Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

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Message par Dewey le Lun 2 Juin 2014 - 20:58

hks a écrit:à dewey

A ceci près quel e nombre de listes ne fait pas pour autant une pluralité d'idées.
Je ne le pense pas mais admettons.
 Alors quel genre d' idées, à ton avis, manquent ? Car il semble bien que tu te situes en dehors du panel proposé. Comment expliques-tu que ce genre d' idées ( hétérodoxes  ) s'il en est, ne présentent pas de liste aux élections?
Serait- ce que ces idées sont telles  qu' antidémocratiques elles sont interdites ?...( ce qui peut effectivement être le cas )
bon à quoi penses- tu ?

Bah tu n'as qu'à relire le second gros argument du pavé que j'ai pris la peine d'écrire : manque d'intelligence, manque de culture, formatage...

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par elbaid le Lun 2 Juin 2014 - 21:02

Rêveur a écrit:Je suis utopiste, non utopique. Ou bien ai-je tort. Alors rien n'est plus pour moi, et le monde est soudain fade et désespérant.

  bah non il faut pas désespérer ... Platon et sa république il a pas désespéré lui . lol

la Démocratie est-elle une utopie ?

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Rêveur le Lun 2 Juin 2014 - 21:25

elbaid a écrit:la Démocratie est-elle une utopie ?
"À prendre le terme dans la rigueur de l'acception, il n'y a jamais eu de véritable démocratie et il n'y en aura jamais." "S'il y avait un peuple de Dieux, il se gouvernerait Démocratiquement. Un Gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes." Rousseau, Du Contrat Social.
Nous n'arriverons à rien tant que nous refuserons de croire en l'Homme, car il faudra toujours alors choisir entre chaos et organisation. La confiance la conscience seront le ciment des sociétés nouvelles ; sinon j'ai peu d'espoir pour elles. L'idéalisme (ou le mien) se fonde sur ces valeurs.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Rêveur le Lun 2 Juin 2014 - 22:29

Oyez, Digressifs passionnément engagés dans cet intéressant débat ayant partagé vos réflexions sur l'Utopie : Je promets d'écrire un sujet dessus avant mercredi minuit. D'ici là, chacun est bien entendu libre de l'écrire lui-même.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par quid le Lun 2 Juin 2014 - 22:50

Je vous ai lu avec intérêt, je vous livre ma petite réflexion sur ce que m'inspire le sujet :

Faut-il en finir avec l'idéologie démocratique ?

Je pense que si l'on se fait cette remarque, c'est que l'on voit les limites de la démocratie en tant que gouvernance par le peuple pour le peuple. Et j'abuse de la citation de Churchill « La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'histoire. », car elle prend un certain relief ici.
En effet, le problème de la démocratie est qu'on nous l'a vendue comme une panacée, comme l'utopie qu'elle n'est pas. Et que tant qu'on la considère comme cela, elle ne cessera de décevoir.

Est-ce que ce que l'on reproche à la démocratie représentative c'est son manque de représentativité ?
Il me semble qu'il est justement difficile à un représentant d'être pleinement représentatif. Car comment une personne pourrait en représenter plusieurs sur tous les sujets et dans toutes les situations à venir ? En définitive, on place une certaine confiance dans le discernement, le jugement et l'action des représentants et on compte également sur eux pour ne pas oublier sur quels projets ils ont été élus.
Ici la déception peut être grande, lorsqu'on attend l'impossible, ou que les promesses électorales font long feu ou encore que les bénéfices que l'on escomptait n'arrivent pas.

La confiance est le lien nécessaire entre les représentants et le peuple. D'un côté le peuple doit avoir confiance dans le fait que la politique conduite va bien dans le sens prévu, sans espérer les fruits immédiats témoins de la réussite et en étant préparé à l'échec éventuel. C'est donc au travers des actions visibles que les citoyens seront rassurés ou douteront.

Mais il faut également une confiance dans l'autre sens, celle des politiques envers le peuple.

D'autant plus que le passage par des représentants pourrait déjà être vu comme un manque de confiance. Cependant ce dernier est un manque de confiance avoué ; on part du principe, qu'il est préférable afin d'éviter les bévues et les jugements emportés de passer par des représentants au fait des problématiques, pouvant se consacrer en profondeur à l'étude des dossiers ; l'action à plusieurs têtes n'est jamais efficace si elle n'est pas coordonnée, mais on pourrait trouver d'autres arguments tel qu'avoir une autorité responsable.

Le manque de confiance qu'il pourrait réellement y avoir c'est si le politique, soucieux de pouvoir exercer et confiant en lui, en viendrait à mener un double jeu, amadouant ou appâtant les citoyens au travers d'un programme qu'il saurait irréaliste, cela pour exercer le pouvoir sur une ligne différente ; une sorte d'aristocratie masquée.

Donc en premier lieu, il y a ce lien de confiance. Le candidat propose ce qu'il pense faisable et par là fait confiance au réalisme des citoyens, et de l'autre le citoyen fait confiance aux représentants pour conduire leurs actions dans ce sens.

Maintenant il faut voir que l'autorité confiée n'est pas suffisante pour pouvoir. Car il y a des lieux et des contextes où l'autorité n'a pas cours, qu'elle soit représentative même de tout un peuple. Elle n'a pas cours ou plutôt elle n'a pas de poids suffisant. Ici on entre dans une lutte de pouvoir et il peut y avoir loin entre se voir confier une autorité et avoir un pouvoir.

Lorsque le citoyen vote, il exerce son droit et son autorité et à la fois il le confie en même tant que le pouvoir qui y est lié. Il compte sur le pouvoir commun de la communauté pour mener des actions qui vont dans son sens, que ce soit en termes d'intérêts ou de valeurs. Ainsi l'individu abandonne une part de sa capacité à agir individuellement aux fins d'un agir collectif. Il y une part d'abandon de sa souveraineté, car dans le vote il peut être minoritaire, mais dans le cas contraire, cela augmente la possibilité de ses aspirations ; car comment pourrait-il penser arriver au même résultat seul là ou une multitude est nécessaire ?

Il y a cependant dans l'abandon individuel de souveraineté la pensée que cela est profitable, que cela permettra un agir collectif.

Pourtant, lorsque le citoyen constate l'impuissance des représentants politiques, il peut émettre des doutes dans leur action réelle. Font-ils tout ce qui est en leur pouvoir ?

Concernant l'Europe, il y a le sentiment de perte de beaucoup de souveraineté, se traduisant par des contraintes, aux vues des bénéfices qu'est sensée amener l'action collective. Il y a le sentiment d'un manque d'efficacité des actions qui au final seraient peut-être plus efficaces si elles étaient menées sous l'égide de la nation seule.

Cette impression d'inefficacité est cependant liée à la lutte d'influence que se livre les états au sein des institutions européennes. Ainsi pour ne pas imposer aux états des contraintes qu'ils n'auraient pas souhaité, les compétences confiés à l'Europe sont celles que veulent bien confier chaque état. C'est pour cela je pense en autre que le vote reste non obligatoire aux élections européennes, car seulement certains pays ont cette obligation en interne.

Le nationalisme est le frein à l'efficacité de l'Europe, car chaque nation cherche son intérêt et ne veut que les bénéfices, et certaines ayant des atouts dans quelques domaines, ne veulent pas voir des réglementations les limiter. C'est sans doute pour cela que les réglementations portent le plus souvent sur le commerce interne à l'Europe, garant de bons partenariats entre états membres.

Le nationalisme au niveau Européen c'est un peu l'individualisme au niveau de la nation. Or, comme l'individu ne confie à la communauté que la capacité d'agir pour une meilleure efficacité, voire la possibilité d'actions qui ne pourraient être sans la communauté, les nations ne confient à l'Europe que les compétences et les domaines qu'elles pensent pouvoir être plus efficaces ou inexistants sinon.
Tant qu'une nation pensera se sentir suffisante pour assurer seule et plus efficacement dans certains domaines, elle préférera cela.
Donc soit on en reste à une Europe des nations et le rôle de l'Europe restera cantonné aux domaines supra-nationaux, soit l'on essaye de passer à une Europe plus démocratique, celle des citoyens, et l'on pourra avoir des mesures dépassant les intérêts nationaux.

La tentation des partis extrêmes est conduite par l'utopie démocratique. La où les partis « classiques », veulent rester responsables ou constructifs ou conservateurs au point de ne plus sembler agir suffisamment, les partis extrémistes promettent l'action envers et contre tout. Mais l'autorité ne fait pas le pouvoir. Car quand le pouvoir est en lutte, il peut avoir plus à perdre qu'à gagner. Lorsque l'on abat ses cartes il faut avoir du jeu.

Je reste sceptique sur des systèmes démocratiques sans représentativité. La démocratie représentative, avec toutes ses imperfections me semble toujours adaptée. La possibilité de faire candidature, de militer, de régénérer le tissu des idées politiques d'un parti, d'en créer de nouveaux laisse la place à l'action. Qu'est-ce que l'abstentionniste critique sinon sa propre incapacité à agir, chargeant les représentants du peuple de leur utopie démocratique. Cependant, je pense que plus de démocratie directe sur certains sujets serait bienvenu, pour apaiser et améliorer la situation.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Rêveur le Lun 2 Juin 2014 - 22:56

hks a écrit:à dewey

A ceci près quel e nombre de listes ne fait pas pour autant une pluralité d'idées.
Je ne le pense pas mais admettons.
 Alors quel genre d' idées, à ton avis, manquent ? Car il semble bien que tu te situes en dehors du panel proposé. Comment expliques-tu que ce genre d' idées ( hétérodoxes  ) s'il en est, ne présentent pas de liste aux élections?
Serait- ce que ces idées sont telles  qu' antidémocratiques elles sont interdites ?...( ce qui peut effectivement être le cas )
bon à quoi penses- tu ?
Une liste ne représente pas une seule idée mais un ensemble d'idées. Si je vote PS en 2012 en espérant la légalité de l'euthanasie (ce ne serait pas mon cas, étant contre), j'accepte la loi sur le mariage pour tous, les diverses lois économiques... On ne vote donc évidemment pas pour des idées, mais pour un ensemble cohérent ou acceptable d'idées (au mieux pour une "idée globale" géniale, au pire sans aucun espoir je vais voter lui il a une bonne tête de toute façon tous des cons la politique c'est de la * allez viens Michel on se descend une 'tite bière chez Néness).
Ces idées ne pourraient se présenter que dans une stricte démocratie.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Mar 3 Juin 2014 - 2:50

La citation d'hks et la contribution de quid me touche profondément : elles se connectent directement sur ma métaphysique et ce qu'elle induit de facto, ici, politiquement.
Oui, eut égard à ce qu'est le Sujet, ici celui de notre espèce, l'un des fruits, le plus complexe ( Notez que je ne dis plus le plus " évolué ", ce terme est une séquelle anthropomorphique : toutes les espèces sont parfaitement adaptées à leur environnement. ), oui, de la longue histoire de la vie, la Démocratie est un combat permanent.
Je ne trouve qu'un truc à ajouter à quid : si les Citoyens désertent l'isoloir, n'est-ce pas faute de Citoyens ? En fait on connaît la réponse. Et une partie des causes ont été évoquées par quid.

Rousseau disait que " l'homme naturel était bon ". C'est faux, le Sujet, toutes espèces confondues, est, scientifiquement, biologiquement, dit, d'abord " égoïste " : d'abord sa vie, celle de son partenaire, celle de sa progéniture, celle du groupe, etc. Et on peut décliner ça plus spécifiquement au Sujet de notre espèce. Qui est donc en devenir. Et un seul coup d'oeil sur le monde permet de savoir que nous sommes toujours bien plus proches, avec des moyens décuplés, pour le meilleur et surtout pour le pire, des autres animaux, que de l'Homme. C'est quoi l'Homme ? La métaphysique est appelée à l'accueil !

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Rêveur le Mar 3 Juin 2014 - 7:45

neopilina a écrit:C'est faux, le Sujet, toutes espèces confondues, est, scientifiquement, biologiquement, dit, d'abord " égoïste " : d'abord sa vie, celle de son partenaire, celle de sa progéniture, celle du groupe, etc.
Je ne vois pas ici de contradiction avec ce que dit Rousseau.
neopilina a écrit:Et on peut décliner ça plus spécifiquement au Sujet de notre espèce. Qui est donc en devenir.
Pas très clair.
neopilina a écrit:Et un seul coup d'oeil sur le monde permet de savoir que nous sommes toujours bien plus proches, avec des moyens décuplés, pour le meilleur et surtout pour le pire, des autres animaux, que de l'Homme.
Cela dépend de ce que vous appelez "l'Homme".

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par poussbois le Mar 3 Juin 2014 - 8:07

Néo,

Je trouve décidément que ta définition ontologique de l'homme est à la serpe, loin d'être complète, mais elle présente l'avantage d'une possibilité de construction d'un système à partir de cette base. L'égoïsme dont tu parles est loin d'être évident tant d'un point de vue sociologique que biologique. Nous sommes des animaux sociaux, empathiques et grégaires. Nous avons une culture de la vie de groupe. Les capacités de sacrifice des individus vis-à-vis du groupe sont même inscrites dans nos comportements biologiques.

Bon naturellement ? Si on appelle "bon" l'approche innée qui consiste à vivre en groupe et à avoir construit une morale qui permet cela, oui, nous sommes naturellement bons. Mais quand on appelle bon notre désir naturel, c’est de la pensée circulaire : Je fais la liste de mes désirs naturels, j’appelle « bon » ce que je désire naturellement, donc je désire le bon naturellement. CQFD…

De fait, nous n'avons pas construit une morale qui permet la vie en société parce que cette morale serait socialement bonne et contrebalancerait une tendance naturelle à aller contre cette société. Au contraire, nous avons construit cette morale parce que nous sommes constitutivement faits pour vivre en groupe et protéger ce groupe. C'est un peu la critique de Nietzsche à Platon reportée à l'échelle du genre humain : ce n'est pas notre attachement raisonné à un bien transcendantal au bon opposé à nos défaillances immanentes qui a construit notre morale. Au contraire, notre morale est une construction logique qui nous permet de nous rapprocher de ce que nous désirons naturellement le plus, la vie harmonieuse du groupe.

Ca n'empêche pas les crises sanguinaires, l'eugénisme, la xénophobie, les génocides et autres pogromes. Ces faits de "barbarie" renforceraient même plutôt mon propos, car elles ont toutes une base sociale forte visant à protéger un groupe restreint d'un danger extérieur dont on dénie les signes d’humanité. C'est une déviance de notre désir naturel qui part de l'exclusion de l'autre. Le seul danger pour le genre humain, ce n'est pas qu'il est mauvais et qu'il oublie de suivre une morale bonne pour s’abandonner à ses instincts égoïstes, non, son seul danger c'est la xénophobie et l’exclusion des autres groupes de son sentiment d’appartenance. Et ça, c’est une construction sociale.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Mar 3 Juin 2014 - 9:02

quid a écrit:Je vous ai lu avec intérêt, je vous livre ma petite réflexion sur ce que m'inspire le sujet :

Faut-il en finir avec l'idéologie démocratique ?

Je pense que si l'on se fait cette remarque, c'est que l'on voit les limites de la démocratie en tant que gouvernance par le peuple pour le peuple. Et j'abuse de la citation de Churchill « La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'histoire. », car elle prend un certain relief ici.
En effet, le problème de la démocratie est qu'on nous l'a vendue comme une panacée, comme l'utopie qu'elle n'est pas. Et que tant qu'on la considère comme cela, elle ne cessera de décevoir.

//////////////////////

Je reste sceptique sur des systèmes démocratiques sans représentativité. La démocratie représentative, avec toutes ses imperfections me semble toujours adaptée. La possibilité de faire candidature, de militer, de régénérer le tissu des idées politiques d'un parti, d'en créer de nouveaux laisse la place à l'action. Qu'est-ce que l'abstentionniste critique sinon sa propre incapacité à agir, chargeant les représentants du peuple de leur utopie démocratique. Cependant, je pense que plus de démocratie directe sur certains sujets serait bienvenu, pour apaiser et améliorer la situation.

Plus nous irons vers des ensembles nombreux et c’est le mouvement en cours plus le lien avec les élus deviendra ténu et plus l’impression de divorce ira grandissante. Il y a aussi un point que tu n’as pas abordé, c’est la place du mensonge, peut-on être élu sans mentir et ceci sans rejeter la faute sur les élus mais bien se poser la question à partir des électeurs, ceux-ci finalement n’imposent-ils pas le mensonge ? Ayant par obligation professionnelle de fréquenter certains élus je peux mesurer la distance entre leur discours public et privé, mais pourraient-ils espérer être élu si en public ils tenaient les même discours qu’en privé ?

Toutes les interviews « sorties des urnes » apportent la même réponse en ce qui concerne le vote FN, « on ne les a pas encore essayés », ceux sont les derniers à pouvoir mentir sans risque.

Il faut aussi tenir compte de l’information et de la technologie, pourquoi aller voter quand les résultats sont connus. Les sondages annoncent les résultats avec une faible marge d’erreur les jours qui précédent le vote, alors pourquoi se déplacer, enfin tenir compte de la perte du sentiment d’appartenance à une communauté.

Et puis dernier point jamais abordé, l’irresponsabilité d’une partie des électeurs. Comment peut-on voter pour quelqu’un et le dénigrer quelques semaines plus tard ?

La démocratie représentative est en crise, une crise qui se manifeste par une moindre participation électorale et des partis qui ne sont plus que des écuries d’élus, par contre la citoyenneté est en hausse ceci étant la conséquence de cela. L’avenir de la démocratie ne passe certainement pas par une revivification de systèmes à bout de souffle mais par un effort d’imagination qu’il reste à faire.


Rêveur, ce n’est pas ta ponctuation qui était en jeu, mais ta lecture de ma ponctuation.

Poussbois, le problème avec la démocratie, c'est justement qu'elle na rien de naturel, il n'y a pas dans la nature de modèle démocratique, même et surtout pas le noyau initial de toute société qu'est la famille.


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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par poussbois le Mar 3 Juin 2014 - 9:47

"Poussbois, le problème avec la démocratie, c'est justement qu'elle na rien de naturel, il n'y a pas dans la nature de modèle démocratique, même et surtout pas le noyau initial de toute société qu'est la famille."

Tout à fait d'accord. Ca n'enlève rien à ce que j'ai dit en haut. Par contre, je pense et suis pas loin d'être convaincu que nous avons un tropisme naturel vers le "bien vivre ensemble" et que la démocratie est une des modalités tout à fait culturelle et artificielle qui le permet.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Rêveur le Mar 3 Juin 2014 - 10:35

A Baptiste :
baptiste a écrit:...est relative à la soumission, pas à l'autorité, qui fonde la légitimité.
Ici ? Je suppose que vous entendiez que la soumission fonde la légitimité. J'exprime alors encore des réserves. L'acte originel est l'association, qui peut devenir relation de "supérieur" et d' "inférieur" suite à certains développements. Les monarques de droit divin ont usurpé un pouvoir et détourné le contrat. Dans l'erreur on se soumet, mais ce n'est pas légitime.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Mar 3 Juin 2014 - 16:21

Dans le contexte de mon dernier message, le terme " égoïste " est ambigu, ambivalent, à souhait : une authentique patinoire ( Tiens ! Un Topos ! ) et après l'avoir choisi, je me suis empressé de l'agrémenter de guillemets : un même comportement peut être jugé généreux pour et au sein d'un groupe, et parfaitement néfaste pour un Autre qui ne fait pas partie de ce groupe.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par quid le Mar 3 Juin 2014 - 16:28

à neo.

J'y réfléchissais aussi, je pense que le terme "identité" conviendrait   .

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Mar 3 Juin 2014 - 16:44

A toute vitesse. Aucune allusion au fameux " Gène égoïste ", formule que l'auteur a regretté : elle a en gros donné lieu au même dérives que le darwinisme, lorsque d'autres s'en emparent pour pondre le " darwinisme social ". Si on veut que l'homme reste un loup pour l'homme, c'est comme ça qu'il faut faire. Je l'ai déjà dit, ce que rate Darwin, c'est l'émergence du Sujet, philosophiquement dit cette fois. Et il goute, touche du doigt, véritablement, à ses propres limites, à cet échec, qui appelle, requiert, un relais par d'autres disciplines que la seule biologie ( Ethologie, ethnologie, sciences humaines, philosophie. ) lorsqu'il s'attaque à la sélection sexuelle.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Rêveur le Mar 3 Juin 2014 - 16:54

Je vais commenter vos réflexions sur la nature de l'h(H)omme le lien social...mais quoiqu'il en soit, je persiste : Que cela change quelque chose, ou non (c'est plus probable), à la discussion, Rousseau était cité mal à propos.
PS : Je n'ai récemment fait que commenter, sans vraiment moi-même apporter d'idées nouvelles constructives... Je corrigerai cela dans mon prochain commentaire...
PPS : Une citation d'Aldous Huxley pour finir, même si ça n'a rien à voir avec ce que je viens de dire :
En attendant, il reste encore quelque liberté dans le monde. Il est vrai que beaucoup de jeunes n'ont pas l'air de l'apprécier, mais un certain nombre d'entre nous croient encore que sans elle les humains ne peuvent pas devenir pleinement humains et qu'elle a donc une irremplaçable valeur. Peut-être les forces qui la menacent sont-elles trop puissantes pour que l'on puisse leur résister très longtemps. C'est encore et toujours notre devoir de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour nous opposer à elles.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Rêveur le Mar 3 Juin 2014 - 17:03

neopilina a écrit:Si on veut que l'homme reste un loup pour l'homme,
C'est triste, tout de même, de vouloir prouver une telle pensée...
...le "prochain prochain commentaire", donc...

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par neopilina le Mar 3 Juin 2014 - 18:09

Rêveur a écrit:
neopilina a écrit:Si on veut que l'homme reste un loup pour l'homme,

Je disais juste que certaines " idéologies " ont cela pour résultat concret, mon exemple préféré : l'ultra-libéralisme économique, mon grand " pote " le Capital, qui exploite éhontément l'Autre, l'Animal et la Biosphère.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Rêveur le Mar 3 Juin 2014 - 18:14

J'avais compris, neopilina. Mais...?!
poussbois a écrit:Néo
C'est l'Elu !


Dernière édition par Rêveur le Mar 3 Juin 2014 - 20:10, édité 1 fois

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par quid le Mer 4 Juin 2014 - 2:05

baptiste a écrit:Plus nous irons vers des ensembles nombreux et c’est le mouvement en cours plus le lien avec les élus deviendra ténu et plus l’impression de divorce ira grandissante.
Oui peut-être, mais n'est-ce pas qu'une impression ? Nous sommes nombreux en France cela n'empêche pas de sentir une appartenance patriotique. Je parlais de la notion d'identité pour aller au delà de la notion d'égoïsme. Chacun a plusieurs identités, un genre de mille-feuilles, par lesquelles il se reconnaît ; et chacune n'effaçant pas l'autre, reste importante pour l'individu. Par exemple, le redécoupage régional en France ne va pas sans quelques bouleversements identitaires. Je pense que la citoyenneté européenne n'est pas encore passée au stade de l'identité, malgré ce qu'on veut nous faire penser.

baptiste a écrit:Il y a aussi un point que tu n’as pas abordé, c’est la place du mensonge, peut-on être élu sans mentir et ceci sans rejeter la faute sur les élus mais bien se poser la question à partir des électeurs, ceux-ci finalement n’imposent-ils pas le mensonge ? Ayant par obligation professionnelle de fréquenter certains élus je peux mesurer la distance entre leur discours public et privé, mais pourraient-ils espérer être élu si en public ils tenaient les même discours qu’en privé ?

Oui tu as raison, je n'en parle qu'à demi-mots ici :
quid a écrit:Le manque de confiance qu'il pourrait réellement y avoir c'est si le politique, soucieux de pouvoir exercer et confiant en lui, en viendrait à mener un double jeu, amadouant ou appâtant les citoyens au travers d'un programme qu'il saurait irréaliste, cela pour exercer le pouvoir sur une ligne différente ; une sorte d'aristocratie masquée.
Il y a effectivement l'enjeu de se faire élire, et cela ne se fait pas sans vote. Dans ces circonstances, les candidats peuvent devenir parfois plutôt des comptables ; c'est alors le résultat qui compte, le nombre de voix. Mais à quels prix ? De plus de communication, d'embellissements, de favoritismes, de cachotteries, de mensonges, de cynisme, de mépris, de dénigrements, de coups bas, de tricheries, d'intimidations, de falsifications, de corruptions, de chantages, de menaces, de meurtres, de terreur, de bourrages d'urnes ? Dans cette course les non-dopés ont-ils encore une chance ? L'honnêteté est-elle encore payante ? Il faut adapter le produi.. heu le programme au consom.. heu à l'électeur. Voter ce n'est pas une science et l'électeur doit faire preuve de discernement.

Mais voulais-tu dire que l'électeur veut qu'on lui mente ?    

baptiste a écrit:Toutes les interviews « sorties des urnes » apportent la même réponse en ce qui concerne le vote FN, « on ne les a pas encore essayés », ceux sont les derniers à pouvoir mentir sans risque.
Dans les partis prêts à sonner la charge, curieusement, l'extrême gauche ne fait pas recette ; la crise économique n'y est pas pour rien, le repli identitaire semble moins risqué que de scier la branche de l'économie sur laquelle on est tous assis.

baptiste a écrit:Il faut aussi tenir compte de l’information et de la technologie, pourquoi aller voter quand les résultats sont connus. Les sondages annoncent les résultats avec une faible marge d’erreur les jours qui précédent le vote, alors pourquoi se déplacer
Distinguons tout de même la cause en acte et celle en puissance tout de même .

baptiste a écrit:enfin tenir compte de la perte du sentiment d’appartenance à une communauté.
La solidarité participe au sentiment d'appartenance et donc d'identité.

baptiste a écrit:La démocratie représentative est en crise, une crise qui se manifeste par une moindre participation électorale et des partis qui ne sont plus que des écuries d’élus, par contre la citoyenneté est en hausse ceci étant la conséquence de cela. L’avenir de la démocratie ne passe certainement pas par une revivification de systèmes à bout de souffle mais par un effort d’imagination qu’il reste à faire.
Là je n'en suis pas si sûr, en tout cas majoritairement, mais les crises et les solidarités peuvent aussi renforcer le sentiment citoyen, même si c'est plus vers un repli identitaire que dans un élargissement. Mais c'est effectivement peut-être des occasions pour réinventer des perspectives, pour dépoussiérer et recentrer l'échelle et les priorités, reposer des jalons ....

baptiste a écrit:Et puis dernier point jamais abordé, l’irresponsabilité d’une partie des électeurs. Comment peut-on voter pour quelqu’un et le dénigrer quelques semaines plus tard ?
Peut-on appeler cela de l'irresponsabilité ? C'est de l'inconstance, de l'absurdité, de l'exigence déplacée, de la raillerie, comme s'il fallait clouer au pilori quelqu'un, qu'il paye pour notre impuissance.
Cela ne m'importe pas tant, tout comme l'abstention. Les candidats sont élus pour un mandat, et le seul moyen légitime en vigueur chez nous c'est la candidature et le vote (indissociables). Les contestataires et les mécontents de tout poils ont tout ce qu'il faut avec cela. Les exigences elles se règles là. C'est pour cela que le vote FN, et bien peu importe du moment qu'il est dans le cadre. L'électeur responsable, c'est celui qui fait l'effort de discernement. Le citoyen insatisfait ou volontaire devra en passer par le militantisme et la candidature.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Mer 4 Juin 2014 - 8:34

quid a écrit:
Cela ne m'importe pas tant, tout comme l'abstention. Les candidats sont élus pour un mandat, et le seul moyen légitime en vigueur chez nous c'est la candidature et le vote (indissociables). Les contestataires et les mécontents de tout poils ont tout ce qu'il faut avec cela. Les exigences elles se règles là. C'est pour cela que le vote FN, et bien peu importe du moment qu'il est dans le cadre. L'électeur responsable, c'est celui qui fait l'effort de discernement. Le citoyen insatisfait ou volontaire devra en passer par le militantisme et la candidature.

Un universitaire américain dont le nom m’échappe, je tacherai de le retrouver, avait montré à quel point les électeurs aimaient être trompés. Entre un candidat qui soutient la nécessité d’une politique de rigueur et celui qui soutient « si l’état veut il peut » le résultat est couru d’avance. En ce qui concerne l’extrême gauche, à l’extrême extrême elle se revendique d’une idéologie compliquée et le monde ouvrier a toujours montré une réticence à se laisser conduire par les intellectuels, et un peu moins à l’extrême elle a participé au pouvoir.

Lorsque je dis la citoyenneté est en hausse, il ne faut pas y voir un mouvement de masse mais au contraire une implication citoyenne au sens original c’est à dire à visée non catégorielle. Les partis politiques tels que nous les connaissons en démocratie sont anciens ils naissent en Angleterre au XVII siècle, les syndicats au XIX ième tandis que les ONG activistes datent du XX siècle. Considérant que les problèmes de solidarités sont la plupart du temps d’origine politique, nombre d’ONG internationales ont développé, à des degrés divers, de véritables stratégies d’influence et dédient aujourd’hui, à l’instar d’autres secteurs d’activité, d’importants moyens pour les activités de lobby auprès des décideurs sur la scène internationale mais aussi nationales et locales.
Il existe une multitude d’ONG a visées purement politiques qui sont des forces de propositions non négligeables tout en ayant comme légitimité démocratique celle de la capacité d’acter mais sans « l’onction » électorale. Il semble que certains électeurs insatisfait ne passent plus par le militantisme politique mais ne renoncent pas pour autant à agir.

Poussbois « C'est une déviance de notre désir naturel qui part de l'exclusion de l'autre. Le seul danger pour le genre humain, ce n'est pas qu'il est mauvais et qu'il oublie de suivre une morale bonne pour s’abandonner à ses instincts égoïstes, non, son seul danger c'est la xénophobie et l’exclusion des autres groupes de son sentiment d’appartenance. Et ça, c’est une construction sociale. » Qu’est-ce que tu entends par construction sociale ?

Rêveur, non ne désespère pas,   on va finir par se comprendre. Mon premier commentaire était déjà pour dire que nous parlons de démocratie donc inutile de citer les monarques de droit divin, enfin en ce qui concerne la différence entre soumission et obéissance, je te renvoi à mon message de Lundi à 14h35 message à HKS.



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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Rêveur le Mer 4 Juin 2014 - 11:22

À Baptiste
baptiste a écrit:Qu'entendez-vous par construction sociale ?
Je ne me prétends pas dans la tête de poussbois, mais je vous renvoie au Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes
de... Rousseau...
Pourquoi serait-il interdit de parler de systèmes non démocratiques et très différents des nôtres, en image par exemple ? Je ne comprends pas...

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Bergame le Mer 4 Juin 2014 - 13:55

Ataraxie a écrit:Ensuite, il y a délibération et la délibération n'est pas une conversation de palier !
Ah la démocratie délibérative ! Effectivement, c'est le programme de recherche le plus travaillé aujourd'hui en sciences po, de loin. Et j'aimerais croire, moi aussi, qu'il s'agit d'un espoir. Mais franchement, j'en doute.

D'abord, sur le plan théorique, il y a pas mal d'ambiguïté. Je suis très étonné, je dois le dire, de trouver une remarque aussi fine sur ce sujet de la part de (ce que je crois être) un non-spécialiste :
hks a écrit:
"""" Habermas (1997) se livre précisément à la même démarcation que Rawls jugeait nécessaire entre « d’un côté, les délibérations qui sont menées pour parvenir à une décision et qui sont régulées par des procédures démocratiques et, de l’autre, les processus informels de formation de l’opinion qui se déroulent dans l’espace public »""""  

Cette distinction, parfaitement juste à mon sens, et qui a des implications théoriques et pratiques importantes, est pourtant très rarement aperçue. Des sommités en la matière telles que J.Cohen, Bohman, etc. se prévalent en effet de Habermas et définissent la situation de délibération comme devant être orientée vers la prise de décision. Mais Habermas n'a jamais prétendu rien de tel. Pour Habermas, la formation de l'opinion publique est orienté vers un accord quant à la légitimité des décisions. Prendre une décision, et juger de la légitimité d'une décision, ce n'est pas la même chose. Il est, non pas utopique, mais simplement absurde, d'espérer réunir 30 millions de personnes dans une situation de délibération, dont l'outcome devrait être une prise de décision. Or, c'est quand même ce que semblent dire les théoriciens de la démocratie directo-délibérative sus-nommés.
En revanche, pour Habermas, il peut y avoir accord sur des critères de valeur -cela restant évidemment une question ouverte.

Ceci posé, on a un second courant au sein de la recherche sur la délibérative, drivée par, par exemple, Elster, qui ayant fait le constat de l'absurdité du raisonnement précédent, affirme que la délibération n'est possible qu'entre... décideurs, pour faire court. Qui parle par exemple, en effet, de la délibération entre diverses parties prenantes et experts sur un sujet donné. Exactement, entre parenthèses, ce qui se pratique communément aujourd'hui à Bruxelles. On crée des groupes de projet qui intègrent des représentants des intérêts économiques (lobbyistes, etc.), des représentants d'autorités publiques (collectivités, Etats, etc.), des experts (universitaires, etc.), éventuellement, dans le meilleur des cas, et quand ça concerne des sujets bien précis, des "représentants de la société civile" (grandes ONG, syndicats internationalisés, etc.) et tout ça délibère afin de prendre des décisions.

Dans ce cas, quelle est exactement la valeur ajoutée par rapport à la démocratie représentative ? Le fait que l'autorité publique n'est pas seule à prendre la décision. Le fait que, dans la plupart des cas, la décision est partagée avec les représentants du monde économique. Sous le label "démocratie délibérative", c'est essentiellement de cela dont il s'agit : Associer le monde économique aux décisions "politiques".

Et alors je ne parle pas de ce qu'on peut observer, en pratique, des effets de la délibération.
Il y a un présupposé rationaliste -bien évidemment- au fond de la démocratie délibérative, l'idée que, confronté à un argument qu'il jugera meilleur que le sien, l'individu sera enclin à faire évoluer son opinion, voire éventuellement à adopter la position d'autrui. La recherche pratique tend à montrer que ça ne se passe pas tout à fait comme ça.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par euthyphron le Mer 4 Juin 2014 - 19:16

Ah le poids des mots! démocratie participative, ou délibérative, éthique de la discussion, il y a beaucoup d'expressions sympathiques qui se présentent comme des solutions aux problèmes de la démocratie, mais effectivement c'est en réalité un tout petit peu plus compliqué.
Parlons de l'éthique de la discussion. Elle a son lieu propre, où elle est utile : les colloques d'intellectuels, savants ou philosophes. Mais faut-il que les philosophes deviennent rois, c'est-à-dire, en termes modernes, que ceux qui sont habitués à la pratique de la discussion constructive prennent le pouvoir, ou bien que ceux qui sont destinés à prendre le pouvoir, les futurs rois, apprennent à discuter en philosophes? Ceci pour dire que la question n'est pas vraiment toute neuve.
On peut rêver en effet d'une démocratie où tous les citoyens auraient l'habitude de discuter ensemble, en respectant l'éthique de la discussion, dont il faudrait cependant fixer les règles, ce qui n'est pas si évident qu'il y paraît. Mais supposons cette difficulté résolue, supposons une sorte de bonne volonté intellectuelle présente de façon innée en tous. Qu'en faire concrètement? On ne va pas réunir tous les citoyens sur un forum.
Et justement il en existe de nos jours, des forums, c'est sur un forum que je suis en train de m'exprimer en ce moment, réalisant ainsi l'utopie d'une parole libre offerte à qui souhaite l'amender ou même la réfuter. L'expérience des forums de philosophie montre, semble-t-il, que même là où il n'y a aucun intérêt matériel à orienter les opinions, et où personne ne verra son compte en banque profiter de la chose, les discussions échouent le plus souvent, sur les récifs de l'amour-propre.
Il ne suffit donc pas de discuter.
Est-ce à dire qu'il faille rejeter l'idée d'une éthique de la discussion au rang des naïvetés que le formatage UMP appelle "pays des bisounours"? Pas totalement non plus. Si concrètement cela ne signifie pas grand chose, abstraitement cela a du sens. Une décision politique est recevable si elle aurait été susceptible de sortir d'une discussion menée comme il convient. Cela en exclut quand même quelques-unes. Et qu'il y ait à tous les niveaux de vraies discussions ne peut que contribuer au respect de cet impératif. Mais sans formule magique.

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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par baptiste le Jeu 5 Juin 2014 - 10:20

Bergame a écrit:

Ceci posé, on a un second courant au sein de la recherche sur la délibérative, drivée par, par exemple, Elster, qui ayant fait le constat de l'absurdité du raisonnement précédent, affirme que la délibération n'est possible qu'entre... décideurs, pour faire court. Qui parle par exemple, en effet, de la délibération entre diverses parties prenantes et experts sur un sujet donné. Exactement, entre parenthèses, ce qui se pratique communément aujourd'hui à Bruxelles. On crée des groupes de projet qui intègrent des représentants des intérêts économiques (lobbyistes, etc.), des représentants d'autorités publiques (collectivités, Etats, etc.), des experts (universitaires, etc.), éventuellement, dans le meilleur des cas, et quand ça concerne des sujets bien précis, des "représentants de la société civile" (grandes ONG, syndicats internationalisés, etc.) et tout ça délibère afin de prendre des décisions.

Dans ce cas, quelle est exactement la valeur ajoutée par rapport à la démocratie représentative ? Le fait que l'autorité publique n'est pas seule à prendre la décision. Le fait que, dans la plupart des cas, la décision est partagée avec les représentants du monde économique. Sous le label "démocratie délibérative", c'est essentiellement de cela dont il s'agit : Associer le monde économique aux décisions "politiques".

Et alors je ne parle pas de ce qu'on peut observer, en pratique, des effets de la délibération.
Il y a un présupposé rationaliste -bien évidemment- au fond de la démocratie délibérative, l'idée que, confronté à un argument qu'il jugera meilleur que le sien, l'individu sera enclin à faire évoluer son opinion, voire éventuellement à adopter la position d'autrui. La recherche pratique tend à montrer que ça ne se passe pas tout à fait comme ça.

Le mode de résolution des conflits le plus satisfaisant dans un vaste ensemble se nomme le compromis. Mais trouver un compromis consiste à n’accorder ni ce que demandait l’un, ni ce que demandait l’autre, mais une sorte d’optimum, d’équilibre des désirs et des demandes qui fait que les deux parties ne peuvent en espérer davantage de leur propre point de vue. Un bon compromis doit laisser à chacun une impression de satisfaction, généralement il génère le même niveau d’insatisfaction à cause du lâcher-prise qu’il exige de chacun sur sa propre cause.

Le fait que le monde économique participe à l’élaboration du compromis au même niveau que les syndicats ou les ONG n’a rien d’anti démocratique, la légitimité des uns et des autres étant de même nature. Au-delà de l’établissement de la proposition du compromis l’onction démocratique subsiste par la discussion et le vote au parlement et dans les parlements nationaux. La problématique est moins démocratique qu’éthique, puisque le compromis laisse nécessairement hors champ les questions de fond.

C’est peut-être ici qu’il faut chercher le divorce, la société européenne fonctionne comme un vaste compromis entre chrétiens démocrates et sociaux démocrates, il n’y a aucune force qui aujourd’hui puisse la faire sortir de ce champ. L’émiettement de la « volonté du peuple » dans une multitude de courants incapables de se fédérer entre eux ne peut qu’accroître la mauvaise humeur car l’option fondamentale du compromis choisi comme préalable à la construction vient heurter de front deux autres exigences : d’une part, celle de l’injonction qui invite à ne jamais céder sur l’essentiel, à justement ne pas faire de compromis; d’autre part, celle qui nous conduit à penser fort sérieusement qu’il ne faut jamais céder sur ses ambitions les plus démesurées. Nous ne voulons pas devenir sage ; nous ne céderons pas sur l’extrême et sur l’excès ; nous voulons l’utopie, la notre bien entendu, et nous ne rentrerons pas au bercail de la vie triste des « à défaut d’avoir ce que nous aimons, aimons ce que nous avons » ; nous ne ferons pas l’apologie de la mesure et de la frustration, ni du principe de réalité ; nous ne qualifierons pas de désir infantile le goût incomparable de vouloir tout et tout de suite, parce que nous pensons que c’est la seule manière d’être heureux.


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Re: Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?

Message par Bergame le Jeu 5 Juin 2014 - 15:23

baptiste a écrit:Le mode de résolution des conflits le plus satisfaisant dans un vaste ensemble se nomme le compromis. Mais trouver un compromis consiste à n’accorder ni ce que demandait l’un, ni ce que demandait l’autre, mais une sorte d’optimum, d’équilibre des désirs et des demandes qui fait que les deux parties ne peuvent en espérer davantage de leur propre point de vue.
Assez bonne paraphrase de la définition de l'optimum de Pareto.
Qui illustre l'autre danger de la délibération, je trouve, un danger qu'on retrouve très bien chez Elster par exemple. C'est que, lorsqu'on a montré que la délibération telle qu'elle est définie par les tenants de la démocratie "participativo-délibérative" est illusoire voire absurde, on ouvre la porte aux tenants de la démocratie "parlementaro-élitisto-délibérative" qui, eux, tirent la démocratie vers un simple espace de négociation entre intérêts privés, et pour qui le concept d'"intérêt public" n'a même plus de sens -ou bien a le sens d'une contrainte illégitime s'exerçant sur le libre marché. Encore une fois, ce courant comprend d'abord les situations de délibération comme une procédure de prise de décision à laquelle les acteurs économiques sont invités.

baptiste a écrit:Le fait que le monde économique participe à l’élaboration du compromis au même niveau que les syndicats ou les ONG n’a rien d’anti démocratique, la légitimité des uns et des autres étant de même nature.
Vraiment, j'aime les interventions de baptiste, parce que je pense qu'il apporte beaucoup à ce forum. Il y introduit, à destination d'individus qui, pour certains d'entre eux en tout cas, doivent en être relativement ignorants, la doxa des théoriciens et des praticiens "officiels" de la science politique d'aujourd'hui -de l'UE par exemple.

Donc, par exemple, là, on a un excellent exemple du discours officiel de la Commission tel qu'on le retrouve dans les Livres Blancs : "Oui, c'est vrai, la démocratie "bruxelloise" accorde une large place aux intérêts économiques, mais au final, les décisions sont le résultat d'une négociation avec les représentants de la société civile, ONG et syndicats." Comme si, d'abord, les intérêts mutualisés des grandes entreprises internationales d'un même secteur d'activité (pensez à la chimie, l'alimentaire, la pharmacie, etc.) pouvaient être considérées comme étant "de même niveau" que des ONG telles que Greenpeace ou Oxfam. Et comme si ensuite, ce soi-disant "équilibre des pouvoirs" -puisque c'est le schéma qui est ici adopté, la conception de la démocratie qui prévaut implicitement- suffisait à lui seul pour garantir la légitimité démocratique.
J'aimerais tant que chacun comprenne à quel point comment, dans cet "équilibre des pouvoirs", il y a un absent : Les individus, les citoyens, le peuple. C'est ça qu'il faut comprendre, je pense : Lorsqu'on définit la démocratie horizontalement, comme un équilibre des pouvoirs, on ne la définit pas verticalement, par référence aux citoyens.

Tout cela n'est donc rien d'autre que de la poudre aux yeux. Il n'y a aucune démocratie à Bruxelles. Et les ONG ont aussi peu de légitimité démocratique que les entreprises multinationales. Oh tout ce petit monde discute et délibère, c'est certain, tout ce petit monde prend des décisions, et des décisions extrêmement impliquantes pour les individus et les citoyens que nous sommes. Mais il n'y a AUCUNE démocratie là-dedans ! Moi, en tout cas, personne ne m'a invité à choisir les éventuels représentants qui allaient parler en mon nom et négocier ces soi-disant compromis et ces décisions contraignantes. Je me fiche des ONG ! Je n'ai participé ni à l'élection du dirigeant actuel d'Oxfam -qui connaît Oxfam, en plus, en France ?- ni à celui de Bayer Chemicals ! Personne ne m'a demandé mon avis quant aux grandes options stratégiques que poursuit le groupe Nestlé ! Où est la démocratie là-dedans, bon sang de bonsoir ?!

baptiste a écrit:Au-delà de l’établissement de la proposition du compromis l’onction démocratique subsiste par la discussion et le vote au parlement et dans les parlements nationaux.
Le Parlement Européen a très peu de pouvoir et a essentiellement celui d'enregistrer les directives de la Commission, et les parlements nationaux discutent essentiellement de l'intégration des directives européennes dans le droit national. Je rappelle cette estimation : 80% des innovations juridiques nationales sont d'origine communautaire.

"L'onction démocratique" ! Rien que le terme me fait bouillir le sang !

De toutes façons, aujourd'hui, c'est très simple : Si l'UE est incapable de se réorienter, elle implosera. Et les libéraux auront beau jeu de fustiger les peurs, les irrationalismes, les "replis nationalistes", la vérité est que l'Europe qu'ils ont conçue et construite :
1. Oublie systématiquement les populations
2. Ne fonctionne même pas au regard des objectifs qu'ils avaient eux-mêmes fixés.
Et ça n'est pas être extrémiste que de le dire : Il y a le feu, voila tout . En revanche, si on les laisse les choses continuer à dépérir de la sorte, bien sûr que les extrémistes emporteront le morceau.

"En finir avec l'idéologie démocratique." Ben voyons.

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