte plus des situations du même genre, qui nous concerne quand au contraire la « remise en place » d'un autre par l'autorité peut nous déranger.

Bien que l'on passe  par des pseudonymes, ce qui devrait amortir la violence directe et perçue personnellement, tout le monde n'est pas forcément logé à la même enseigne. Et comme l'a dit Poussbois, on peut parfois dans ses écrits mettre un peu plus de soi qu'on le ferait en temps normal, amenant à ce que la couverture du pseudo, soit affaiblie par le découvrement personnel. Ainsi il ne faut pas sous-estimer la blessure d'ego, ou le ressenti d'humiliation qu'il soit direct ou relevant d'une projection d'empathie.

Oui, subir l'autorité peut-être humiliant, et il ne s'agit pas juste de reléguer cela à des blessures d'orgueil de personnes trop narcissiques.
Donc la manière autant que la fréquence quant à l'exercice de l'autorité est importante. De plus, l'autorité est mieux acceptée et plus efficace d'autant qu'elle intervient moins souvent et à bon escient. Il y a le syndrome de la disproportionnalité et du déséquilibre des interventions autoritaires, même si l'on voudrait invoquer une mauvaise compréhension de l'action autoritaire, du fait de la mauvaise maîtrise des codes.

Être professeur, ce n'est pas seulement faire preuve d'expertise, mais aussi de pédagogie, et comment faire acte de pédagogie lorsque l'on a renvoyé tous les élèves.

Dans la même lignée, être modérateur ce n'est pas seulement faire la police et bannir, mais c'est également faire preuve de tact, et de mesure. Il faut discerner ce qui est véritablement un problème, qui est un risque, et ce qui est somme toute que passager. Il faut veiller au grain, et cerner des objectifs, mais si l'on se fixe des objectifs trop drastiques, il ne faut pas s'étonner ensuite de l'inconfort que cela génère, même au sein des membres de l'équipe d'administration, qui n'auront pas forcément la même vision orthodoxe, et qui seront tout de même contraints à une exemplarité, qui sera sujette à controverse lorsqu'il pêcheront, et qui sera peut-être vu comme le défaut de la cuirasse, la remise en cause de l'autorité, par ceux à qui elle pèse.

A mon avis, il faut oublier que le support est numérique et réagir comme si la personne était devant vous. Je ne dis pas qu'il faut connaître chacun, mais prendre en compte certaines des possibilités quant à son interlocuteur, se demander au minimum si on lui parlerait comme cela s'il était en face de soi, en considérant ce que l'on connaît sur la psychologie humaine et sa propre expérience relationnelle.

Il y aura autant de manières de modérer que de modérateurs.

Effectivement, chouette contribution. A méditer. J'ai personnellement mal vécu la façon dont a été géré la dernière crise ici. Je suis moi-même un partisan du minimum de modération : on est toujours libre de passer son chemin. Mais à un moment, quand le forum est déserté par la majeure partie des membres, expressément suite à un assaut multifactoriel d'indigence, voire autres, qui tire tous les fils vers le bas, il y a peut être des questions à se poser, peut être que le pari de l'auto-régulation fait l'expérience de ses limites.  Il se trouve qu'à titre personnel, j'ai pour principe de ne pas déserter le terrain. C'est mieux d'éteindre un incendie quand il commence, que d'attendre qu'il fasse rage. Ca peut laisser des traces.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Aldo le Mar 29 Juil 2014 - 15:45

Irrlicht a écrit:
Aldo a écrit:En passant... tant que tu t'acharneras sur la soi-disant "connaissance" des profs, je n'aurais rien à ajouter. Si, que si un Foucault ou un Deleuze à peine pubère débarque sur FdP, il se fera virer à coups de pieds au cul pour avoir commencé une phrase par ce qui suit :
"Ça respire, ça chauffe, ça mange. Ça chie, ça baise"
Je déteste autant les pédants que les pseudo-rebelles.
Le "pseudo-rebelle" en question est Deleuze et le texte, c'est les 2° et 3° phrase de l'Anti-Œdipe.
Foucault et Deleuze sont clairement des rebelles...

Dewey a écrit:Opinion : avis personnel sans argument.
forum écrit : correction de savoir un minimum écrire.

Ce sont les deux motifs de bannissement
Foutaises...

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Shankara le Mar 29 Juil 2014 - 15:53

Oui, c'est vrai, Dewey, mais il y a aussi des corbeillages ou expulsions pour non-conformité avec la charte, parce que le sujet n'est pas philosophique, etc, donc des considérations plus subjectives, surtout au vu de ce qui est écrit par ailleurs sur le forum, et qui est accepté...

En fait, c'est un peu embêtant de débarquer là-bas sur la page d'accueil, de voir des sujets, de cliquer dessus, et de lire très souvent : "on ne vous répondra pas, parce que Pierre, Paul, Jacques n'a pas le temps", "on ne comprend pas votre propos," etc etc etc. Ça pollue et ça décourage de lire, à force.... Il y a donc aussi un problème de forme....

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Dewey le Mar 29 Juil 2014 - 15:54

Ah oui là dessus je suis entièrement d'accord.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Irrlicht le Mar 29 Juil 2014 - 17:28

aldo a écrit:Le "pseudo-rebelle" en question est Deleuze et le texte, c'est les 2° et 3° phrase de l'Anti-Œdipe.
Et alors ? La phrase citée ne contenait aucune thèse, aucune argumentation. Cela ressemble plus à de la littérature (avec un train de retard sur Artaud). Et je ne vois pas ce que cela a d'intéressant, à part de se vouloir subversif. Cela peut l'être dans le contexte, eu égard à l'histoire de la philosophie (aux thèmes et à la forme des écrits jusque-là admis), mais en soi c'est d'une banalité : accumulation d'évidences, simple constat. De plus, la subversion vaut-elle par elle-même ? Est-ce que j'ai raison parce que je dis "non" ou parce que j'ai une bonne raison d'opposer un refus à quelque chose qui, que cela me plaise ou non, ne tient pas la route ?

Résister à la facilité me semble plus pertinent. Tout comme critiquer nos idoles, n'est-ce pas ?

En tout cas c'est un bel exemple d'argument d'autorité. Or cela n'a aucune valeur "parce que Deleuze l'a dit". Ce qui n'est pas la même chose que d'affirmer que pour Deleuze, il faut réhabiliter le multiple (ou : les corps, leurs affects, la boue et les cheveux de Parménide, etc.) en tant qu'il a été déconsidéré comme objet par la philosophie, laquelle pourtant souhaite expliquer le monde.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par neopilina le Mar 29 Juil 2014 - 17:51

hks is back !!  pc  amigo !

( J'ai trouvé ça : http://books.google.fr/books/about/Du_principe_de_contradiction_chez_Aristo.html?hl=fr&id=sulSi3Bav5QC ,
la préface http://www.lyber-eclat.net/lyber/luka/lukasiewicz.html
et un article http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1998_num_96_1_7070 , je l'attends, on en recause si besoin est. )

Irrlicht, puisque tu me cherches,    ,

Laisse les cheveux de Parménide tranquilles ! L'Idée d'un truc pas reluisant c'était un poil. Et Platon a fait bien pire dans le Sophiste. Il s'est fait Prince des Sophistes !

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Re: Philo des forums de philo'

Message par hks le Mar 29 Juil 2014 - 18:08

à Dewey

Ce que je cherche ( et trouve ) sur ce forum ce sont des amis ... Des relations amicales à tout le moins.
Entre amis on ne recourt pas au bannissement.
On ne bannit que les ennemis. La charte de FdP présuppose l' ennemi.

Je m'exclurais de moi même d'un forum procédant systématiquement à ce genre de procédé, infantile et infantilisant en ce qu'il aurait de systématique.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Dewey le Mar 29 Juil 2014 - 18:32

Pas du tout HKS une charte présuppose une mission objective sans sensiblerie justement. Le bannissement est la conséquence d'entorses à des règles objectives.

pas surprenant de voir ton discours axé sur des personnes et non sur leurs actions.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Aldo le Mar 29 Juil 2014 - 20:54

Irrlicht a écrit:
aldo a écrit:Le "pseudo-rebelle" en question est Deleuze et le texte, c'est les 2° et 3° phrase de l'Anti-Œdipe.
Et alors ? La phrase citée ne contenait aucune thèse, aucune argumentation. Cela ressemble plus à de la littérature (avec un train de retard sur Artaud).
Irrlicht, je disais simplement que pour un bout de texte comme ça, Deleuze serait exclu de FdP, c'est toi qui ne veux pas remettre mon texte dans son contexte...
Et à propos de contexte, il est question de flux... de flux de forces de coupures de flux... pas exactement de subversion gratuite, mais :
De philosophes rebelles (oui) à une certaine philosophie faite de savoir et d'autorité.

@+

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Re: Philo des forums de philo'

Message par poussbois le Mar 29 Juil 2014 - 22:44

Aldo, Irrlicht a raison : ton exemple ne vaut rien et une phrase de ce type n'est acceptable pour personne si elle ne fait pas partie d'un cadre général, d'un développement. N'importe qui se ferait virer d'une discussion s'il venait lâcher ce genre de sentences. Et dire que Deleuze était un rebelle...  on va dire que ça n'engage que toi.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par hks le Mar 29 Juil 2014 - 23:36

à Dewey

Pas du tout HKS une charte présuppose une mission objective sans sensiblerie justement. Le bannissement est la conséquence d'entorses à des règles objectives.



Tu me parles d'une charte comme d'une constitution. Effectivement la similitude est patente. La loi  est instaurée en  suivent des  sanctions.
Sauf que le processus ne fut pas  là ( FdP) démocratique. A supposé que tel Bergame je sois démocrate  je n'y retrouverais pas mon compte. Il ne fut pas démocratique il ne l'est pas … à moins que sur FdP on discute la charte, ce que je n'ai pas vu .
A ce  niveau je ne te parle pas de "personne" plus que de lois mais d'élaboration  éventuelle de la loi.

Je dis "à ce niveau" parce  que  "digression "ne se place justement pas à ce niveau là. Nous sommes dans la discussion d 'opinion et pas dans la discussion  visant à élaborer une constitution.
D' une certaine manière nous ne sommes pas politiques. Bien que débattant de politique nous ne sommes pas un corps politique. Nous ne visons même pas un consensus. Je le dis parce que viser un consensus obligerait à des considérations formalistes (voir Habermas )

Les règles qui suffisent sont les  règles implicites de courtoisie, de politesse , de capacité d' écoute, tolérance et largeur d' esprit (voire humour).

Nonobstant l' agressivité latente  ou/et la combativité inhérente à l'espèce ce qui est visé c'est le maintien de la possibilité de discussion. Toute autre attitude est suicidaire.
Alors ou bien on enserre  les discutants dans  un réseau de règles  coercitives (politique de Robespierre) ou bien on ne pose qu'un minimum de règles ou pas de règles du tout  en faisant confiance  à l'intérêt bien compris de chaque débattant lequel sait qu'il y a des bornes à ne pas franchir .
En dépit des risques encourus la deuxième solution me parait plus productive de communication. ........

Je dis débat d' opinions et je tiens au mot. Le terme d' opinion  dévalué aux yeux de certains jeunes "philosophants"  mériterait bien d' être ré-évalué.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Dewey le Mar 29 Juil 2014 - 23:54

Il faut lire c'est important, nul besoin d'une démocratie pour l'existence de lois ou de règles. Dès lors le reste du raisonnement est caduque.
Quant à la revalorisation de l'opinion eh bien c'est un avis sans argument donc je vous le laisse volontiers.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Aldo le Mer 30 Juil 2014 - 0:03

poussbois a écrit:Aldo, Irrlicht a raison : ton exemple ne vaut rien et une phrase de ce type n'est acceptable pour personne si elle ne fait pas partie d'un cadre général, d'un développement. N'importe qui se ferait virer d'une discussion s'il venait lâcher ce genre de sentences. Et dire que Deleuze était un rebelle...  on va dire que ça n'engage que toi.

Je vais te remettre mon post en intégral :
Aldo a écrit:En passant... tant que tu t'acharneras sur la soi-disant "connaissance" des profs, je n'aurais rien à ajouter. Si, que si un Foucault ou un Deleuze à peine pubère débarque sur FdP, il se fera virer à coups de pieds au cul pour avoir commencé une phrase par ce qui suit :
"Ça respire, ça chauffe, ça mange. Ça chie, ça baise"

(pour le reste, je t'envoie en mp un exemple de l'absurdité où FdP a mené)
Il est donc clairement question de commencer une phrase et non de la balancer hors contexte !


Deuxio, et tout d'abord, une définition du mot rebelle :
1 - "Qui ne reconnaît pas l'autorité du gouvernement légitime ou se révolte contre lui"
2 - Qui ne reconnaît pas l'autorité de certaines personnes ou de certains principes
(Petit Robert 2012)
Ensuite et de mémoire, Deleuze dit quelque chose du genre : "l'institution philosophique fait tout ce qui est en son possible pour empêcher les gens de penser".

Je sais pas comment tu appelles ça, mais moi (et Le Petit Robert), j'appelle ça un rebelle !
(j'ai déjà citée la phrase exacte à Courtial sur Digression, je pourrais la retrouver).

(je te rappelle en outre que tu m'as déjà fait le coup avec le lien de Villani que tu trouvais "outrancier" (sic) avant que je ne t'explique que le type était un des spécialistes les plus reconnus de Deleuze... et un de ses amis)

Donc c'est pas Villani ou Aldo ou les méchants canards des forums qui racontent n'importe quoi : le rebelle, c'est Deleuze ! (et Foucault pas mal merci)


Dernière édition par Aldo le Mer 30 Juil 2014 - 0:08, édité 2 fois

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Re: Philo des forums de philo'

Message par hks le Mer 30 Juil 2014 - 0:04

à Dewey  

Pas démocratique, certes et c'est un choix.
.............

La suite de mon raisonnement est caduque.(sic)
Je te fais une description pas un raisonnement. Je te décris ce qui me semble le plus productif de communication.
Prétends- tu que  FdP plus plus productif que digression?
Tu vas me dire que ce que produit FdP est de meilleure qualité . Ce n'est pas mon problème en première instance et ce en tant que démocrate.

...............

Je ne te parle pas de personne mais d'actes communicationnels, mais  signés (et même si c'est par des pseudos).
"Signés" signifient que ces actes sont performatifs. C' est à dire qu'ils engagent des personnes, là derrière, pas des machineries logiques ou formatées orthographiques... ni des glossologues secs.
.....................

Quant à la revalorisation de l'opinion eh bien c'est un avis sans argument donc je vous le laisse volontiers.
Il me semble bien que ton avis sur le mien n'est guère plus argumenté.
Mais après tout ce n'est pas à moi qu' incombe la charge d'argumenter.

 Question de préférence
Ne va -t -on pas préférer une vue juste à une confuse bien que copieusement argumentée?
Car il faudrait supposer que les argumentations nécessairement éclairent.
Ce qui n'est pas en fait nécessairement le cas.( question philosophique très importante )

Si je compare  Descartes  (cogito ergo sum ) à  Kant  (son moi/sujet transcendantal )!!! Le second est très argumenté mais très confus.


Dernière édition par hks le Mer 30 Juil 2014 - 1:59, édité 1 fois

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Aldo le Mer 30 Juil 2014 - 0:34

Deleuze - Dialogues avec Claire Parnet, pages 19 & 20 (j'ai souligné) :

L'histoire de la philosophie a toujours été l'agent de pouvoir dans la philosophie, et même dans la pensée. Elle a joué son rôle de répresseur : comment voulez-vous penser sans avoir lu Platon, Descartes, Kant et Heidegger, et le livre de tel ou tel sur eux ?

Une formidable école d'intimidation qui fabrique des spécialistes de la pensée; mais qui fait aussi que ceux qui restent en dehors se conforment d'autant mieux à cette spécialité dont ils se moquent.

Une image de la pensée, nommée philosophie, s'est constituée historiquement, qui empêche parfaitement de penser.

Vous avez dit "rebelle" ?

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Re: Philo des forums de philo'

Message par neopilina le Mer 30 Juil 2014 - 3:49

Deleuze a écrit : a - " L'histoire de la philosophie a toujours été l'agent de pouvoir dans la philosophie, et même dans la pensée.

b - Elle a joué son rôle de répresseur : comment voulez-vous penser sans avoir lu Platon, Descartes, Kant et Heidegger, et le livre de tel ou tel sur eux ?

Une formidable école d'intimidation qui fabrique des spécialistes de la pensée; mais qui fait aussi que ceux qui restent en dehors se conforment d'autant mieux à cette spécialité dont ils se moquent.

c - Une image de la pensée, nommée philosophie, s'est constituée historiquement, qui empêche parfaitement de penser ".

Je note en premier lieu, a, un manque de recul vis à vis d'Hegel ( Oui, avec lui, la philosophie est aussi devenue cela. ). En second lieu, b, que l'exercice de toute discipline, philosophie ou autre, la zoologie, j'aime bien la zoologie !, requiert la maitrise de fondamentaux, de prérequis, de classiques ( J'aime encore bien qu'une agrégée me dise que je maitrise certains classiques ! Ou encore qu'une professeur de philosophie catholique affirme que ce n'est pas moi qui ai écrit ce que j'ai écrit. ). c, peut être, on peut alors tenter de comprendre pourquoi, partant d'Héraclite à Sartre, comment en est t-on arrivé là, etc.
Mais passons les détails. Je suis globalement d'accord avec le diagnostic, et je suis très sincère.

Mais on peut diverger sur la conduite à tenir ensuite. Pour moi, après 4 ans de lectures uniquement grecques, la question de claquer la porte ne s'est jamais posée. La belle endormie, je vais la réveiller façon parachutiste ! Si chemin faisant je trouve la philosophie enfermée dans un vilain poêle, je ne sors pas la pince à épiler mais la masse, je disperse, je ventile, façon puzzle, on fera le tri après ! J'aime bien la métaphysique. Etrange Contrée, où les éléphants sont vivement invités à casser les porcelaines ! Allez ! Signé Furax,    .

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Aldo le Mer 30 Juil 2014 - 8:12

En plus de tes deux travaux herculéens : révolutionner la philosophie et faire du bouche à bouche à la métaphysique (et où se pose la question : avec ou sans la langue), il te faut en plus déjà t'arranger d'un troisième bien plus urgent... j'ignore où tu trouves cette énergie. Un troisième donc, que nous suivons tous, haletants, dans un feuilleton quotidien digne d'Amour Gloire et Beauté (mais en plus fourni), éparpillé ça et là au gré des augures de Mars, aux quatre coins du forum : ta lutte cyclopéenne avec Kercoz sur l'etholotruc, l'ethylomachin, euh la rigidité... compartimentable, voilà. Je ne sais pas comment tu fais (quel santé) : c'est très beau en tous cas de voir l'énergie de la jeunesse s'ébattre en liberté, on ne s'en lasse pas ! Sinon, passe le bonjour à la professeur agrégée qui te félicitât pour tes fondamentaux ("t'as un beau fondement, tu sais", disais déjà Gabin à Arletty). Je te remercie aussi d'être d'accord avec Deleuze, ça lui fera plaisir, à ce bon Gillou. Et en ce qui me concerne, ça m'ôte d'un grand poids et c'est avec plus de confiance (et peut-être un regard encore plus aiguisé si c'est possible) que je le lirai désormais, sachant qu'il a ton aval. Par contre hélas d'hélas, il m'est difficile de répondre à tes points précis car j'ignore absolument si une logique quelconque les soutient ou s'il viennent d'une inspiration divine qui m'échappe, à moi comme à quelques autres mortels j'imagine, qui pourraient encore peupler ce forum (on sait pas). A savoir ce que vient foutre Hegel là-dedans par exemple ! "Avec lui, la philosophie est devenue cela", dis-tu... ciel ! Hegel aurait-il fait le même diagnostic ? Ou au contraire ferait-il parti de cette philosophie autoritaire et empêchant de penser que Deleuze dénonce ? Sans doute la lecture assidue de la troisième partie de ton œuvre (période bleue) nous renseignera-t-elle ou au moins nous fournira quelques indices à partir de l'étant de Hegel pour savoir à partir de quel cogito l'essence de son Être te sera apparu en ces termes d'une précision diabolique et aujourd'hui enfin révélés au forum (et pour les siècles et les siècles). On notera encore que tu présente la philosophie comme une "discipline", un savoir qui s'apprend, comme toute discipline. On pourrait bien sûr rétorquer qu'une discipline n'est pas forcément un savoir mais une ascèse (pour les rebelles qui ont quelque chose à dire sur le savoir : j'ai un texte quelque part dans "La mémoire est-elle un sens" qui attend les lumières et la réponse du sacro-saint "savoir" ; comme un autre sur "Heidegger" où il est question aussi, par l'abomination d'une logique argumentée et en cela FdP-compatible, de réfuter le savoir en tant que plan philosophique... hélas sans réponse : mais j'imagine que tous vous y planchez tous depuis c'est avec une patience tranquille au sein de l'urgence existentielle de la vie du forum que j'attends vos objection, ou à défaut votre admiration éperdue). Bref disais-je, ce que des esprits chagrins pourraient entendre, c'est que tu participes en cela à ce que Deleuze déteste particulièrement (le savoir donc, auquel il mettrait volontiers un bon coup de sens au cul)... et pourtant tu dis être d'accord avec lui (encore des hauteurs de logique auxquelles nous autres mortels n'avons pas accès, c'est terrrrrible). A cela en tous cas, je répond que bidouiller des concepts à la lumière électrique, qu'ils soient philosophique ou destinés à vanter une nouvelle marque de fromage (tiens j'ai inventé un concept : " vous êtes aimants, soyez emmenthal" - chouette non ?) n'est pas faire de la philosophie mais faire de la logique. En ce moment par exemple, je travaille sur un concept de co-présence (qui n'a rien à voir avec le gruyère : mes trous dans le domaine du savoir sont des espaces de disponibilité, des vacuités où la non-philosophie trouve les idées... et surtout la pensée qui manque parfois si cruellement aux fonctionnaires de la philo), concept disais-je, de "conscience de la co-présence". J'ignore si Heidegger ou même Deleuze (loué soit-il) ou encore un éléate égaré dans la nuit athénienne aurait jamais parlé de conscience de la co-présence. Je me demande même si ça ne réfuterait pas l'existentialisme, c'est dire ! Tu vois comme je suis beau aussi et à quelle hauteur nous pourrions nous rejoindre (en passant ça explique les mystiques et deux trois bricoles de ce type, sympa) si tu étais moins hermétique. Ah la la, quelle révolution ça va ferait dans le forum, si jamais quelqu'un arrivait à mes altitudes à moâ.

Si tu es intéressé(e) par Deleuze, fais-moi signe...
(j'ai bien peur qu'il ne t'ai coupé l'herbe sous le pied et fait une métaphysique avant toi, je compatis).

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Re: Philo des forums de philo'

Message par euthyphron le Mer 30 Juil 2014 - 10:11

Dewey a écrit:Il faut lire c'est important, nul besoin d'une démocratie pour l'existence de lois ou de règles. Dès lors le reste du raisonnement est caduque.
Quant à la revalorisation de l'opinion eh bien c'est un avis sans argument donc je vous le laisse volontiers.
Je ne comprends pas trop l'intention de la première phrase, car il est bien évident qu'il n'y a pas qu'en démocratie qu'il y a des lois.
Par contre je crois très bien comprendre la seconde. Digression, contrairement à ce que dit Hks, n'a absolument pas pour fonction de produire des discussions d'opinion. Du moins si je comprends bien le "d'". Discuter des opinions, les examiner de façon critique pour voir ce qu'elles valent, oui. Mais opposer l'opinion de schtroumpf à celle de bidule, en général en fait la névrose spéculative de l'un à la surdité de l'autre, c'est peut-être dans les faits ce qui se passe sur digression, ce n'est pas ce qui est souhaité.
La vocation de digression, c'est d'offrir un espace à toute personne désireuse de pratiquer la philosophie quel que soit son niveau. Il se trouve qu'à part les administrateurs passés ou présents, et je dirai aussi quid (même si je trouve ses posts généralement trop longs, et donc pas assez centrés sur une idée) j'ai l'impression que ça n'intéresse personne. Mais nous avons l'éternité devant nous.
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Re: Philo des forums de philo'

Message par Shankara le Mer 30 Juil 2014 - 10:26

hks écrit :

"Si je compare  Descartes  (cogito ergo sum ) à  Kant  (son moi/sujet transcendantal )!!! Le second est très argumenté mais très confus."

==> oui, mais le 1er est complètement faux. On peut instaurer (retrouver !) en soi un silence intérieur inspiré, soit faiblement, comme les animaux, soit hautement inspiré, comme les grands mystiques. Et cette conscience de base est, par exemple, dans le bouddhisme, appelé "Rigpa" (état naturel), "samadhi" dans le yoga hindou, le "dao" dans le taoisme chinois, etc, toutes les traditions du monde connaissent cela.
L'intérêt de ce silence est d'une part l'ouverture du coeur, et d'autre part, l'accès à tout notre potentiel, nos capacités spirituelles, bref l'accès véritable à notre Conscience, car actuellement nous dormons. Jésus disait fort justement : "laisse les morts enterrer les morts et suis-moi."
("suis-moi" voulant dire : "sors des illusions et limitations matérialistes, des mirages, et éveille toi à ton véritable être, avec toutes ses potentialités, maitrise tous tes instincts, éveille toi, Vois et sois libre !")
Ça, c est de la philo et du vrai rebelle. Tout comme Bouddha, Lao Tseu, Djalal al'din Rumi, les Celtes anciens, etc etc, mais qui le voit ?
A ne compter que sur la pensée, on tournera en boucle dans le vide, ad vitam aeternam. La pensée est un outil intermédiaire fort utile, mais n'est ni l'origine, ni le but.
Par conséquent, la pensée ne fait pas l'être du tout, car la Conscience est antérieure à la pensée, et lui succèdera. Notre boulot, c est "qui est le je ?", et non d analyser la pensée en boucle, car elle peut aller dans tous les sens, on peut la contempler à l infini, c est sans fin !
La pensée, c est le fondement du matérialisme, et un matérialiste n est jamais rebelle, il est toujours un mouton, même s il bouffe de tout (et un mouton, ça bouffe tout), et même s il s agite dans tous les sens.

Pour la démocratie, je ne suis pas d'accord avec beaucoup d entre vous.
Heureusement que FdP ne s est pas basé sur une charte démocratique, sinon ça l aurait tiré vers le bas.
Quand j etais gosse, il y avait de la censure ORTF et la télé était géniale, inspirée, respectueuse, etc.
Depuis qu elle est "démocratique", basée sur les desirata populaires, on a une télé de merde, complètement débile, totalement pathologique, c est digne d'un asile : séries débiles, films tous violents et obsédés, faute TOTALE d'inspiration, jeux pour débiles mentaux, journalistes tres souvent sans aucune maturité ni intelligence, ils sont pitoyables, incultes, de mauvaise foi, lâches, pas objectifs, comme nos derniers présidents d'ailleurs. L'omnipresence du sport y est une fuite de soi magistrale, tout cela forme un corpus abrutissant et psychotique, d une vulgarité et d une bêtise sans nom.
Je n ai plus la télé depuis longtemps, ca va sans dire.

Et il faudrait suivre ce modèle, à tout propos, sous pretexte que la collectivité doit subir les caprices absurdes et immatures de chacun ??
Et bien non, car il y a les enfants, et nous avons un devoir d'education envers eux, et donc de leur montrer le meilleur, et non des débilités issues de cerveaux malades.

Donc, qu il y ait des forums libres, soit, mais il faut aussi, ô combien, des forums à la Euterpe. (FdP à qui je ne reproche qu une dureté de communication envers les membres, et rien d autre).



















Dernière édition par Shankara le Mer 30 Juil 2014 - 10:36, édité 1 fois

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Re: Philo des forums de philo'

Message par kercoz le Mer 30 Juil 2014 - 10:30

euthyphron a écrit: Mais opposer l'opinion de schtroumpf à celle de bidule, en général en fait la névrose spéculative de l'un à la surdité de l'autre, ......
Kercoz écrit ...J'adore cette phrase . C'est tres vrais et ça rejoint ce que je dis sur l' intéret premier des forum: se valoriser . Mais pour ce faire , il faut quand même un minimum d'écoute ( même simulée) et le sujet a quand même un intéret commun .
Les concept philo , c'est aussi comme pour la religion les sectes ...une opinion qui "a réussi" .
Si philosopher consiste a discuter de l' opinion des autres, on change de sport , on est dans l' exercice "imposé" ...c'est donc aussi une forme de protection , ...hermétisme , initiatique ...On peut imaginer une autre conception du concept philosophique en tant qu'approche de la réalité
La vocation de digression, c'est d'offrir un espace à toute personne désireuse de pratiquer la philosophie quel que soit son niveau.
Kercoz écrit ....En escalade je suis bloqué à 6b+ ...pourtant j' ai énormement grimpé , sur des centaines de sites en france et en Espagne ...actuellement , l' age n'aidant pas ..je grimpe beaucoup moins , mais je n' emmène plus de topo ...j' y vais au "jugé" et donc sans pré-jugé ...si ça passe , c'est cool. Si ça ne passe pas ( même en tirant à la dégaine ) je pers une dégaine ...normal !

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Irrlicht le Mer 30 Juil 2014 - 11:28

aldo a écrit:pour un bout de texte comme ça, Deleuze serait exclu de FdP
Disons que cela n'aurait pas grand intérêt, du moins aucun intérêt philosophique formulé et livré ainsi aux autres. Et si cela ne sert qu'à poser en rebelle, c'est vraiment pas terrible. Deleuze qui disait que "plus le contenu de pensée est faible, plus le penseur prend d'importance".
aldo a écrit:De philosophes rebelles (oui) à une certaine philosophie faite de savoir et d'autorité.
Le problème c'est que la posture (ou l'imposture) du rebelle c'est de prétendre être intouchable, comme si ma vérité était inattaquable du fait qu'elle est minoritaire (ce qui, d'ailleurs, est à examiner). Or il faut aussi demander des comptes à ces fameux rebelles, sinon ils deviennent eux aussi des autorités (au sens péjoratif du terme). Pour preuve, ton refus d'envisager les limites de la pensée deleuzienne. Les envisager, cela ne veut pas dire rejeter, mais interroger. Parce que tu as beau te sentir en adéquation avec cette pensée, ce n'est qu'une communauté de sentiment. Or Deleuze aussi peut avoir tort. (Malheureusement, il refuse toute discussion : chez lui, les systèmes philosophiques sont comme des œuvres d'art : on peut les admirer, les comparer, jamais les critiquer car il n'y a pas de vérité et ils n'indiquent que le rapport singulier d'un individu au monde. En ce sens, on est condamné à accepter les thèses de Deleuze sans broncher.)
hks a écrit:Sauf que le processus ne fut pas  là ( FdP) démocratique.
Sauf que, même ici, un forum appartient à un administrateur en particulier. C'est plus un lieu privé que public.
hks a écrit:Je dis débat d' opinions et je tiens au mot. Le terme d' opinion  dévalué aux yeux de certains jeunes "philosophants"  mériterait bien d' être ré-évalué.
Disons qu'on pourrait laisser plus de place à l'opinion comme point de départ d'une réflexion (qui peut être envisagée à plusieurs, à condition que celui qui émet ladite opinion la reconnaisse comme telle, et donc se prête au jeu, accepte sa faillibilité). Par contre, le problème c'est que la philosophie est justement para-doxale. Elle ne se prête donc pas tout à fait à la démocratie et à son relativisme intrinsèque. Si la politique, en démocratie, est affaire d'opinion, la philosophie a affaire à la vérité (et même si l'objectivité et la certitude sont des fictions, du moins sont-elles présupposées par toute recherche en matière de connaissance). Le libéralisme ne va de pair avec la philosophie qu'à condition de confronter les opinions suivant certaines règles. Mais celles-ci semblent à certains incompatibles avec la liberté qu'ils revendiquent.
hks a écrit:"Signés" signifient que ces actes sont performatifs. C' est à dire qu'ils engagent des personnes, là derrière, pas des machineries logiques ou formatées orthographiques... ni des glossologues secs.
Je ne vois pas en quoi la logique et l'orthographe empêchent de penser, d'avoir sa sensibilité philosophique et son propre style. De plus, elles incitent à la clarté et à la précision. Peut-être préfères-tu le style ampoulé et obscur de Heidegger ? Obscurité qui souvent permet aux penseurs de s'en tirer par une pirouette, de rester inatteignable...

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Bergame le Mer 30 Juil 2014 - 12:03

Voila. Si je résume, FdP n'a pas été pensé comme un lieu "démocratique" -à la différence de Digression- mais comme un lieu "autoritaire". Avec quelques raisons : Un forum n'est pas un espace public, mais un espace privé ; la philosophie a affaire à la vérité et non à l'opinion ; elle a toujours été l'affaire du petit nombre et non du grand nombre, etc. Je sais Euterpe un grand lecteur de Strauss, il a construit l'espace qui lui semblait le plus adapté à la "discussion philosophique".

Or, ça ne marche pas : Non seulement le nombre de participants décroit -d'abord parce que l'administration, autoritaire donc, en vire une bonne part, ensuite parce que, si on a le choix, il me semble qu'en général on préfère vivre dans un espace démocratique qu'autoritaire- et la qualité -qui devait compenser la quantité- n'est pas tellement davantage au rendez-vous.

C'est en cela qu'à mon avis, l'expérience est intéressante et instructive.

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