Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

[euthyphron]

Je crois que cela prouve effectivement que ce n'est pas le manque de diversité des candidatures qui explique l'abstention. Je ne me souviens pas d'avoir eu autant de choix que lors des élections européennes de cette année.
A ceci près, je crois que Dewey a raison, et qu'on sous-estime toujours la part de la bêtise. Après tout, l'une des campagnes électorales les plus réussies a été celle de Sarkozy en 2007, tout entière orientée vers la bonne cible électorale, celle qui fait gagner : les cons. Et il faut reconnaître que Sarkozy maîtrise l'art de parler aux cons.
Pour être un peu moins anecdotique, rappelons qu'après tout l'idéal démocratique repose sur l'idée que tous ensemble on sera moins bête et moins corrompu que si le pouvoir est confisqué par quelques-uns. Mais quel rapport avec les émissions de télé-réalité que sont devenues les soirées électorales? "Marine Le Pen va-t-elle réussir son pari de faire du FN le premier parti de France? C'est votre choix, ne zappez pas!" ou de l'art d'être encore plus bête à plusieurs, merci les medias.
D'accord aussi avec Dewey pour dénoncer les politiques éducatives récentes, et l'abandon de la première finalité de l'enseignement : la formation des esprits.
Tout ceci a une logique. Une remarque sur l'un des aboutissements de cette logique. Le fascisme et la démocratie ne sont plus nécessairement incompatibles, du moins selon l'extrême-droite elle-même, qui partout tend maintenant à préférer la voie démocratique à la voie insurrectionnelle.

[hks]

à Dewey

Devant un tel argumentaire en réponse je m'incline.

Je n'ai pas cherché à argumenter. J' 'explique la position que j' ai argumentée antérieurement.
Mise à part la question du nombre de  lignes politiques présentées aux électeurs, j'ai fait une remarque qui n'engage que mon ressenti et qui n'est pas plus un argument que le ressenti que tu invoques.

C' est aussi que je ne peux pas argumenter sur ton texte ( ni pour ni contre ). Il a dans ton texte du bien ressenti pessimiste. J'y retrouve les fulminations de Finkelkraut. Il nous faudrait être plus qu' avant ou au moins autant ... or nous sommes moins qu' avant: moins bien moins instruits , moins exigeants  bien qu' infatués...moins quelque chose qui ressort de la mémoire et de l'identité ...
avec l'inconscience de cet état délétère, en plus.
Discours sur la décadence de Rome, en porte à faux avec le populisme mais qui malheureusement finit par le côtoyer.

[Rêveur]

Baptiste, je ne comprends ni votre premier ni votre second commentaire. Pour ma ponctuation, je ne crois pas qu'elle soit déficiente. J'ai mis certes beaucoup de virgules, mais elle reste cohérente, il n'y a pas de changement brutal de rythme. Et surtout, nous sommes dans un forum de philosophie qui accepte les fautes d'orthographe et les discours poético-philologo-lexico-psychologiques, donc...
Quant au sujet traité, il s'agit plutôt de notre forme de gouvernement que nous appelons "démocratie". J'en ai parlé j'ai commenté les autres messages je ne vois pas mon erreur à quel endroit je suis hors-sujet.
PS : Spécialement pour vous Baptiste, j'ai ici corrigé ma ponctuation et ferai de même dans mes prochains messages, et tant pis si elle ne vous sied guère, elle était ici en mon sens la meilleure possible.

[elbaid]

bjr . je suis d'accord avec l'Utopie . "A force d'être normal on finit par être inutile." je dirais à force d'être dans la norme on finit par être dans le moule .

mais il s'agit aussi d'être rationnel . pour MLP qui semble être contre l'Europe , je ne vois pas très bien pourquoi elle se présente ...

lol . je ne suis pas un dépressif politique , je suis juste rationnel ....
le modèle mondial est libéral et comme j'ai dit le poids de la France est infime , donc nous donner un droit de vote alors que le monde économique est libéral , c'est de la poudre aux yeux .

la France elle seule ne changera pas le monde . à moins qu'elle décide de se refermer avec un modèle coréen du nord .... pfffffff

je continu de défendre le fait que le modèle démocratique national est caduque dés l'instant ou le modèle mondial a depuis pas mal d'année choisi sa route et son destin .

IL faudrait donc que tous les peuples de la Terre puissent donner leurs avis sur le modèle qu'ils souhaitent , hors c'est pas le cas . donc l'effet kiss cool franco français ne sert à rien .

Le vote abstentionniste est bien plus rationnel que le vote Lepen . un électeur Lepen qui vote au européenne pour dire qu'il veut sortir de l'Europe est stupide .
Si la France souhaite quitter l'Europe , sera un vote national , et à ce moment la oui la présence d'une MLP est logique dans la mesure ou elle trouve un électorat qui souhaite quitter l'UE .

"Mais ne me dites pas que j'ai tort d'espérer vouloir mieux sous prétexte que ça ne rentre pas dans le cadre de votre sous-imagination."

non tu as raison d'espérer vouloir mieux ....
et question imagination t'inquiete j'ai ma part aussi d'Utopie , si tu veux on peux en discuter . lol

[elbaid]

à Dewey

Devant un tel argumentaire en réponse je m'incline.

Je n'ai pas cherché à argumenter. J' 'explique la position que j' ai argumentée antérieurement.
Mise à part la question du nombre de  lignes politiques présentées aux électeurs, j'ai fait une remarque qui n'engage que mon ressenti et qui n'est pas plus un argument que le ressenti que tu invoques.

j'ai vue hks tu propose le vote obligatoire , désolé mais c'est ridicule .

parce que une fois dans l'urne je peux mettre la tête à toto dans l'enveloppe , ça aura le même effet .
sera compter en vote blanc...ok et alors ? ça change quoi....

on aurait dit , 57 % de Français ont votés Blanc .

il y a 3 millions de non inscrit (chiifre ja'i trouvé sur le net) tu fais comment pour les non inscrit ? tu les oblige à s'inscrire ?
et ensuite tu colle une amande aux gens qui ne votent pas ? pfffffff t'en finiras pas d'éplucher des têtes à toto dans tes bulletins de vote .

[Dewey]

A ceci près quel e nombre de listes ne fait pas pour autant une pluralité d'idées.

[Rêveur]

tu colle une amande aux gens qui ne votent pas ?

Une amande ?   Voilà qui est fort original !  
PS : Désolé pour elbaid, mais (à baptiste) inutile maintenant de critiquer mon écriture...

[Rêveur]

Juste Dewey, mais cette remarque a déjà été formulée... Enfin c'est une bonne remarque.

[elbaid]

oui ça peut le faire à condition que les idéaux soient respectés par ceux qui les porte ...

hors j'ai comme le sentiment que "l'idéaliste" a un peu disparu , nous ne sommes plus dans un monde d'idéaux mais dans un monde avec un seul idéal (mise à part les croyance religieuse) mais dans l'ensemble le monde est libéral point c'est tout .

IL s'agit de respecter l'idéal .
si je prend l'exemple d'un Besancenot qui s'évertue d'un parti anciennement LCR , ligue communiste révolutionnaire ...

bon ben le terme Communiste c'est déjà pas mal , et si en plus il est révolutionnaire alors ça va chercher loin . c'est Mao qui disait "la révolution ne se fait pas dans les dîners mondains.. etc etc "

désolé mais je respecte cent fois plus un chéguévara , un Mao , que un Besancenot qui va faire pouet pouet au journal tv et se présente aux élections.

[elbaid]

tu colle une amande aux gens qui ne votent pas ?

Une amande ?   Voilà qui est fort original !  
PS : Désolé pour elbaid, mais (à baptiste) inutile maintenant de critiquer mon écriture...

oui désolé me suis planté....  

[hks]

à elbaid

j'ai vue hks tu propose le vote obligatoire , désolé mais c'est ridicule.

Ce n'est pas ridicule c'est risible . Ce qui fait une différence . Ce  n'est pas ridicule parce que c'est logique mais c'est risible parce que tu n'es pas logique.

Une fois dans l' isoloir ( et pas dans l 'urne ) ce n'est pas la question  logique. La logique est que si on est dans un régime électif alors on doit se déplacer.
 Exemple: Un état en guerre ordonne la conscription, il ne serait pas logique qu'il la laisse au choix.
Dans une entreprise il y a des régles sur le temps de travail du il ne serait pas logique que ce temps soit au choix des salariés.
Et je ne dis pas que j' ai proposé ce votre obligatoire pour tester la logique... effet collatéral, je la teste . .

Sur l'inscription sur les listes électorales : elle est obligatoire ( désolé )

Article L9 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Décret n°2006-1231 du 9 octobre 2006 - art. 1 JORF 10 octobre 2006
L'inscription sur les listes électorales est obligatoire.

[Rêveur]

c'est Mao qui disait "la révolution ne se fait pas dans les dîners mondains.. etc etc

Marx et Engels disaient plus ou moins la même chose.

désolé mais je respecte cent fois plus un chéguévara , un Mao , que un Besancenot qui va faire pouet pouet au journal tv et se présente aux élections.

Moi de même.

hors j'ai comme le sentiment que "l'idéaliste" a un peu disparu , nous ne sommes plus dans un monde d'idéaux mais dans un monde avec un seul idéal (mise à part les croyance religieuse) mais dans l'ensemble le monde est libéral point c'est tout .

Quelle tristesse ! Mais quelle tristesse surtout de le penser (Je ne dis pas que c'est stupide -"tristesse devant tant de bêtise", et c'est même plutôt lucide) ! Nous pourrions ouvrir un nouveau sujet dessus (sur l'utopisme sur l'idéalisme)... En attendant, je vais me contenter de vous dire bien en face -ou plutôt bien en face de l'écran de mon ordinateur : "vous avez tort." et de marcher rêveur seul et solennellement vers l'astre lunaire, mes idées mes rêves mon Utopie réveillés par ma passion.

[euthyphron]

Ce n'est pas ridicule c'est risible . Ce qui fait une différence . Ce  n'est pas ridicule parce que c'est logique mais c'est risible parce que tu n'es pas logique.

Une fois dans l' isoloir ( et pas dans l 'urne ) ce n'est pas la question  logique. La logique est que si on est dans un régime électif alors on doit se déplacer.
 Exemple: Un état en guerre ordonne la conscription, il ne serait pas logique qu'il la laisse au choix.
Dans une entreprise il y a des régles sur le temps de travail du il ne serait pas logique que ce temps soit au choix des salariés.
Et je ne dis pas que j' ai proposé ce votre obligatoire pour tester la logique... effet collatéral, je la teste . .

Tu devrais faire attention avant de te référer à la logique, et d'en donner des leçons.
Il n'y a absolument aucune dérivation possible de "le régime est électif" à "on doit se déplacer". Il est tout à fait possible que l'abstention soit un droit, autant du point de vue légal (c'est le cas en France, et heureusement) que du point de vue moral, lorsque c'est l'attitude que dicte la conscience individuelle.
La question de la conscription n'a rien à voir. Je reconnais là ta méthode, qui rappelle celle de l'UMP empêtrée dans des affaires : pour traiter un sujet dans lequel tu as manifestement tort, faire comme s 'il s'agissait d'un autre. C'est un peu lassant.
Quant au sophisme final, qui dit qu'il faut des règles et donc que la règle que tu proposes est bonne, oui, il est ridicule. Ou tragique, quand c'est un Eichmann qui le produit.
Je regrette de dire les choses avec cette vivacité, mais c'est toi qui a commencé, non pas à agresser les gens, (et je ne t'agresse pas non plus, je dis juste les choses fermement    ) mais à leur dénier le droit de penser ce qu'ils pensent.

[hks]

à dewey

A ceci près quel e nombre de listes ne fait pas pour autant une pluralité d'idées.

Je ne le pense pas mais admettons.
 Alors quel genre d' idées, à ton avis, manquent ? Car il semble bien que tu te situes en dehors du panel proposé. Comment expliques-tu que ce genre d' idées ( hétérodoxes  ) s'il en est, ne présentent pas de liste aux élections?
Serait- ce que ces idées sont telles  qu' antidémocratiques elles sont interdites ?...( ce qui peut effectivement être le cas )
bon à quoi penses- tu ?

[euthyphron]

désolé mais je respecte cent fois plus un chéguévara , un Mao , que un Besancenot qui va faire pouet pouet au journal tv et se présente aux élections.

Moi de même.

hors j'ai comme le sentiment que "l'idéaliste" a un peu disparu , nous ne sommes plus dans un monde d'idéaux mais dans un monde avec un seul idéal (mise à part les croyance religieuse) mais dans l'ensemble le monde est libéral point c'est tout .

Quelle tristesse !

Ce qui est triste, je trouve, c'est de prendre Mao pour un idéaliste. Et de croire que la solution est uniquement affaire de croyance. Mais un sujet sur l'utopie ne serait en effet pas mal venu. Ce serait l'occasion, par exemple, de distinguer l'utopie de l'idéal.

[elbaid]

oui zut me suis planté , isoloir et pas urne...lol

se déplacer pourquoi hks ? pour être dans la norme ?

parce que je vais avoir 500 e d'augmentation d'Impôt j'irais voté avec l'idée de virer le responsable ? parce que la majorité du vote des français c'est ça hks .. je t'assure ;

les gens votent selon leurs porte feuilles , il est ou le combat d'idée là ?

D'autres aux élections municipale iront voter contre le maire sortant parce
qu'il aura placer un supermarché devant sa fenêtre.....

des cas comme celui-ci y en a en veux tu en voila , je ne veux pas rentrer dans cet mascarade qui porte le nom de démocratie .
j'ai déjà dit le vote est un égoisme on souffre de conflit d'interet incessant .

le jour un candidat se présentera avec l'idée de faire cesser les conflits d'interet alors ptet il aura ma voix .

[elbaid]

c'est Mao qui disait "la révolution ne se fait pas dans les dîners mondains.. etc etc

Marx et Engels disaient plus ou moins la même chose.

désolé mais je respecte cent fois plus un chéguévara , un Mao , que un Besancenot qui va faire pouet pouet au journal tv et se présente aux élections.

Moi de même.

hors j'ai comme le sentiment que "l'idéaliste" a un peu disparu , nous ne sommes plus dans un monde d'idéaux mais dans un monde avec un seul idéal (mise à part les croyance religieuse) mais dans l'ensemble le monde est libéral point c'est tout .

Quelle tristesse ! Mais quelle tristesse surtout de le penser (Je ne dis pas que c'est stupide -"tristesse devant tant de bêtise", et c'est même plutôt lucide) ! Nous pourrions ouvrir un nouveau sujet dessus (sur l'utopisme sur l'idéalisme)... En attendant, je vais me contenter de vous dire bien en face -ou plutôt bien en face de l'écran de mon ordinateur : "vous avez tort." et de marcher rêveur seul et solennellement vers l'astre lunaire, mes idées mes rêves mon Utopie réveillés par ma passion.

  il y a toujours un peu de poésie chez l'utopiste .

[Rêveur]

Ce qui est triste, je trouve, c'est de prendre Mao pour un idéaliste. Et de croire que la solution est uniquement affaire de croyance.

Certes ce n'en est pas tant un, et bien sûr ce n'est pas cet idéalisme que j'aime, mais au moins a-t-il lui plus ou moins agi selon ses pensées... Enfin il s'agissait de critiquer globalement l'idéalisme/révolutionnarisme (juxtaposition) "de salon", "médiatisé" et de le(s) préférer considérés honnêtes... Enfin c'est mal exprimé, mais vous aurez compris qu'il citait Mao sans l' "admirer", simplement dans son idée (mais peut-être l'ai-je mal compris)...
La solution est affaire de croyance. Mais il s'agit de croire, non au progrès à la science aux machines à ce qui est censé créer le bonheur et nous l'apporter à ce qui ne dépend pas de nous ; mais de croire en l'Homme. J'aurai l'occasion d'en reparler :

Mais un sujet sur l'utopie ne serait en effet pas mal venu.

[Rêveur]

Je suis utopiste, non utopique. Ou bien ai-je tort. Alors rien n'est plus pour moi, et le monde est soudain fade et désespérant.

[hks]

à euthyphron

Il est tout à fait possible que l'abstention soit un droit,

Bien sûr s'il est légiféré dans ce sens. En France ce n'est pas un droit c'est une tolérance. ce qui est un droit c'est le droit de vote .

Le vote n'est obligatoire qu'aux élections sénatoriales pour les grands électeurs (députés et conseillers municipaux, généraux et régionaux) qui se voient, en cas d’abstention, infliger une amende de 100 euros depuis une loi votée en 20042.
.............
On me dit que ma position est ridicule. C' est quand même un peu moi qui suit  l'attaqué dans l'affaire.      Est-ce que le droit français est logique quand il oblige à s''inscrire sur les listes, puis ensuite n' oblige pas à voter? il y a quelque chose qui cloche.

 Moi je veux bien qu' heureusemnt on tolère ( je suis tolérant de nature )  sauf qu'il y a un problème  de légitimité du système électoral qui pointe. Le problème n'est pas du aux votants.
Alors je frappe à quelle porte?

Quant au sophisme final, qui dit qu'il faut des règles et donc que la règle que tu proposes est bonne,

La règle d'un système électoral est que les gens votent...( je croyais)
ou bien votent ou ne votent pas ( au choix )

Apparemment j' ai mal compris la règle.

Je ne voulais blesser personne. Je sais très bien le désarrois, les déceptions, le découragement de beaucoup d' abstentionnistes. Si c'est leur mode de protestation, qu'ils n'en ont guère d'autres, puisqu' il est toléré, je n ai rien de plus à en dire.

Donc je cesse sur la question.

bien à toi
hks

[Rêveur]

En France ce n'est pas un droit c'est une tolérance.

Légalement, oui.

Est-ce que le droit français est logique quand il oblige à s''inscrire sur les listes, puis ensuite n' oblige pas à voter? il y a quelque chose qui cloche.

Pas ici. Il y a citoyenneté et devoir citoyen.

depuis une loi votée en 20042.

Dans ce cas il n'est pas encore obligatoire...  

La règle d'un système électoral est que les gens votent...( je croyais)
ou bien votent ou ne votent pas ( au choix )

La règle est qu'il y ait vote et que "les gens" votent, pas que chacun vote.

Donc je cesse sur la question.

Dommage -bien que je ne sois pas de votre avis. Je comprendrais donc que vous ne répondiez pas et n'attribue pas le dernier mot à euthyphron -ou à moi.

[hks]

non mais je reviens juste une minute ( et puis je pars )

Je lis  dans le Figaro(  ce n'est pas mon journal non plus ) sous la plume  de
Thomas Guénolé  politologue et maître de conférence à Sciences Po, docteur en sciences politiques (Sciences Po - CEVIPOF).

Bref, si la démocratie est un combat, l'équivalent militaire de l'abstention est la désertion. Et si nous voyons dans notre pays un corps républicain, alors, l'abstention équivaut à ce que ce corps se vide de son sang.

.

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2014/05/02/31001-20140502ARTFIG00352-abstention-faut-il-rendre-le-vote-obligatoire.php

[Rêveur]

^^ Ça alors !   

[elbaid]

Ce qui est triste, je trouve, c'est de prendre Mao pour un idéaliste. Et de croire que la solution est uniquement affaire de croyance.

Certes ce n'en est pas tant un, et bien sûr ce n'est pas cet idéalisme que j'aime, mais au moins a-t-il lui plus ou moins agi selon ses pensées... Enfin il s'agissait de critiquer globalement l'idéalisme/révolutionnarisme (juxtaposition) "de salon", "médiatisé" et de le(s) préférer considérés honnêtes... Enfin c'est mal exprimé, mais vous aurez compris qu'il citait Mao sans l' "admirer", simplement dans son idée (mais peut-être l'ai-je mal compris)...
La solution est affaire de croyance. Mais il s'agit de croire, non au progrès à la science aux machines à ce qui est censé créer le bonheur et nous l'apporter à ce qui ne dépend pas de nous ; mais de croire en l'Homme. J'aurai l'occasion d'en reparler :

Mais un sujet sur l'utopie ne serait en effet pas mal venu.

oui voila c'est exactement cela . je n'admire pas Mao pas plus qu'un autre mais au moins ces idéalistes allaient au bouts de leurs idées sans complexe . et j'ai comme le sentiment que de nos jours nos hommes et femmes politiques toutes tendance confondues manquent de courages et d'opinions sincère , ils manquent de confiance en leurs propres idéaux .... enfin c'est le sentiment que j'en ai .

[elbaid]

non mais je reviens juste une minute ( et puis je pars )

Je lis  dans le Figaro(  ce n'est pas mon journal non plus ) sous la plume  de
Thomas Guénolé  politologue et maître de conférence à Sciences Po, docteur en sciences politiques (Sciences Po - CEVIPOF).

Bref, si la démocratie est un combat, l'équivalent militaire de l'abstention est la désertion. Et si nous voyons dans notre pays un corps républicain, alors, l'abstention équivaut à ce que ce corps se vide de son sang.

.

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2014/05/02/31001-20140502ARTFIG00352-abstention-faut-il-rendre-le-vote-obligatoire.php

ok , si l'inscription est obligatoire , pourquoi la république ne se fait pas respecter ? .

et c'est vrai qu'il y a un peu de contradiction dans le fait de rendre l'inscription obligatoire en laissant les gens libre d'aller ou non .

c'est quoi son problème à la république ? elle ne s'assume pas ? elle a peur ?

bon si ça peut te rassurer je suis inscrit ... lol mais je ne me suis pas déplacé .

[Dewey]

à dewey

A ceci près quel e nombre de listes ne fait pas pour autant une pluralité d'idées.

Je ne le pense pas mais admettons.
 Alors quel genre d' idées, à ton avis, manquent ? Car il semble bien que tu te situes en dehors du panel proposé. Comment expliques-tu que ce genre d' idées ( hétérodoxes  ) s'il en est, ne présentent pas de liste aux élections?
Serait- ce que ces idées sont telles  qu' antidémocratiques elles sont interdites ?...( ce qui peut effectivement être le cas )
bon à quoi penses- tu ?

Bah tu n'as qu'à relire le second gros argument du pavé que j'ai pris la peine d'écrire : manque d'intelligence, manque de culture, formatage...

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