Re: Les intellectuels et le peuple

[Courtial]

HKS, j’ai parlé de la version noble à propos de Zola et diabolique à propos de Robespierre. Les intellectuels des lumières avaient une influence sur les députés à la convention mais aussi sur des journalistes comme Desmoulins ou Marat dont les journaux étaient très lus, mon grand-père qui avait quitté l'école à 12 ans connaissait certains discours par coeur.

Très lus, très lus, restons raisonnable : très lus à Paris et dans quelques villes.
Sinon, 80% des Français étaient des paysans qui ne savaient ni lire ni écrire, et auxquels les noms Diderot ou Marat étaient parfaitement étrangers.
Mon prof d'histoire nous racontait que si Lamartine, qui semblait faire partie des favoris, s'est pris une telle dégelée aux élections, en 1848, c'est en particulier parce que non seulement l'immense majorité des Français n'avaient jamais entendu parler de lui (alors qu'il était déjà depuis plus de vingt ans la star littéraire, avec Chateaubriand, pas plus connu d'ailleurs), mais que bon nombre d'entre eux ont cru que c'était une femme. (On n'allait quand même pas aller voter pour la Martine   ; ce n'est pas une blague).

Il existe dans la société contemporaine une catégorie sociale importante numériquement d’ingénieurs, techniciens, médecins…de « spécialistes du savoir pratique » que Sartre désigne sous le vocable aimable « d’intellectuels organiques de la bourgeoisie », ce que les américains nomment « professionnels » parce qu’ayant acquis une autonomie par la vente de leur savoir aux entreprises ou à l’état ils restent subordonnés à des fins utilitaires soumises au réel.

L’intellectuel « organique de la bourgeoisie » n’est qu’un homme du commun même si ses préoccupations seront différentes d’un autre homme du commun soumis à de fortes contraintes économiques, l’intellectuel lui n’est pas soumis à cette contrainte du réel, c’est en tout cas le sens que j’avais compris du mot intellectuel.

Je ne comprends pas très bien : il est soumis, ou il n'est pas soumis à des impératifs économiques ? Tu dis à la fois qu'il est appointé par la bourgeoisie et aussi qu'il échappe aux contraintes de la réalité. Mais l'inféodation à la bourgeoisie semble une contrainte tout à fait économique et tout à fait réelle.

[Courtial]

Oui, c'est très possible. Un scientifique qui ne dénombre pas, ne quantifie rien, on appelle ça un sociologue, non ? ce que je ne suis définitivement pas...

   J'ai adoré celle-là !
En plus, je suis plutôt un sociologue quali, moi, c'est vrai :  En gros, pour les raisons que je viens d'exposer, je trouve que le quanti, dans les sciences sociales a essentiellement un sens métaphorique -ou, allez, au mieux : heuristique.

Tiens, Bergame, cela me rappelle une question sur laquelle je voulais t'interroger (mais j'avais oublié), à savoir le sort que tu fais (si tu leur en fais un) aux explications d'Arendt sur la direction quantitative (sociométrie, économétrie) dans les sciences sociales ?
L'idée serait en gros la suivante : l'approche quantitative ne tombe pas elle-même du Ciel des Idées pures, mais elle est socialement déterminée. Elle est liée à l'avènement d'une société de masses, dans laquelle les comportements sont de plus en plus identiques ou identifiables, par conséquent objectivables et mesurables, etc.

Je poursuis sur ma lancée, avec Arendt, pour rappeler ses indications sur l'idée de "peuple" justement, qui ne me semblent pas assez prises en compte dans certains messages ci-dessus. "Peuple", pour Arendt, cela veut dire d'abord : pluralité, diversité. Faire partie d'un peuple, c'est être en permanence confronté à des autres (à l'Autre, si on tient à la métaphysique) : qu'il y ait des tas de gens (les gens, comme tu le dis très justement) différents, c'est précisément cela, un peuple : donc il y a des jardiniers, des intellos, des abrutis, des musulmans, etc.
Là où tout le monde est identique, a les mêmes intérêts et les mêmes volontés, il n'y a pas un peuple, il y a seulement une "populace", selon les mots d'Arendt. Le "je ne veux voir qu'une seule tête", ce n'est pas aimer le peuple, c'est flatter la populace, ce n'est pas de la démocratie, c'est du populisme. Le populisme n'a rien à voir avec le peuple : il consiste à s'appuyer essentiellement sur tout ce qui fait que les différences, les individualités sont abolies (panique, mouvements de foule, émotions collecitves, lynchage, explosions de colère irrationnelles, etc.).

[hks]

à baptiste

HKS, j’ai parlé de la version noble à propos de Zola et diabolique à propos de Robespierre. Les intellectuels des lumières avaient une influence sur les députés à la convention mais aussi sur des journalistes comme Desmoulins ou Marat dont les journaux étaient très lus, mon grand-père qui avait quitté l'école à 12 ans connaissait certains discours par coeur.

Je ne soutiens pas mordicus que le petit peuple de Paris ne savait pas lire ( il faudrait que j' étudie la question pré-ci-sé-ment.. appel à tous)
Donc  voir de très près (si c'est possible)  la question de  la lecture dans le petit peuple , celui qui soutient Robespierre et voir l' écart d' avec Rousseau...lequel  influence sans doute les représentants lettrés.

Les gens du peuple lisent (ou on on leur lit) Hebert, Marat  et pas Rousseau. Rousseau que sa femme même ne lisait pas, elle ne savait pas lire.
C' est donc la question de la lecture du contrat  social qui serait à considérer si on veut que Rousseau influence directement.
Non mais je le dis parce que  dans le "contrat social" il n 'y a ni la guillotine ni la terreur.

Ton grand père ce n'est pas vraiment un bon exemple  (trop éloigné de la période )

[Courtial]

Pour la question de la connaissance de Rousseau - sans assignation à une classe - la source que j'ai citée ailleurs rappelle que Rousseau était surtout l'auteur de la Nouvelle Héloïse, et pas du Contrat social.
Rééditions avant 1789 :
Le Contrat social : 13
L'Emile : 22
La Nouvelle Héloïse : 50

[euthyphron]

Puisqu'on parle de Rousseau, le rapprochement avec ce que tu nous dis d'Hannah Arendt est assez curieux. Hannah Arendt oppose donc le peuple à la "populace" (je soupçonne la maladresse de traduction), comme la diversité à l'uniformité. Or, Rousseau oppose, lui, le peuple à la multitude, comme ce qui est uni à ce qui ne constitue qu'un agrégat. Un simple assemblage d'individus épars soumis à un même chef ne saurait constituer un peuple. Avant éventuellement de se soumettre, il faut que le peuple se soit constitué comme peuple, c'est-à-dire comme un tout.
Pour autant, n'en déduisons pas qu'il y a contradiction entre ces deux points de vue. Leur rapprochement montre seulement, si besoin était, la difficulté qu'il y a à penser l'objet "peuple".

[baptiste]

Très lus, très lus, restons raisonnable : très lus à Paris et dans quelques villes.
Sinon, 80% des Français étaient des paysans qui ne savaient ni lire ni écrire, et auxquels les noms Diderot ou Marat étaient parfaitement étrangers.

Il existe dans la société contemporaine une catégorie sociale importante numériquement d’ingénieurs, techniciens, médecins…de « spécialistes du savoir pratique » que Sartre désigne sous le vocable aimable « d’intellectuels organiques de la bourgeoisie », ce que les américains nomment « professionnels » parce qu’ayant acquis une autonomie par la vente de leur savoir aux entreprises ou à l’état ils restent subordonnés à des fins utilitaires soumises au réel.

L’intellectuel « organique de la bourgeoisie » n’est qu’un homme du commun même si ses préoccupations seront différentes d’un autre homme du commun soumis à de fortes contraintes économiques, l’intellectuel lui n’est pas soumis à cette contrainte du réel, c’est en tout cas le sens que j’avais compris du mot intellectuel.

Je ne comprends pas très bien : il est soumis, ou il n'est pas soumis à des impératifs économiques ? Tu dis à la fois qu'il est appointé par la bourgeoisie et aussi qu'il échappe aux contraintes de la réalité. Mais l'inféodation à la bourgeoisie semble une contrainte tout à fait économique et tout à fait réelle.

Soyons factuel la moyenne nationale des gens sachant lire en 1789 était de 47% pour les hommes (établi suivant les signatures des registres de naissance et mariage) et le chiffre était supérieur dans certaines campagnes que dans les grandes villes comme Paris. Si la Vendée s’est soulevée, s’il y a eu des massacres à Nantes et à Lyon, si les marseillais sont venus chanter l’aubade à Paris c’est parce que la révolution était partout. Même en Ardèche, puisque tu en as parlé, où il n’y a pas que des sangliers et des fabricants de saucissons, il y a aussi des habitants qui ont participés à leur manière. Pourquoi le protestantisme s’est-il développé dans les couches rurales de certaines régions : parce que beaucoup savaient lire.
http://www.memoire-ardeche.com/colloques/revolution.htm

Maintenant que la révolution n’ait concerné qu’un faible pourcentage de gens, certainement, mais quel est le pourcentage d’électeurs inscrits dans un parti aujourd’hui ?

Je réécris,

L’intellectuel « organique de la bourgeoisie » n’est qu’un homme du commun même si ses préoccupations seront différentes d’un autre homme du commun soumis à de fortes contraintes économiques, l’Intellectuel lui n’est pas soumis à cette contrainte du réel,  c’est en tout cas le sens que j’avais compris du mot Intellectuel.

J’explique,

Quand l’Intellectuel, écrivain, universitaire écrit un article dans lequel il explique que la révolution de Janvier est l’avènement du communisme en Tunisie, qu’il dise vrai ou qu’il se trompe cela ne prêtes à aucune conséquence, lui seul pense que c’est important.

Quand l’ingénieur, l’intellectuel « organique de la bourgeoisie », se trompe dans ses calculs de résistance la pièce casse, lorsque le médecin se trompe le malade ne peut guérir, il sont soumis à la contrainte du réel. L’Intellectuel ne l’est pas.

L’intellectuel « organique de la bourgeoisie » comme l’Intellectuel sont dotés de temps libre et de moyens financiers qui leurs donnent le loisir d’étudier et leur épargne les affres de l’incertitude du lendemain, ce que n’ont pas d’autres couches plus modestes, c’est ce qui ne leur permet pas de parler en leurs noms.

HKS tu as une mauvaise image de la campagne en tout cas de celle que je connais. Il existe une véritable culture populaire, il n’ y avait certainement pas plus de lecteurs de Rousseau dans les électeurs ardéchois qui ont envoyés les députés montagnards ou girondins à Paris qu’il n’y avait de lecteurs de Marx dans ceux qui ont envoyés des députés communistes en 45. Le message était transmis par des passeurs, tout comme aujourd’hui, qui étaient des lettrés, regarde la composition de la constituante, les députés avaient lus Rousseau, il suffit de lire leurs discours, les références sont infinies.

[euthyphron]

Je suis d'accord avec ta façon de limiter, donc de préciser, le concept d'intellectuel, afin de ne pas le confondre avec le travailleur en col blanc.
Cependant, ce concept n'implique pas que l'intellectuel soit exempté des "affres de l'incertitude du lendemain". Bien entendu, dans les faits, qui veut se consacrer à l'étude gagnera beaucoup à ne pas avoir de soucis matériels, selon le bon vieil idéal monastique. Mais la réciproque n'est pas vraie, je veux dire que qui a des soucis matériels graves peut cependant préférer se consacrer à son oeuvre quel qu'en soit le prix.
Cette possibilité a ses conséquences. En particulier, il est fréquent que l'intellectuel issu des classes populaires éprouve une sorte de sentiment de culpabilité d'en être sorti. Ce sentiment n'est d'ailleurs pas seulement lié à la promotion sociale, y participe l'évidence d'une supériorité culturelle conquise sur ses proches et grâce à eux, dont on ne peut convenablement les remercier puisque pour l'avoir conquise il a fallu d'une certaine façon les renier, et préférer une autre culture à la culture populaire de ses parents.
Je pense que la façon de réagir à cette difficulté psychologique ou à l'inverse le fait de ne pas y avoir été confronté (parce que fils ou fille d'intellectuels reconnus) ne sont pas sans importance quand à la façon pour l'intellectuel de considérer le peuple.

[hks]

à baptiste

Soyons factuel la moyenne nationale des gens sachant lire en 1789 était de 47% pour les hommes (établi suivant les signatures des registres de naissance et mariage) et le chiffre était supérieur dans certaines campagnes que dans les grandes villes comme Paris.

 J' estime que c'est insuffisant comme "faits". Le pourcentage est variable selon les régions  et surtout ne dit pas la répartition en terme de classe sociale
Je lis sur un site d histoire

37 % des français savent écrire leurs noms vers 1780 contre 20 % au siècle précédent ! Il y a incontestablement une progression des effectifs mais cette dernière n’efface pas l’inégale distribution des élites culturelles.

et sur d'autres sites des pourcentages inférieurs dans certaines régions.
Ce qui laisse douter du lectorat réel  du "contrat social ",ouvrage de Rousseau le moins réédité des siens comme le dit courtial.

HKS tu as une mauvaise image de la campagne en tout cas de celle que je connais. Il existe une véritable culture populaire,

Je n'ai jamais contesté cela.
Je n'ai pas une image précise de la campagne  en 1789 ....Pas plus qu'une image précise du petit peuple de Paris  voila la question.  Je n'ai pas une image précise  de l'alphabétisation en 1789  dans ma région d'origine ( je ne suis pas parisien de naissance )? C'est une région prolixe en étude historique sur cette période pour des raisons historiques et pourtant les renseignements reste assez flous sur le degré d' alphabétisation .  Forcément ils sont flous et ne peuvent que le rester . On n'a pas d'archives statistiques.

...................................
Parlons de Marx. J' ai fréquenté pas mal de militants communistes qui n'avaient pas lu "le capital" ( qui plus est des militants enseignants ).

Autre exemple j'ai lu ( ailleurs ) que Spinoza était responsable de la terreur ...parce que Robespierre avait lu Spinoza. Voila le genre de raccourci qui m'effraie un peu.
( je me concentre là dessus )

[hks]

à baptiste
je reviens à l"intellectuel

Quand l’Intellectuel, écrivain, universitaire écrit un article dans lequel il explique que la révolution de Janvier est l’avènement du communisme en Tunisie, qu’il dise vrai ou qu’il se trompe cela ne prêtes à aucune conséquence, lui seul pense que c’est important.

Il est faux que cela ne prête pas à conséquence .
De plus  contraint par le réel l'intellectuel est prié de réviser sa copie  s' il s 'est trompé . Sous peine de ne plus être crédible  ce qui n'est pas le but de la manœuvre.


et puis

dotés de temps libre et de moyens financiers qui leurs donnent le loisir d’étudier et leur épargne les affres de l’incertitude du lendemain,

bon admettons ...et alors ?
En quoi cela engage- t-il leur crédibilité et  leur utilité ?

Mieux que
 des intellectuels qui n'auraient pas de temps libre pour étudier ni moyens financiers  et soient soumis à l' inquiétude du lendemain ?

[quid]

S'il me semble que Bergame décrit un paysage et une problématique claire, je ne suis cependant pas d'accord avec ce qu'il dit lorsqu'il déduit qu'il faudrait, pour le respect du choix du peuple, et afin de ne pas être contraint à un immobilisme du fait des minorités, que ce choix ne soit plus contestable hors d'un processus d'élection ou de référendum.

Pour le processus électoral, j'y vois plusieurs raisons. D'abord, on élit des représentants sur des programmes, qui mettent en valeur un aspect général et des aspects particuliers des mesures directives qui seront mises en œuvre.
Or, si l'on peut respecter le choix de la majorité par rapport à ce qui est annoncé, on ne peut pas forcément présumer de tous les moyens et actions qui seront mis en oeuvre lors de ce mandat.
Ainsi, la critique et le dialogue doivent continuer à être de mise durant le mandat.

De plus, lorsque le choix est obligatoire afin d'éviter la paralysie, on peut être amené à choisir le moins pire tandis que d'autres s'abstiendront.

Ensuite, si je fais parti de la minorité, je ne vois pas pourquoi je devrais tout à coup adhérer à un choix qui m'est étranger. Mais je peux respecter ce choix, en acceptant certaines mesures, mais de là à y adhérer et ne plus rien contester, je ne pense pas.

Il est facile de dire que quand on n'est pas d'accord, on a plus qu'à partir. Certains ont peut-être les moyens et la possibilités de le faire, mais pas tous. Ainsi, l'exil me semble une manière de fuir et un manque de respect. On est plus dans le processus démocratique, mais dans le rapport de force des vainqueurs et des vaincus, vision à mon avis étriquée de la démocratie.

D'ailleurs, on peut se demandé, où se positionner dans le cas ou l'on est dans une minorité d'opinion : Aller vers le boycotte et le sabotage, ou vers la résignation et la soumission docile ?

Par exemple qu'en est -il des exilés fiscaux, n'est-ce pas une manière de paralyser, de mettre en échec et d'empêcher l'action du pouvoir, tout comme on peut le reprocher à certaines manifestations qui s'enlisent volontairement ?

En fait le processus démocratique doit être une démarche constante de dialogue, afin d'expliquer et de soumettre ses points de vue, et de savoir également écouter ou au minimum entendre. Il ne se réduit pas aux échéances, où l'on voit, souvent à ces occasions, le populisme pointer son nez.

Dans le processus électoral, je ne me sens jamais responsable lorsque mon choix n'a pas été majoritaire, et donc les mesures et actions prises durant le mandat seront de la responsabilité de la majorité. Ils seront d'autant plus responsables qu'ils n'auront pas critiqués les actions des responsables. Ils pourront bien entendu être responsables des bienfaits, comme des méfaits.

Concernant maintenant les référendums, qui sont une consultation directe du peuple, ils me font toujours un peu peur.
J'ai toujours la crainte qu'ils soient l'expression de votants contestataires ne mesurant pas les enjeux, aveuglés qu'ils seraient par le ressentiment (certainement induit par un manque de dialogue et d'écoute).

De plus, dans ce genre de processus, le débat nécessaire au choix, aura-t-il été suffisant, et éclairant ; clair sans être simplificateur tout en restant à la portée du maximum de concitoyens.

Il me semble que dans ce contexte les intellectuels peuvent être les bienvenus pour la clarification des débats, afin de pouvoir identifier la portée du choix.

Un choix est toujours impliquant. Il est souhaitable à mon avis de pouvoir mesurer sa portée, de faire ce choix en responsabilité et de l'assumer.
Ce restera un choix, dont on ne pourra jamais connaître à l'avance les conséquences, mais pouvoir mesurer sa portée, c'est pouvoir l'assumer non ?

[baptiste]

Je suis d'accord avec ta façon de limiter, donc de préciser, le concept d'intellectuel, afin de ne pas le confondre avec le travailleur en col blanc.
Cependant, ce concept n'implique pas que l'intellectuel soit exempté des "affres de l'incertitude du lendemain". Bien entendu, dans les faits, qui veut se consacrer à l'étude gagnera beaucoup à ne pas avoir de soucis matériels, selon le bon vieil idéal monastique. Mais la réciproque n'est pas vraie, je veux dire que qui a des soucis matériels graves peut cependant préférer se consacrer à son oeuvre quel qu'en soit le prix.
Cette possibilité a ses conséquences. En particulier, il est fréquent que l'intellectuel issu des classes populaires éprouve une sorte de sentiment de culpabilité d'en être sorti. Ce sentiment n'est d'ailleurs pas seulement lié à la promotion sociale, y participe l'évidence d'une supériorité culturelle conquise sur ses proches et grâce à eux, dont on ne peut convenablement les remercier puisque pour l'avoir conquise il a fallu d'une certaine façon les renier, et préférer une autre culture à la culture populaire de ses parents.
Je pense que la façon de réagir à cette difficulté psychologique ou à l'inverse le fait de ne pas y avoir été confronté (parce que fils ou fille d'intellectuels reconnus) ne sont pas sans importance quand à la façon pour l'intellectuel de considérer le peuple.

On pourrait disserter pour savoir si c’est un sentiment de malaise provient d’un sentiment de culpabilité ou bien d’étrangeté qui s'empare de l'intellectuel issu des classes populaires, si je m’en réfère à Camus, Carrère, Bourdieu ou d’autres qui ont écrit à se sujet, il est fait plutôt mention d’étrangeté vis-à-vis du nouveau milieu. Maintenant nos grands Intellectuels furent tous soit d’aisés fonctionnaires soit des auteurs à tirage suffisant pour leur assurer un train de vie confortable.

Il est tout de même notable que depuis quelques décennies maintenant la figure de l’Intellectuel référant universel susceptible de donner un avis sur tout à disparu du paysage français et peut-être même mondial.

HKS un intellectuel avec des moyens suffisant, des loisirs, de la culture peut faire du paternalisme en prétendant parler au nom des modestes, pas penser à leur place, tout n’est pas du ressort de la raison.

[hks]

HKS un intellectuel avec des moyens suffisant, des loisirs, de la culture peut faire du paternalisme en prétendant parler au nom des modestes, pas penser à leur place, tout n’est pas du ressort de la raison.

Tout est possible mon ami.
Donc il peut ne pas faire du paternalisme.

Moi je veux bien encore des intellectuels qui n'auraient pas moyens financiers et soient soumis à l' inquiétude du lendemain.
Mais comment faire s' il n'a pas  de temps libre pour étudier?

A moins que l'intellectuel pour toi n'étudie pas non plus ?
La peau de chagrin !!!

[euthyphron]

Je crois que l'intellectuel issu d'un milieu défavorisé se sent beaucoup plus étranger par rapport à son milieu d'origine que par rapport à ses nouveaux pairs. C'est cela qui entraîne, chez certains, un sentiment de culpabilité.
Je serais curieux de savoir précisément ce qu'en dit untel ou untel.
Hks, l'absence de moyens financiers n'implique pas l'absence de temps libre.
Et si je fais la synthèse de ce que vous dites tous les deux, je crois qu'il y a de quoi s'étonner en effet de la figure de l'intellectuel telle qu'on se la représente aujourd'hui, plus exactement s'étonner de ce qu'il n'y ait plus de place pour lui, si comme moi l'on est d'accord avec Baptiste pour ne pas appeler intellectuel celui qui exerce une fonction utilitaire. Tous soumis à la grande finance internationale?

[neopilina]

Pauvreté et précarité aliènent. Qu'il soit question de philosopher ou même d'aller à la pêche à la ligne, passer, penser, pleinement à autre chose, s'y investir, est indéniablement problématique. Je reviens au facteur limitant économique, dont les conséquences sont très loin d'être uniquement économiques. Elles sont en fait colossales à l'échelle d'un peuple.

[hks]

à euthyphron

Baptiste les caractérisent quand même comme ayant des des moyens financiers du temps libre pour étudier.
Mais j 'admets très bien qu'il y ait des intellectuels sans moyens financiers.

J'insiste néanmoins sur étudier.( qu'il ait beaucoup ou peu de temps... beaucoup c'est parfois mieux )

Il me semble que le minimum requis est de pouvoir étudier ( s'informer etc ...) sinon de mon point de vue on n' a pas à proprement parler un intellectuel. On a peut être un porte parole, un témoin des misères, intelligent, mais pas un "intellectuel".
Voila le problème.
Un intellectuel étudie, il en passe par l'intellection et cette intellection passe par l'information conceptuelle. C'est à dire par des vues larges, élargie au delà du témoignage circonstanciel. Un intellectuel théorise, il a des idées générales, des idée de stratégies.
Pour être un stratège il ne faut pas avoir le nez sur le guidon.

Après on peut voir si sa science est juste
, si elle est utile et à qui?

Après on peut se demander s' il doit en faire part, s' il a un mot à dire sur les moyens  de répondre à des revendications ( justice sociale par exemple ). En général s'il a les moyen il en fait part ...il publie.
Donc  pourquoi le lui interdire ? Question résolue par la liberté d' expression .

Et enfin on laisse juges (ceux qui revendiquent ceci /cela) du discours de l'intellectuel sur les moyens.

 C' est ce qui se passe. Il y a plusieurs syndicats, plusieurs partis politiques  et des intellectuels  qui élaborent des propositions sur les moyens d'agir.
Les propositions, les lignes politiques sont discutées par des gens qui ne sont pas des "intellectuels"  mais intelligents et intéressés.

Moi je veux bien que  tout le monde  soit "intellectuel ". C'est un voeux pieux.

Mais il me semble que baptiste en veut mais qui de mon point de vue n' en sont pas. 

[euthyphron]

Il me semble que le minimum requis est de pouvoir étudier ( s'informer etc ...) sinon de mon point de vue on n' a pas à proprement parler un intellectuel. On a peut être un porte parole, un témoin des misères, intelligent, mais pas un "intellectuel".

En effet, cette exigence me paraît faire partie de la définition de l'intellectuel. En ce sens, il est l'héritier des clercs du Moyen-Age. La figure-type de l'intellectuel apparaîtrait alors avec le déclin des religions. L'intellectuel, comme le clerc, disposerait de son temps pour l'étude, mais contrairement au clerc son activité serait centrifuge. Je m'explique : le clerc  travaille dans le secret des cloîtres, l'intellectuel publie. Le rapport originel de l'intellectuel au peuple serait là : non pas une demande du peuple satisfaite par les meilleurs esprits, mais une demande de ces mêmes esprits d'être lus et entendus partout, d'apporter leur voix aux débats, et même de créer ces débats, ce qui suppose un peuple récepteur.
Bien, et maintenant? que reste-t-il de cette figure?

[hks]

à  euthyphron

Bien, et maintenant? que reste-t-il de cette figure?

Je dirais qu'il reste la possibilité de figures, car c'est aléatoire.
J' ai tiré  dans le message précédent sur des intellectuels "techniques". Ils ne correspondent pas vraiment à l' idée du grand intellectuel/prophète.

Les intellectuels techniques sont plutôt des "spécialistes".  On leur demande leur avis dans leur spécialité et il ne s'avance guère sur l'avenir de l' humanité en général.
Ils peuvent néanmoins passer à de la médiatisation, se faire pédagogues populaires mais rester dans leur domaine ( Coppens ou Hubert Reeves ou Etienne Klein par exemple )

Certains vont au delà  et parle  sur plus large que leur domaine ( Axel  Kahn, feu Albert Jacquart , Michel Serres, B Cyrulnik , M Onfray, A Finkelkraut, Régis Debray...liste non exhaustive et un peu à l' avenant  ( je veux bien d' autres exemples  et même qu'on critique les miens )
 Ces derniers ont vocation a devenir "grand intellectuel".

Il me semble que l'obtention du statut ne vient pas essentiellement d' eux ( de leur qualité et désir ) mais du public.
Un effort pédagogique  de leur part est indispensable mais ne suffit pas.

La parole  médiatisée est  de plus en plus parcellisée. Elle n'est plus unifiée comme au temps du peu de livres, du peu de journaux quotidiens,  du peu de stations de radio et de trois chaines ( voire "une" fut un temps) de télévision.
Ce qui fait qu'on en a beaucoup de petits et peu de grands (non au sens de la valeur intrinsèque de chacun mais de leur  capacité  à mobiliser de grandes unités).

[elbaid]

bonjour...

vs permettez je raconte une histoire ? me présenterais un autre jour...oki .

Dans un ancien Monastère dont on a oublié le nom , existait deux congrégations de moines . L'une était les moines travaillistes et l'autre les moines intellectuels , et pendant que l'une s'occupait des champs et de diverses manufactures et entretiens , l'autre s'occupait des Lettres des Arts des sciences et de philosophies .

Cependant ils ne s'entendaient pas...mais alors vraiment pas ! et malgré tout la vie monastique se déroulait sans heurt , jusqu'au jour pour une raison inconnue il y eut de part et d'autres des débordements liés aux passions et orgueils démesurés .

Ainsi les autorités supérieurs décidèrent de mettre un terme à leurs relations et assignèrent les moines des deux camps à communiquer sans langage et seulement avec des gestes et des signes .

Quelques temps plus tard.........

Un beau Matin , un moine manuel s'en alla chercher quelques provisions aux magasins , et chemin faisant il tomba nez a nez avec un moine intellectuel dans un corridor très étroit , et aucun des deux ne voulant laisser la place à l'autre et c'est alors que s'engagea un âpre affrontement .

Le moine intello le désigna d'un doigt .
Aussitôt repris par les deux doigts levés du travailliste
l'intellectuel répliqua par trois doigt.
Et le moine manuel lui présenta tout son avant bras....

La dessus , furieux , nos deux moines déguerpirent fissa et s'en retournèrent dans leurs foyers respectifs .

- Que t'arrive t'il ? dirent les moines intellectuels a leur compagnon qui rentra en furie dans la salle !
-J'ai rencontré une de ces saletés de moines"
et alors..? ET ALORS... ??
-Bin..je l'ais montré de mon index pour le désigné lui ce qu'il est dans
son existence ,
Il m'a répliqué par le signe V de liberté ,
Je l'ais repris avec le pouce l'index et le majeur pour symboliser la trinité
il m'a répondu....en se mettant les bras en croix .. !!

Au même moment...dans une autre partie du monastère , le moine manuel raconte :
- les mecs...j'ai croisé un moine intello
et alors..!! ET ALORS..!!
- bennn..il m'a mi un doigt dans l'oeuil
je lui en est mi deux...
il m'en a mis trois
et pour finir...je lui ais foutu tout mon avant bras..  

[LYCAON]

"je lui ai foutu tout mon avant bras", oui mais où ? C'est là que les choses peuvent naturellement s'envenimer ! Un peu de tenue.

[Courtial]

-

J'ai rencontré une de ces saletés de moines"
et alors..? ET ALORS... ??
-Bin..je l'ais montré de mon index pour le désigné lui ce qu'il est dans
son existence ,
Il m'a répliqué par le signe V de liberté ,
Je l'ais repris avec le pouce l'index et le majeur pour symboliser la trinité
il m'a répondu....en se mettant les bras en croix .. !!

Au même moment...dans une autre partie du monastère , le moine manuel raconte :
- les mecs...j'ai croisé un moine intello
et alors..!! ET ALORS..!!
- bennn..il m'a mi un doigt dans l'oeuil
je lui en est mi deux...
il m'en a mis trois
et pour finir...je lui ais foutu tout mon avant bras..  

Nouveau venu, Elbaid ?
Bienvenue.

Pour information : tu te trouves maintenant dans un des rares forums actuels qui ne parlent pas de gestes avec l'avant-bras.

On préfère ici le joli mouvement des doigts sur le clavier, doigts reliés à un cerveau et qui se manifestent sur le mode du langage articulé, et pas des gestes avec l'avant-bras.
J'ai vécu moi-même quelques temps à Lyon et je n'ai rien contre la gastronomie régionale. Mais laissons-la en cuisine.

[elbaid]

  non je n'irais pas jusque là , bien que me considérant comme plébéien je pourrais caricaturalement mettre en évidence ce geste ou un autre en opposition avec le monde intellectuel .

puisque qu'il s'agit du combat Intellectuel VS peuple , autant choisir son camps .

au fait du sujet , je ne choisirais aucune option proposé , parce qu'elles sont aussi valable les unes que les autres , selon son point de vue .
c'est pourquoi j'ai placé la petite histoire des Moines intellectuels face aux moines travaillistes , les deux points de vue étant extrêmement réaliste et replacé dans la configuration du sujet , le positionnement du peuple est tout aussi réaliste que celui de l'intellectuel .

et rationnellement l'intellectuel est au peuple , il appartient à celui-ci , il n'est pas en dehors , il est issue du peuple , et donc c'est le peuple qui créer ses intellectuels .

à un moment de la discussion a été dit ceci :

"un projet collectif pour les obtenir est tout à fait possible -et à vrai dire, souvent nécessaire"

je retiens aussi cela :

"d'autre part que je suis pas satisfait de la façon dont est posée la question. Rappel : une démarche philosophique ne se précipite pas pour répondre, mais interroge la question."

et enfin :

"Il faut distinguer l'organisation nécessaire à une bonne navigation et l'objectif de la croisière.
Une navigation qui n'a plus de but, n'est qu'un système sans objectif ou qui n'a plus comme objectif que le système.
Et des passagers sans navire n'iront pas bien loin dans leurs aspirations"


   j'adore cet analogie très naive mais absolument vrai .

L'essentiel n'est pas de savoir avec qui ? avec quoi ? et comment ?
L'essentiel c'est l'objectif , le but assigné , la route à suivre .
un projet commun à la mesure des ambitions humaines .

[Xeroxe]

5) Il y a les intellectuels pour lequel le peuple court après le bien, brave troupeau. Les intellectuels ne sont eux même que des moutons, quoiqu'ils bêlent plus fort que les autres.

On reconnaîtra Nietzsche.

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