Philo des forums de philo'

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Bergame le Mer 30 Juil 2014 - 12:03

Voila. Si je résume, FdP n'a pas été pensé comme un lieu "démocratique" -à la différence de Digression- mais comme un lieu "autoritaire". Avec quelques raisons : Un forum n'est pas un espace public, mais un espace privé ; la philosophie a affaire à la vérité et non à l'opinion ; elle a toujours été l'affaire du petit nombre et non du grand nombre, etc. Je sais Euterpe un grand lecteur de Strauss, il a construit l'espace qui lui semblait le plus adapté à la "discussion philosophique".

Or, ça ne marche pas : Non seulement le nombre de participants décroit -d'abord parce que l'administration, autoritaire donc, en vire une bonne part, ensuite parce que, si on a le choix, il me semble qu'en général on préfère vivre dans un espace démocratique qu'autoritaire- et la qualité -qui devait compenser la quantité- n'est pas tellement davantage au rendez-vous.

C'est en cela qu'à mon avis, l'expérience est intéressante et instructive.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par kercoz le Mer 30 Juil 2014 - 12:15

Ce qu' a tenté de faire Fdp...était une tres bonne idée : copier le modèle ancien du forum, ou le nouvel arrivant n' avait le droit que d'écouter et pas celui de s'exprimer .Ca durait un max de temps , mais je suppose que le népotisme pouvait déja y remèdier .
C'est une super idée , et je l' avais imaginée pour des forum -cours dans chaque domaine , ou le prof ne sert plus que de modérateur ou à bifurquer les sous sujets ....A haut niveau ce devrait être tres performant . Délocalisé , premier cercle d' une "élite" accessible uniquement a celle ci , mais lisible par tous ...2e cercle accessible par des postulants , qui vont commenter les sujets du 1er cercle .....Le passage d' un cercle à l' autre se faisant de facto quand c'est devenu évident ...

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Bergame le Mer 30 Juil 2014 - 12:26

Un forum et une salle de cours, ce sont deux espaces radicalement différents, de la même manière que participer à un forum de discussion et s'inscrire à un cours, comme je le disais déjà à Irrlicht, ce sont deux activités aux finalités parfaitement différentes, voire peut-être même antithétiques.

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...que vont charmant masques et bergamasques...

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Aldo le Mer 30 Juil 2014 - 12:28

Irrlicht a écrit:
aldo a écrit:pour un bout de texte comme ça, Deleuze serait exclu de FdP
Disons que cela n'aurait pas grand intérêt, du moins aucun intérêt philosophique formulé et livré ainsi aux autres. Et si cela ne sert qu'à poser en rebelle, c'est vraiment pas terrible. Deleuze qui disait que "plus le contenu de pensée est faible, plus le penseur prend d'importance".
Mais oui, bien sûr ! On est d'accord.

Irrlicht a écrit:
aldo a écrit:De philosophes rebelles (oui) à une certaine philosophie faite de savoir et d'autorité.
Le problème c'est que la posture (ou l'imposture) du rebelle c'est de prétendre être intouchable, comme si ma vérité était inattaquable du fait qu'elle est minoritaire (ce qui, d'ailleurs, est à examiner). Or il faut aussi demander des comptes à ces fameux rebelles, sinon ils deviennent eux aussi des autorités (au sens péjoratif du terme). Pour preuve, ton refus d'envisager les limites de la pensée deleuzienne. Les envisager, cela ne veut pas dire rejeter, mais interroger. Parce que tu as beau te sentir en adéquation avec cette pensée, ce n'est qu'une communauté de sentiment. Or Deleuze aussi peut avoir tort. (Malheureusement, il refuse toute discussion : chez lui, les systèmes philosophiques sont comme des œuvres d'art : on peut les admirer, les comparer, jamais les critiquer car il n'y a pas de vérité et ils n'indiquent que le rapport singulier d'un individu au monde. En ce sens, on est condamné à accepter les thèses de Deleuze sans broncher.)

Mais personne ne prétend être intouchable ici ! Et l'argument de la minorité ne tient que pour la seule raison que, pour Deleuze, la majorité EST NORME (et non comptabilité).
Quant à mon refus, c'est pas vrai. Je n'ai jamais refusé d'envisager des limites à Deleuze, je t'ai expliqué que ces limites : je les voyais pas. A savoir qu'à chaque fois que je comprenais quelque chose de nouveau chez Deleuze, j'étais d'accord. Qu'est-ce que tu veux que je fasse, que j'invente des limites pour te faire plaisir ? Ici j'ai parlé un peu de "mémoire" en disant que celle-ci me semblait faite "d'images". Des images que Deleuze a refusé un temps en tant qu'objet de la représentation. Ais-je dépassé Deleuze ? Peut-être... sauf que j'ai pas lu les deux livres "Images-temps" et "Images-mouvement" consacré au cinéma, et que vu les titres... ça m'étonnerait bien que sa réflexion se soit arrêtée sur la nécessité ou pas d'introduire des "images" dans les concepts.
(bon j'insiste pas, je pense que tu as compris le sens)

Pour ce qui est de la discussion, Deleuze refusait de "discuter un petit peu" (ses termes) pour la seule (et bonne) raison que ça n'avançait pas à grand chose... et aussi et sans doute parce qu'il avait suffisamment à faire avec ses projets de livres (et son job), et que les trois-quart du temps, les interlocuteurs ne parlaient pas de la même chose, en employant les mêmes mots. Ça n'a rien d'idiot ni de hautain ou je-ne-sais quoi. Je te signale par exemple qu'il refusait aussi de passer à la télé, même seul... pour le même type de raison : à savoir qu'il ne voyait pas l'intérêt de blablater en une demi-heure pour expliquer les choses plutôt difficiles auxquelles il réfléchissait (et d'autre part que ça n'était pas son truc de "chercher à convaincre"). C'est la même logique.

Enfin il n'est pas question chez Deleuze d'admirer ou de contempler toute philosophie. Il dit que les philosophies sont respectables dès qu'elles sont cohérentes (voire créatrices), et respecte ainsi même ses "ennemis" (Hegel etc) tant qu'ils ont réfléchi de manière intelligente. Ça ne l'empêche sûrement pas de les critiquer : il n'y a peut-être pas de "vérité" chez Deleuze, par contre quand les choses ne font pas de sens chez quelque philosophe que ce soit, crois-moi qu'il ne se gêne pas pour le dire !

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Irrlicht le Mer 30 Juil 2014 - 12:45

Bergame a écrit:Si je résume, FdP n'a pas été pensé comme un lieu "démocratique" -à la différence de Digression- mais comme un lieu "autoritaire". Avec quelques raisons : Un forum n'est pas un espace public, mais un espace privé ; la philosophie a affaire à la vérité et non à l'opinion ; elle a toujours été l'affaire du petit nombre et non du grand nombre, etc. Je sais Euterpe un grand lecteur de Strauss, il a construit l'espace qui lui semblait le plus adapté à la "discussion philosophique".
Tout à fait, c'est ce qui semblait le plus adapté pour un forum de philosophie (parce que sinon en philosophie et en politique je suis résolument non straussien ; ce qui ne me semblait pas forcément incompatible, si l'on en reste à l'échelle d'un forum, en ce que cela peut avoir des vertus éducatives, formant à l'autonomie - mais cela ne fonctionne pas, sauf avec les rares personnes consentantes et déjà disposées à comprendre notre manière d'envisager les choses ; peut-être est-ce en fait prétentieux et illusoire de croire qu'on peut changer les autres, et même de le vouloir). A ceci près qu'il n'y a pas de double discours ni de revendication de supériorité, nous ne sommes ni des platoniciens ni des faucons du type administration Bush...
Bergame a écrit:Or, ça ne marche pas : Non seulement le nombre de participants décroit -d'abord parce que l'administration, autoritaire donc, en vire une bonne part, ensuite parce que, si on a le choix, il me semble qu'en général on préfère vivre dans un espace démocratique qu'autoritaire- et la qualité -qui devait compenser la quantité- n'est pas tellement davantage au rendez-vous.
Le nombre de participants n'est pas tout à fait notre but. On peut souhaiter qu'il augmente, si le profil de ces participants correspond à la façon dont nous envisageons la viabilité d'une discussion. Mais dans les faits rares sont ceux qui peuvent et souhaitent rester. On se dit : pourquoi pas après tout, chacun est libre de ses choix et on peut être très bien entre nous, même à quelques-uns. Seulement, on ne peut pas non plus faire tourner un forum avec moins d'une dizaine de personnes (surtout quand l'équipe ne participe plus suffisamment - et je crois, malheureusement, que les seules interventions un peu intéressantes qui restent étaient de son fait, mais il faut dire que sa fixation sur la modération contre la masse des messages indésirables a pu avoir l'effet pervers de limiter fortement les nouvelles contributions qui auraient pu donner quelque chose d'intéressant). On ne peut pas se contenter de procédures, il faut d'abord faire vivre le forum, l'alimenter, le rendre désirable. En cela je te rejoins.
Bergame a écrit:C'est en cela qu'à mon avis, l'expérience est intéressante et instructive.
Oui, tout comme Digression qui, s'il semble emporter l'adhésion populaire, ne me semble pas non plus une expérience plus réussie, mais à prendre en compte dans sa manière de faire ou de mal faire. Ces expériences viennent enrichir ma visée d'un plus grand pragmatisme. C'est pourquoi je suis content de cet échange.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Dewey le Mer 30 Juil 2014 - 13:12

Bergame, je lis ce forum depuis quelque temps, je ne vois pas beaucoup de monde hormis les mêmes habitués. Un cercle restreint également avec des débats qui se répètent, l'initiative démocratique ne semble pas attirer beaucoup plus de monde, le constat est sans appel : la philosophie n'attire pas. Car s'il y a bien quelque chose qui attire davantage c'est d'être conforté dans ses opinions et non de les remettre en cause. Dès lors toute initiative sera un échec. Et cela vaut pour les forums de philosophos et de Jean Ghislain.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Shankara le Mer 30 Juil 2014 - 13:30

Irrlicht,

Oui, le problème est le rapport à l'autre, et non pas que le forum ne serait pas "démocratique". Si c'est pour être "démocratique" et tomber dans l'absurde, je préfère de très loin l'autorité et la qualité, voire pas de forum du tout.

Et "si ça ne marche pas", à mon avis, ce n'est pas la faute du système exigeant mis en place, mais c'est parce que l'autorité n'est pas suffisamment éclairée sur la forme et manque de charisme, et manque de temps pour s'occuper de son forum.

J'ai été modérateur sur plusieurs forums, et il faut un minimum de bienveillance, de disponibilité pour échanger, en dehors du rôle policier, et il faut donc être près à discuter un minimum avec les novices, car on sait bien qu'il en viendra, c'est imparable. Penser un monde uniquement de spécialistes est illusoire, c'est une rêvasserie, au bout d'un moment le forum se réduira à quelques uns, qui finiront eux-mêmes par être essentiellement silencieux, ou improductifs, CAR LA FERMETURE EST UNE FORCE D'INERTIE A LONG TERME.

Alors, l'exigence, oui, mais il faut un espace humain d'accueil et d'échange, au moins un minimum, et une disponibilité, car c'est cet accueil de l'autre qui sera la Vie du forum, et son futur, et non les idées tapées sur un clavier.... Idées qui sont mortes, même justes....




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Re: Philo des forums de philo'

Message par Shankara le Mer 30 Juil 2014 - 14:08

Bien d'accord avec Dewey, qui a écrit un post très lucide.
la philo, qui devrait être une remise en question permanente, et un approfondissement de toute chose, avec un esprit ouvert, va très mal avec le monde actuel factice, superficiel, égotique, capricieux, immature, vulgaire, immédiat, instable, fermé, impatient, et j'en passe.
(et qui a produit cette bassesse généralisée ? La démocratie, messieurs... Je ne fais pas l'apologie de systèmes réacs antérieurs, surtout pas, je constate juste que les matérialistes sont des menteurs et des casseurs de civilisation, et que l'humanité, perdue, va devoir chercher autre chose, mais sans revenir aux démons autoritaristes du passé, bien entendu).

Donc, dans tous les cas, effectivement, il n'y aura pas foule sur ces forums. Disons qu'il est juste possible d'améliorer les choses, mais sans obtenir l'affluence d'un forum entrant dans un moule superficiel, bien sûr.

Autre chose qui fera fuir les passants : les gens obtus et fermés.
Ça ne sert à rien de se dire philosophe, si c'est pour rester coincé sempiternellement dans un moule matérialiste obtus, qui tourne en boucle les mêmes aberrations depuis quelques centaines d'années maintenant, comme un chien se mord la queue. A un moment donné, il faut sortir de la matrice et voler dans l'espace sans limites... Le passant a besoin de l'infini, de la réalité, sinon il s'ennuie et va voir ailleurs, à juste titre....



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Re: Philo des forums de philo'

Message par euthyphron le Mer 30 Juil 2014 - 14:19

Je te laisse la responsabilité de tes propos sur les matérialistes, car j'en connais qui sont intelligents et ouverts et je ne voudrais donc pas me fâcher avec eux.
Mais pour le reste bien sûr que la philosophie n'attire pas, et que Digression tourne en rond faute de participants de qualité. Est-ce sans remède?
Je pense que Digression attirerait plus de monde, pour le meilleur ou pour le pire, si on pouvait le trouver sur Google en tapant "forum philo", ce qui n'est pas le cas actuellement, je ne sais pas pourquoi.
Quant à l'attirance que devrait exercer la philosophie mais qui manifestement fait défaut, elle tient d'abord à ce que la majorité des gens ignore de quoi il s'agit, et ce qu'elle exige, à savoir la recherche de la vérité par les voies rigoureuses de la réflexion, et non par la voie directe de l'autorité. Beaucoup en sont encore à croire exactement le contraire, que philosopher c'est imposer autoritairement une opinion trop générale pour être vérifiée. Et donc c'est exactement ce qu'ils font et ils ne comprennent pas pourquoi ça n'intéresse personne, et quand on essaie quand même de discuter patiemment avec eux ils y voient un crime de lèse-majesté. C'est ainsi que se présente le problème du point de vue où je suis situé.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Shankara le Mer 30 Juil 2014 - 14:44

Je suis d'accord avec ton post, sauf la 1ère phrase :

"Je te laisse la responsabilité de tes propos sur les matérialistes, car j'en connais qui sont intelligents et ouverts et je ne voudrais donc pas me fâcher avec eux."

==> Hitler avait des généraux qui n'étaient pas d'accord avec lui, qui étaient totalement contre la destruction de Paris, ou d'autres choses graves, et se sont fait fusillés. Certains nazis ne voulaient pas de guerre et voulaient se contenter d'une Allemagne industrielle forte, telle qu'elle avait été redressée. (même si c'était avec pertes et fracas).

Dans tout groupe malsain, on peut trouver des gens moins hystériques, ou simplement inconscients des conséquences à long terme, y compris des gens très bienveillants, et même très intelligents.
Donc, je ne parle évidemment pas dans le détail humain, mais dans le résultat global observé, comme cela a été fait pour toutes les idéologies du passé qui ont été pratiquées.
Alors, actuellement, il y a des choses très positives, mais il y a aussi le MUR vers lequel nous allons, qu'il ne faut pas oublier de regarder, sous prétexte qu'il existe Pierre, Paul, Jacques, qui, eux, sont sympas.

Quant à l'ouverture des matérialistes, quand on nie des choses qui pourtant existent, et qui doivent être vérifiées personnellement (et non matraquées par qui que ce soit), on n'est pas ouvert, mais fermé.
Peu importe les idées, ou les apparences, c'est l'esprit et le coeur qui doivent être ouverts, réellement....




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Re: Philo des forums de philo'

Message par neopilina le Mer 30 Juil 2014 - 14:47

Salut Irrlicht,

Juste une petite question : un fil tel que celui-là est-il possible sur FdP ?

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Re: Philo des forums de philo'

Message par euthyphron le Mer 30 Juil 2014 - 14:47

Shankara,
Comparaison n'est pas raison. Des individus libres ne sont pas des soldats. Mais libre à toi d'ouvrir un fil sur ce sujet, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues.  

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Shankara le Mer 30 Juil 2014 - 14:58

Onfray est-il ouvert ?
Non. Très sympa, très intelligent, mais fermé et borné. Et par conséquent, il ment et tire vers le bas, et chacun dans son coin, seul, peut vérifier qu'il y a une transcendance par rapport aux apparences matérielles.
Et comme ce sont des gens comme lui qui organisent le monde, et composent une bonne partie des peuples, on voit le résultat, et ce qui ne va pas manquer de s'ensuivre encore....

Eutyphron,

Je n'ai pas fait que comparer, je dis aussi que dans tout groupe malsain, il peut y avoir des gens très sympas, intelligents, et qui sont simplement inconscients de certaines conséquences plus ou moins cachées de l'idéologie de base. C est valable pour tout groupe, et pas seulement pour les soldats....

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Re: Philo des forums de philo'

Message par euthyphron le Mer 30 Juil 2014 - 15:03

Onfray est con, donc la fin du monde est proche?
Je suis tout prêt à admettre la vérité des deux propositions de ce raisonnement, mais je nie le "donc"!

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Re: Philo des forums de philo'

Message par kercoz le Mer 30 Juil 2014 - 15:12

Pose café ....entendu il y a 20 ans a la radio lors d' un colloque sur le cerveau .
Un Spiritualiste rencontre un matérialiste :
What's matter ?
rep: No mind
L' autre lui demande :
What's mind ?
rep:..No matter !

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Shankara le Mer 30 Juil 2014 - 15:17

Euthyphron,

Rien à voir avec ce que j'ai dit, relis.

Je n'ai pas dit qu'il était con, j'ai écrit noir sur blanc qu'il était très intelligent (au sens matérialiste du terme), mais qu'il faisait des erreurs fondamentales graves, par fermeture d'esprit. (et que donc, il trompe son auditoire sur certains sujets touchant à une possibilité de transcendance. Mais je l'aime beaucoup sur d'autres sujets).

Je n'ai pas dit qu'à cause de lui, c'était la fin du monde.
Je n'ai pas parlé de fin du monde non plus, d'ailleurs, j'ai dit que de même qu'il a fallu rejeter les idéologies dictatoriales, de même il faudra corriger les visions trop matérialistes d'une idéologie qui a fait tant de dégats.
Donc, il s'agit juste d'évoluer et de changer les choses, les corriger, sans s'accrocher trop à un système figé qui a montré ses limites...
Où est la fin du monde là dedans ? Nulle part, cher ami, nulle part...

C'est l'élan global matérialiste qui pose problème, et non un individu....


Dernière édition par Shankara le Mer 30 Juil 2014 - 15:20, édité 1 fois

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Irrlicht le Mer 30 Juil 2014 - 15:19

Dewey a écrit:je lis ce forum depuis quelque temps, je ne vois pas beaucoup de monde hormis les mêmes habitués. Un cercle restreint également avec des débats qui se répètent, l'initiative démocratique ne semble pas attirer beaucoup plus de monde, le constat est sans appel : la philosophie n'attire pas. Car s'il y a bien quelque chose qui attire davantage c'est d'être conforté dans ses opinions et non de les remettre en cause. Dès lors toute initiative sera un échec. Et cela vaut pour les forums de philosophos et de Jean Ghislain.
C'est tout à fait vrai, comme tout ce que tu as dit auparavant.
Shankara a écrit:Et "si ça ne marche pas", à mon avis, ce n'est pas la faute du système exigeant mis en place, mais c'est parce que l'autorité n'est pas suffisamment éclairée sur la forme et manque de charisme, et manque de temps pour s'occuper de son forum.
Éclairée dans quel sens ? Et pourquoi faudrait-il du charisme ? On dirait que tu attends l'homme providentiel...
Shankara a écrit:J'ai été modérateur sur plusieurs forums, et il faut un minimum de bienveillance, de disponibilité pour échanger, en dehors du rôle policier, et il faut donc être près à discuter un minimum avec les novices, car on sait bien qu'il en viendra, c'est imparable.
Qualités (et ils en ont de très nombreuses) que les membres de l'équipe de FdP possèdent. Simplement, il a été décidé qu'on ne tolérerait pas tout. Mais le temps passé sur le forum, ne serait-ce que pour corriger le message de quelqu'un qui n'a pas eu la politesse d'écrire un minimum correctement pour se rendre lisible à tous, j'appelle cela de la bienveillance et la disponibilité...
Shankara a écrit:Penser un monde uniquement de spécialistes est illusoire
Oui, mais ce n'est pas ce que se propose FdP. Même s'il est vrai qu'on se rend compte de nos manquements ou du bienfondé de nos propos dès lors qu'on a passé suffisamment de temps à se renseigner sur le sujet concerné.
Shankara a écrit:qui a produit cette bassesse généralisée ? La démocratie, messieurs...
La démocratie n'a pas changé grand-chose en réalité : elle a élargi le public, mais la culture ne concerne jamais qu'une minorité assez stable. Comme tu le dis, c'est illusoire que de croire qu'on pourrait tous être des spécialistes en décrétant qu'il y aurait une démocratisation de la culture. Avoir la possibilité d'y accéder ne garantit pas qu'on se l'approprie. Et notre situation, certes soumise à certains facteurs (le marché, la crise du sens, la technique - choses qui peuvent être liées), est tout de même plus intéressante que celle où les savants, beaucoup plus soumis au pouvoir, concentraient le savoir tandis que le grand nombre n'y accédait pas du tout. Par ailleurs, la culture n'empêche pas du tout la bassesse (tandis que l'ignorance n'empêche pas l'existence d'une connaissance pratique et d'une morale du type common decency ; mais peut-être ne s'agit-il là que d'une culture concurrente à ce qu'on pourrait appeler la culture académique).
Shankara a écrit:Ça ne sert à rien de se dire philosophe, si c'est pour rester coincé sempiternellement dans un moule matérialiste obtus, qui tourne en boucle les mêmes aberrations depuis quelques centaines d'années maintenant
Que vient faire le matérialiste ici ?
Shankara a écrit:Le passant a besoin de l'infini, de la réalité, sinon il s'ennuie et va voir ailleurs, à juste titre....
Que savez-vous de ce dont le passant a besoin ? Je trouve cela assez méprisant, d'autant plus que c'est considérer que l'homme ordinaire n'est pas assez intelligent pour s'intéresser à la vérité et qu'il faut l'occuper avec des illusions vitales, comme on occupe un chien avec une balle. Vous adoptez là bizarrement l'attitude du philosophe qui saurait tout et qui dicterait aux gens leur conduite, éventuellement en prétendant les protéger d'eux-mêmes.
euthyphron a écrit:Je pense que Digression attirerait plus de monde, pour le meilleur ou pour le pire, si on pouvait le trouver sur Google en tapant "forum philo", ce qui n'est pas le cas actuellement, je ne sais pas pourquoi.
Pour la simple raison que ce n'est pas son nom et que cela n'apparaît pas dans son url. Il ne peut donc être référencé de cette manière.
euthyphron a écrit:Quant à l'attirance que devrait exercer la philosophie mais qui manifestement fait défaut, elle tient d'abord à ce que la majorité des gens ignore de quoi il s'agit, et ce qu'elle exige, à savoir la recherche de la vérité par les voies rigoureuses de la réflexion, et non par la voie directe de l'autorité. Beaucoup en sont encore à croire exactement le contraire, que philosopher c'est imposer autoritairement une opinion trop générale pour être vérifiée. Et donc c'est exactement ce qu'ils font et ils ne comprennent pas pourquoi ça n'intéresse personne, et quand on essaie quand même de discuter patiemment avec eux ils y voient un crime de lèse-majesté. C'est ainsi que se présente le problème du point de vue où je suis situé.
Diagnostic très juste, reste la question de savoir ce qu'on fait par la suite.
neopilina a écrit:un fil tel que celui-là est-il possible sur FdP ?
Si tu ne cherches pas la polémique et si tu argumentes ton propos, je pense que tu peux faire part des tes interrogations à l'équipe. Mais bien souvent les gens qui ont essayé ne voulaient que "se faire" Euterpe et FdP. C'est pourquoi la méfiance est grande chez nous. Et c'est toujours étrange et mal poli/venu de ne s'inscrire sur un forum que pour le flinguer ou même le critiquer. Bref, c'est possible sous certaines conditions, mais difficile.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par neopilina le Mer 30 Juil 2014 - 15:38

Je ne cherche pas à polémiquer, pas avec toi, nous savons l'un et l'autre que toi et moi pouvons dialoguer, la ligne de FdP ne me conviens pas, et je ne cherche même pas à savoir précisément pourquoi.



Je profite de l'occasion pour une autre remarque.

Pour revenir sur un point évoqué par poussbois, je ne perds pas non plus mon temps, précieux, géré, à pister untel ou untel via ses multiples avatars, c'est son affaire, c'est plus simple, rasoir d'Ockham, malgré les efforts déployés, on finit toujours par les reconnaître, on ne congédie pas sa sémantique si facilement ! Et quand, à force, je finis par distinguer une intention tordue derrière cette pratique, je me donne le droit de le signifier. Chacun fait ce qu'il lui plait, le tordu, et moi aussi.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Aldo le Mer 30 Juil 2014 - 16:09

Dewey, tu parles d'initiative démocratique au moment où Irrlicht explique que FdP est plus un lieu privé que public... accordez vos violons ! Je préfère ne pas parler de ton "constat", comme quoi en gros le "confort d'opinion"... c'est les autres... j'arriverai vite hors charte avec toi, hum : il est pourtant clair que si autant de gens s'intéressent à ce que dit Onfray (et ce sans même avoir la parole), c'est que justement ils ont envie de comprendre mieux les choses !
Bref...

Hks, tu dis que pour toi, un forum te convient quand les relations sont amicales, ce en quoi j'adhère à 100%. Un bémol quand même : je préférerais me foutre un peu sur la gueule avec des types passionnants que de me limiter à des affinités intellectuelles qui ne m'apporteraient rien. Donc ça ne me dérange pas tellement d'avoir avec certains des relations amicales et avec d'autres des relations plus que tendues : tant que les deux parties acceptent cette espèce de "règle du jeu" et ne font pas plus que ça "mal" à l'autre... et surtout SI on échange réellement, et ce même sous une forme donc qui, personnellement, ne me convient pas plus qu'à toi.

Euthryphon, tu te permets de donner des bons points sur la base de ce que toi et toi seul entend comme "ce que devrait être un forum philo". Ça, seul un modérateur agissant comme un propriétaire des lieux peut se le permettre et je trouve ça parfaitement anormal, et en contradiction avec ce que tu dis dans le même message où tu refuses le droit de citer des opinions en tant que simples opinions.
... par contre, il est clair que ce forum, contrairement à FdP, me permet d'écrire ce que j'écris en ce moment sans me sentir "menacé" d'excommunication.

Je prétend pour ma part que si Digression (comme les autres) tourne en rond, ce n'est pas faute de "participants de qualité" (dont j'estime humblement être, ne te déplaise, mais selon d'autres critères), mais celle de l'appropriation de ce forum par les anciens qui y font ce qu'ils veulent en toute liberté (voir mon post de ce matin sur le sketch façon Tom et Jerry que se livrent actuellement Neo et Kercoz sur tous les fils - je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu, mais je serais bien étonné que personne ne s'en soit aperçu... et la modé ne dit rien : pour cause d'ancienneté ! en bref on ne peut plus écrire sur ces différents fils en attendant que ça se calme).

Mon avis est que si cette appropriation a lieu, c'est justement parce que Digression tourne avec dix personnes, bien plus que par la part d'autoritarisme des uns ou des autres qui ne me semble pas outrepasser la moyenne nationale. Mais si un onzième arrive déchaîné, et poste 30 messages par jour, il envahit le bazar et ça emmerde tout le monde : normal.

Mais s'il y avait cent personnes sur ce forum, tout le monde s'en foutrait de ce qu'il se passe sur le fil "j'ai la plus grosse". Les types se retrouveraient par affinités sans s'occuper du reste, quitte à envoyer se faire voir un emmerdeur de temps en temps.
(le problème est que je crois que le forum est responsable de ce qui y est écrit... et du coup, j'imagine que c'est pas simple de redéfinir la tâche des modérateurs qui ne peuvent pas lire 500 messages par jour – à réfléchir...)

Il s'agit à mon sens et de toutes façons de prendre conscience de cette appropriation et deuxio de prévoir une formule qui permette de tourner à une centaine de personnes, sans trop de types qui viennent juste par curiosité, comme ils viendraient sur n'importe quel autre forum n'ayant rien à voir avec de la philosophie.

Est-ce possible ?

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Shankara le Mer 30 Juil 2014 - 16:33

Irrlicht,

- "éclairé", je l'ai écrit, éclairé sur la forme. Quand on crée un forum, c'est pour que des gens, même peu nombreux, viennent et discutent.
S'il y a ensuite un vice de forme, par lequel on constate finalement "qu'on n'a pas le temps", c'est qu'on n'était pas éclairé sur la forme, sur ce que le forum impliquait.

- sans charisme, politesse, bienveillance, etc, on obtient les rapports durs sur FdP, que beaucoup de monde constate plus ou moins. Mais on peut aussi nier ce fait, et dire que c'est chaleureux, ou se mettre la tête sous le sable et dire que pas besoin de chaleur, que c'est de l'émotionnel superflu, etc. Pourquoi pas ? Chacun son trip. On décrit juste une impression ici, à des fins d'amélioration, c'est pas un tribunal...

- disponibilité, merci je connais, j'ai été modo plusieurs fois, et sur des grands forums. (autres que philo). Vous êtes nombreux en modé, pour le nombre d'interventions, et si même 2 ou 3 s'occupaient d'orthographe, les autres pourraient participer au forum. Mais non, la réalité est que, même sans orthographe à corriger, ces modos et admins ne viennent pas et ne souhaitent pas échanger avec les membres, parce qu'ils n'ont pas le temps. Aller chercher le problème de l'orthographe ne changera rien à ce fait.
Ce n'est pas une critique malveillante, pas la peine d'entrer dans une parano, je dis juste que si je n'ai pas le temps de partager, personnellement, je ne viens plus et je rends mon tablier.
Mais je conçois tout à fait que vous fassiez autrement, et restiez, je vous dis même bravo pour ça. Et même merci, puisque j'ai lu FdP.
On vous décrit juste ici ce que ça donne, vu de l'extérieur, à des fins constructives, mais ça ne veut pas dire du tout que, moi, je serais mieux, moi, je serais plus patient, moi, je ferais correction et partage 24h/24, etc etc. (je dis juste que si moi, je n'apporte rien, je pars, et c'est une attitude inférieure à la vôtre dans certains cas, et dans le cas de FdP, à mon avis).

- il est bien évident qu'à la lumière de tous mes posts ci-dessus, je ne compte pas seulement sur le savoir et le turbinage des pensées pour obtenir une culture élevée, la bonne blague. ;-)

- de même, quand je dis que le passant a besoin d'infini, je me réfère à LA PRATIQUE ET NON A LA PARLOTE ORGUEILLEUSE DES PENSEES ET OPINIONS, car c'est ce que les membres de mes autres forums que je modérais m'on dit, quand ils m'ont rencontré physiquement. (plusieurs dizaines de personnes, venues par bus loué, soit-dit en passant, et j'en cotoie encore certains). "merci Shankara et untel de cet esprit d'ouverture universel sans lequel on ne serait pas resté, et même pas venu. Les gens bornés, aux chiottes !". combien de fois j'ai entendu ça !
Ce que je disais ici se basait donc sur un panel statistique et pratique et non sur un desirara personnel, car je n'aurais même pas trouvé ça tout seul, pardi. (on peut juste me reprocher : la majorité, ce n'est pas tout le monde !).

Par contre, le fait que tu ais cru que je me basais sur une opinion intellectuelle perso est une projection personnelle qui montre à quel point, quand vous élaborez vos idées, vous comptez en réalité en imposer la conclusion à tous, dans l'attente de la réfutation.
Je ne fais pas ça, cher ami, coucou on lit les posts, j'ai valorisé la pratique du silence ci-dessus, au détriment de la seule pensée.
Quand je disais infini, ça voulait donc dire que le passant doit sentir qu'il peut exprimer toutes ses idées, se sentir libre, sans entrave matérialiste ou autre, et non sentir qu'il entre dans une sphère de pensée fermée, où il devra se contenir. (comme chez jghislain...). C est donc tout le contraire du mépris....

PS : On échange à des fins constructives, hein, pas pour attaquer FdP, qu'encore une fois je remercie vivement. Si ça devait se transformer en tribunal ou en parano, ça perdrait complètement son intéret....












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Message par euthyphron le Mer 30 Juil 2014 - 17:12

Aldo a écrit:Euthryphon, tu te permets de donner des bons points sur la base de ce que toi et toi seul entend comme "ce que devrait être un forum philo". Ça, seul un modérateur agissant comme un propriétaire des lieux peut se le permettre et je trouve ça parfaitement anormal, et en contradiction avec ce que tu dis dans le même message où tu refuses le droit de citer des opinions en tant que simples opinions.
Il ferait beau voir que je sois le seul à me priver d'un droit dont tous disposent!
La suite contient deux erreurs de compréhension majeure : tu vois une contradiction là où il n'y en a pas, et tu réinventes ce que j'ai écrit. Je veux bien qu'on cite toutes les opinions qu'on voudra, pourvu que l'on sache que ce sont de simples opinions, et qu'elles n'ont donc strictement aucune valeur de vérité.
Aldo a écrit:Je prétend pour ma part que si Digression (comme les autres) tourne en rond, ce n'est pas faute de "participants de qualité" (dont j'estime humblement être, ne te déplaise, mais selon d'autres critères)
Ce n'est pas de l'humilité mais bien au contraire, le premier mot était juste, de la prétention. Quand je te verrai capable de mener une discussion et/ou de construire une argumentation claire et rigoureuse je changerai d'avis.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Shankara le Mer 30 Juil 2014 - 17:23

Neopilina écrit :

"Pour revenir sur un point évoqué par poussbois, je ne perds pas non plus mon temps, précieux, géré, à pister untel ou untel via ses multiples avatars, c'est son affaire, c'est plus simple, rasoir d'Ockham, malgré les efforts déployés, on finit toujours par les reconnaître, on ne congédie pas sa sémantique si facilement ! Et quand, à force, je finis par distinguer une intention tordue derrière cette pratique, je me donne le droit de le signifier. Chacun fait ce qu'il lui plait, le tordu, et moi aussi."

==> ce n'est pas forcément par intention tordue que certains changent de pseudo, mais pour avoir la paix.
Imagine qu'un casse-pieds ne te lâche pas la grappe ici, si tu t'inscris ailleurs, tu peux penser peut-être - pas forcément - que changer de pseudo te noiera dans la masse et qu'on te fichera la paix.
Bien sûr, il peut y avoir des tordus avec d'autres intentions, mais c'est tellement dérisoire que cela sert-il à quelque chose de les reconnaitre ?

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Re: Philo des forums de philo'

Message par neopilina le Mer 30 Juil 2014 - 17:37

Aldo a écrit:Si tu es intéressé(e) par Deleuze, fais-moi signe...
(j'ai bien peur qu'il ne t'ai coupé l'herbe sous le pied et fait une métaphysique avant toi, je compatis).

Si tu es intéressé par Métrodore de Chio ( Je suis sûr que tu as constaté avec une joie inexprimable que l'ensemble du corpus philologique éléate est disponible sur " Digression ", qui dispose également d'un fil " Ontologie ". ), fais-moi signe.
Mais aussi quant à beaucoup, beaucoup, beaucoup, d'autres. Comme Hegel, qui a fait de l'histoire de la philosophie l'essence de la philosophie. On pouvait croire qu'avec Hegel, incarnation paroxystique, prodigieuse, ce type me laissera pantois à vie, du philosophe ( Statue colossale qui se dresse sur la tombe de la métaphysique. ), de l'intellectuel, mais aussi du libéralisme ( Que cela continue d'échapper à ce point me surprend toujours autant. ), on avait atteint les tréfonds du cul de sac auguré par le cogito, mais non, puisque Hegel inaugure la phénoménologie, les existentialismes trouveront encore un peu, mais alors vraiment un petit peu, d'espace pour déployer leurs métaphysiques exsangues, fantomatiques, atones, stériles, inutilisables, quand ce n'est pas la boursouflure ( Pas question de dire philosophie ici. ) nazie que permet intrinsèquement " Être et Temps ". Enfin, tout ça pour dire que toi, tu ne propose que ta vulgate deleuzienne.

Et puis que quelqu'un accouche d'une métaphysique n'a jamais empêché d'autres d'en faire, c'est même tout le contraire : je sais parfaitement ce que doit la mienne et à qui. Malgré un diagnostic d'ensemble effectivement rebutant, des choses immenses ont été réalisées, peuvent être réutilisées, et ça serait idiot, stupide, de s'en priver. J'ai bâti en recyclant, en reprenant, en repositionnant, etc, sans aucun doute, mais la cohérence du produit final est mienne.

Pour finir, me taxer de crypto-jargonite, ou un truc dans le genre, de la part d'un groupie de Deleuze, c'est assez somptueux !

Et le " sketch ", c'est sur un fil. Si ce qui s'y passe ne te plait pas, tu fais comme moi pour d'autres, tu passes ton chemin. Sinon, il y a aussi le sketch kercoz-Aldo sur la mémoire. Est-ce que je me plains auprès de la modération ? Et si les fils actuellement en cours ne te plaisent pas, ouvres les tiens ( Promis, juré, je t'y foutrais une paix royale. ), on te l'a déjà dit. D'ailleurs, je me lasse d'être ainsi toujours ramené à l'éthologie, version kercozienne, j'insiste, sur un forum de sciences humaines. Après il y en a qui se plaindront de " boycott ", alors qu'on décide de seulement passer son chemin. Faudrait savoir.

à Shankara,

Le trollisme existe bel est bien, c'est de lui que je parlais.

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Aldo le Mer 30 Juil 2014 - 18:08

euthyphron a écrit:
Aldo a écrit:Je prétend pour ma part que si Digression (comme les autres) tourne en rond, ce n'est pas faute de "participants de qualité" (dont j'estime humblement être, ne te déplaise, mais selon d'autres critères)
Ce n'est pas de l'humilité mais bien au contraire, le premier mot était juste, de la prétention. Quand je te verrai capable de mener une discussion et/ou de construire une argumentation claire et rigoureuse je changerai d'avis.
Ben t'as qu'à relire le fil "De l'animisme à l'athéisme", tu verras que face à un interlocuteur respectueux qui échange a parité, je suis capable de clarté et de rigueur.
http://digression.forum-actif.net/t936-de-l-animisme-a-l-atheisme

Pour l'allusion à la prétention. Rien. Ça me fait rire...
On va préciser à l'attention des lecteurs hors forum que c'est moi qui ai traité certains "agresseurs" de prétentieux, et qu'on me le retourne désormais... comme ça. Histoire d'argumenter sans doute.


Dernière édition par Aldo le Mer 30 Juil 2014 - 19:20, édité 1 fois

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Aldo le Mer 30 Juil 2014 - 19:02

Neo,
Parler de ma modeste prose comme d'une vulgate deleuzienne est le plus beau compliment que j'ai reçu sur ce forum, merci camarade Neo !
Mais hélas la vulgarisation de Deleuze est j'en ai peur au dessus de mes forces. Pour information, la piste en est (pour ce que j'en pense) que ses concepts doivent être imaginables, possiblement réduits en terme d'images (sans être dénaturés), pour rentrer dans la mémoire collective (ce bien sûr si l'on est d'accord avec moi pour dire que la mémoire fonctionne à partir d'images, et que sans image, les circuits mémoriels ne rempliront pas leur rôle : ne mettront pas "à disposition" le matos deleuzien).
Par exemple, "territorialisation" et déterritorialisation" sont impeccables parce que facilement imaginables... tout en gardant leur spécificité de mouvement. C'est pourquoi tout le monde s'en est emparé et l'utilise...

Quant à ta métaphysique, je n'ai rien contre. Sauf que je préfère relire Deleuze que de me colleter à tes œuvres complètes. Donc je n'y mets pas les pieds ! Pour le reste et sur ta façon de venir expliquer les bons ou mauvais points que tu donnerais à Deleuze ou à quiconque d'ailleurs, c'est une vieille histoire et on s'en est déjà expliqué... inutile d'y revenir.

Pour Kercoz, je lui ai répondu lors de son arrivée et lui ai signifié ma position clairement :
- L'animal ne vit jamais seul, enfin presque : pas le singe en tous cas (...)
- L'homme s'isole dans le contexte culturel : et très précisément dans et à partir de la pensée.

Tu vois c'est pas long.
Alors oui, ce sketch me casse les pieds. Est-ce un crime ou est-ce parce que c'est moi qui le dit ?
That is the question.
Ceci dit, je me plains à personne et je n'ai écrit à aucun modérateur pour qu'il intervienne (tu te permets donc d'inventer n'importe quoi ici : te gênes pas, tu es chez toi).

Bref, j'ai juste donné mon avis (comme d'autres à ce qu'il paraît)... et je te signale qu'encore une fois, on me répond pour chercher la bagarre sans faire jamais allusion ici à l'essentiel de mon texte, soit envisager la forme d'un forum philo, qui devrait donc et selon ma proposition sans doute comprendre une centaine de personnes pour être "vivant".
Reste donc à savoir si ce débat, comme d'autres, tout le monde y est en fait parfaitement indifférent, hormis le plaisir d'aligner un peu de logique, et si chacun est en fait ravi d'avoir son "chez-soi" forumique où l'on peu venir discuter le bout de gras avec les copains

PS : maintenant j'en ai encore une fois ras la casquette de ce temps passé à répondre à toutes ces bêtises, aussi tu me permettras d'aller regarder le film à la télé.

Bonne métaphysique !

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Re: Philo des forums de philo'

Message par Shankara le Mer 30 Juil 2014 - 19:05

Ah excuse-moi, Neopilina, je n'avais pas capté que tu faisais référence à quelqu'un en particulier.

Bon, j'éviterai d'entrer dans ces polémiques relationnelles, dont je ne sais d'ailleurs rien du tout.....

Bonne soirée à tous.

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