Re: Rousseau est-il utopique ?

[victor.digiorgi]

On peut commencer plus modestement. D'abord que les deux parties respectent le Contrat, qu'on taxe au prix fort les revenus du Capital ( LE grand pourvoyeur de CO2. ) quitte à lui arracher quelques dents ( Voir le banquier de Wall Street. ) et traquer les 2 000 milliards d'évasion fiscale, etc.

P.S. J'avais oublié Détroit !

Aux dernières nouvelles, il y avait 18 000 milliards de capital dans les paradis fiscaux. Ces milliards représentent la part du feu. Ils ont la même valeur que le néant.

On ne les retrouve en fait que dans l'injection économique touchant les jouets de luxe que sont les biréacteurs personnels, les bijoux et les parfums de luxe, les paquebots individuels à patte-forme d'hélicoptère à 12 places, bientôt les sous-marins à verrière panoramique, enfin tout ce qui fait marcher l'industrie des jouets de luxe, qui emploie quand même aujourd'hui des millions de gens, sur la planète des singes de la fiscalité des plus rusés de la terre.

Quant au contrat social dont la signature officielle et définitive constitue l'objectif visé à chaque réunion du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, il se solde chaque fois par une foire d'empoigne où tous les gens finissent par s'insulter, claquer les portes avec fracas, voire se casser carrément la gueule à coup de chaises ou de téléphones portables.

Il ne sont pourtant pas plus de 18 000 et ne consomment pour se réunir pas plus des 75 000 tonnes de CO2 produits par les avions qui les amènent sur les plages pas trop éloignées du lieu où ils se réunissent par soucis de bien du monde et de santé de la planète.

Quelle rigolade ! ...

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[neopilina]

C'était effectivement 20 000 milliards !

Qui, quoi, invariablement fait échouer la mise en oeuvre des préconisations du G.I.E.C. , rhooo, mais qui ça peut-être ... Ha non !encore lui !! le Capital !

[victor.digiorgi]

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Il faut abolir l'argent ! Et aussi la pauvreté et la prostitution, tiens, tant qu'on y est ! ...

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[neopilina]

Plus modestement, on commencera par tirer toutes les conséquences du troisième point de ma métaphysique et légiférer dans ce sens, ça devrait aller mieux ! Allez ! Signé Furax !
A votre avis Ventura et cie on sortit la gnôle pour Lautner, " J'ai connu une polonaise qui en buvait au petit déjeuner ! "   .

[hks]

à Victor

Dejà moi je ne sais pas ce que c'est que la "philosophie officielle".

La « Volonté générale » n'existe pas plus que « l'intérêt général »

.

Parlons du "général " .
Le général ( cf: l'individu , l' espèce , le genre ) c'est le commun à tous les particuliers.(individus, singuliers , sujet , substance séparée... le mot que tu veux )

L'intérêt général ne réside pas au dessus ou hors des singuliers, il est l'intérêt qui commun, en chaque singulier, à tous les singuliers. Si chaque individu partage une ou plusieurs même idées  et agissent  en fonction de ces idées alors  l'intérêt qu'ils portent à ces idées est général .
Ils trouvent un intérêt à ces idées, ça les intéresse. Au sens ou chacun y trouve un intérêt qui ne contredit pas SON intérêt .
Mais des idées comme ça existent belles et biens. Les idées de démocratie, de justice sociale, de liberté d' expression et bien d'autres qui sont partagées par un très grand nombre de citoyens. Les citoyens ( démocrates ) d'une démocratie ont un intérêt commun .

[hks]

sur Newton

et à jeter à la poubelle sans espoir de récupération ce qui était pourri, spiritisme, numérologie, alchimie et tout ce que tu voudras pour cerner le problème des égarements surprenants de ce personnage.

C' est ta surprise qui est inquiétante.

Newton relativement à une pensée traditionnelle ( dite abusivement occultisme ) est résumé dans ceci :

Je ne considère pas ces principes ( gravité et celui qui produit la fermentation et la cohésion des corps ) comme des qualités occultes qui soient supposée résulter de la forme spécifique des choses, mais  comme des lois générales de la Nature, par lesquelles  les Choses sont formées (traité d 'optique)livre 3

[victor.digiorgi]

Dejà moi je ne sais pas ce que c'est que la "philosophie officielle".

Si tu veux vraiment le savoir, lis ce que tu écris ...

La « Volonté générale » n'existe pas plus que « l'intérêt général »

.

Parlons du "général " .
Le général ( cf: l'individu , l' espèce , le genre ) c'est le commun à tous les particuliers.(individus, singuliers , sujet , substance séparée... le mot que tu veux )

L'intérêt général ne réside pas au dessus ou hors des singuliers, il est l'intérêt qui commun, en chaque singulier, à tous les singuliers. Si chaque individu partage une ou plusieurs même idées  et agissent  en fonction de ces idées alors  l'intérêt qu'ils portent à ces idées est général .
Ils trouvent un intérêt à ces idées, ça les intéresse. Au sens ou chacun y trouve un intérêt qui ne contredit pas SON intérêt .
Mais des idées comme ça existent belles et biens. Les idées de démocratie, de justice sociale, de liberté d' expression et bien d'autres qui sont partagées par un très grand nombre de citoyens. Les citoyens ( démocrates ) d'une démocratie ont un intérêt commun .

Il faut voir comment ces idées au demeurant généreuses buttent contre le mur de la réalité.

L'idée de démocratie ? Il suffit qu'une nation vote pour abolir la démocratie et celle-ci se suicide en privant la nation de son vouloir exprimé pourtant clairement dans les urnes de la démocratie. Il suffit qu'une nation vote pour refuser le fédéralisme qu'on lui propose et hop, on le lui impose quelque temps après le vote.

L'idée du justice sociale ? Une seule fable de La Fontaine permet de comprendre la vacuité de ce concept. Le loup et l'agneau.

L'idée de liberté d'expression ? Il suffit que le premier venu exprime un simple point de vue humoristique sur un sujet chatouilleux ayant un rapport avec les conflits du moyen-orient pour qu'on le traîne en justice. Il suffit qu'un journaliste soit employé par un journal de gauche ou de droite pour qu'il tienne des propos de gauche ou de droite sous peine de renvoi. Il suffit qu'une jeune fille exprime son droit de religion en portant un foulard sur la tête pour qu'on lui interdise l'entrée de l'école.

Mais en effet, les citoyens démocrates d'une démocratie ont un intérêt commun, celui de légitimer un pouvoir qu'ils ont dû choisir entre blanc-bonnet et bonnet-blanc en vue de profiter de ce que blanc-bonnet ou bonnet-blanc leur aura promis et qu'ils n'auront pas si l'état matériel, lire économique, de la nation ne se prêtent pas à la tenue des promesses de blanc-bonnet ou bonnet-blanc.

Nous sommes Rousseauistes si nous confondons ce qui doit être avec ce qui est. Nous sommes alors utopistes. Car toujours, les relations entre les tribus, les hordes, les clans humains ont été régis par des rapports de force, ou de ruse, ce qui revient au même.

Rien n'indique que ça va changer un jour ...

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[hks]

Si tu veux vraiment le savoir, lis ce que tu écris ...

Ah bon !!!! Me voila promu "officiel". 

Non moi j essayais seulement d'expliquer le sens des mots "général" et " intérêt ".

Il est vrai que la philosophie officielle essaie  d' expliquer ce qu'elle dit .
Ce qui donne des textes certes un peu longs ( ou "longuets" selon certains   )...
Pas ou peu d 'aphorismes. Mais de longues chaines de propositions logiquement enchainées. C' est parfois aride, ça demande un effort soutenu de pensée ( cognitive pour ne pas dire noétique ).
La philosophie officielle n'est ni twiteuse ni d 'humeur.

Mais tu en produis aussi parfois.

[hks]

à Victor

Car toujours, les relations entre les tribus, les hordes, les clans humains ont été régis par des rapports de force, ou de ruse, ce qui revient au même.

oui je sais
Mais c'est comme pour " la vie devant soi"
Il serait mieux de demander qui ne le sait pas ?

[Courtial]

Chez Newton, le rosi-crucisme, la divination et toutes les supertitions ridicules sont bien réelles en ce curieux personnage. Ces éléments de la vie de Newton ont bien été publiés dans des livres d'histoire du bonhomme et sont connus de tous ceux qui s'intéressent par l'histoire à la vie de Newton.

MAIS.

On juge aujourd'hui dans le monde de la science que ces éléments sont des déchets sur lesquels plus rien ne peut plus être construit ...

.

C'est ça, la différence essentielle entre la science et la philosophie officielle.

La science procède par élimination de tous les déchets sur lesquels plus rien ne peut plus être construit,

Joli petit conte de fées à l'usage des scientistes dogmatiques. On tire le bon grain de l'ivraie à partir d'un surplomb incontesté et définitif.
Toujours "on" ("on juge aujourd'hui") et "la science".
Jamais : Victor, seulement "on" et "la science".
Mais ni "on" ni "la science" ne savent "aujourd'hui" sur quoi ils seront construits plus tard, ni ce qui est définitivement éliminable.
Auguste Comte (qui n'était pas particulièrement hostile ni à la science ni aux connaissances positives) avait déjà noté en son temps l'utilité inattendue qu'avaient représenté les spéculations des Grecs sur les mathématiques, que l'on considéraient comme des trucs poussiéreux et sans intérêt et que l'on avait quasi ignorées pendant plus de mille ans.

Ce n'est pas avec une adhésion volontaire et générale qu'on l'obtient, même dans les démocraties les plus respectueuses de ses citoyens. C'est par l'appât de l'argent et par la peur du gendarme combinés de la façon la plus rusée. La promesse de la carotte devant, la menace du coup de pied au cul derrière, la voilà, la vérité de toute politique menée par tout gouvernement.

Même observation. Il serait plus honnête de dire : le régime politique qui a ma sympathie est celui où....(on manie le bâton et la carotte, etc...).
Et laisser Churchill tranquille.
Par quel miracle la défense de la démocratie parlementaire contre Rousseau se retourne-t-elle maintenant en machiavélisme ?

[victor.digiorgi]

sur Newton

et à jeter à la poubelle sans espoir de récupération ce qui était pourri, spiritisme, numérologie, alchimie et tout ce que tu voudras pour cerner le problème des égarements surprenants de ce personnage.

C' est ta surprise qui est inquiétante.

Ce qui serais pour moi inquiétant si je me faisais vraiment du soucis pour toi, c'est ta faculté de comprendre ce que tu veux en fonction d'une lecture par trop dissipée.

Tu lis par exemple que Victor est surpris par les égarements de Newton. Ça c'est toi qui le lis et le dis. Et ça oui, ça le surprend, ce bougre de Victor. Par contre, Victor constate que ceux qui ne le connaissent ni d'Ève ni d'Adam sont chaque fois surpris par la chose. Et c'est ça qu'il disait et que tu pouvais comprendre par le contexte général de la discussion, mon vieux.

Tout ça posé, je ne te vois pas lire ce que je dis pourtant clairement, à savoir que la science procède à une élimination minutieuse de tout déchet sur lequel plus rien ne peut plus être construit et conserve jalousement tout ce sur lequel il est possible de construire encore.

De newton, on a par exemple rejeté toutes les élucubrations dont il a été malheureusement capable et que tout le monde connaît, sauf ceux qui ne les connaissent pas, comme aurait dit Lapalisse un quart d'heure avant sa mort.

On a par contre retenu la diffraction des couleurs, qui permet de vérifier la proposition du saut quantique des électrons en fonction de la température de l'atome dont ils font partie.

On a aussi retenu la force calculée grâce à la formule F = M * A , qui permet de définir la résistance des matériaux entrant dans la construction du pont de Millau. L'unité de mesure de cette force est le « N », qui signifie Newton et pas Nostradamus.

On a encore retenu l'équilibre des forces calculé grâce à la formule F * ( A / B ) = G ( MA * MB) / d2 , qui a permis au canon de la corvette Athabaska de définir la trajectoire de l'obus qui ayant détruit une casemate allemande pour que les divisions alliées débarquent en ne se faisant pas trop tuer sur les plages de France et libèrent les citoyens Français du joug de l'envahisseur, ton papa et ta maman, peut-être.

Cette formule permet d'ailleurs aussi de calculer la trajectoire de satellisation des engins électro-mécaniques, électroniques et informatiques te permettant d'envoyer en un éclair tes messages à tes amis Courtial et Victor, qui éclairent ta vie par la poésie et l'exactitude de leur propos, surtout ceux de Courtial parlant de Dieu qui n'est pas Dieu.

Dis-moi si tu vois et comprend le concept scientifique de rejet des déchets et de retenue de ce qui a de la valeur. et dis-moi ensuite si tu es capable de l'appliquer à Platon, Aristote, Descartes ou Rousseau de la même façon que je viens de te montrer qu'on le fait avec Newton ...

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[victor.digiorgi]

Chez Newton, le rosi-crucisme, la divination et toutes les supertitions ridicules sont bien réelles en ce curieux personnage. Ces éléments de la vie de Newton ont bien été publiés dans des livres d'histoire du bonhomme et sont connus de tous ceux qui s'intéressent par l'histoire à la vie de Newton.

MAIS.

On juge aujourd'hui dans le monde de la science que ces éléments sont des déchets sur lesquels plus rien ne peut plus être construit ...

.

C'est ça, la différence essentielle entre la science et la philosophie officielle.

La science procède par élimination de tous les déchets sur lesquels plus rien ne peut plus être construit,

Joli petit conte de fées à l'usage des scientistes dogmatiques. On tire le bon grain de l'ivraie à partir d'un surplomb incontesté et définitif.
Toujours "on" ("on juge aujourd'hui") et "la science".
Jamais : Victor, seulement "on" et "la science".
Mais ni "on" ni "la science" ne savent "aujourd'hui" sur quoi ils seront construits plus tard, ni ce qui est définitivement éliminable.

Ah mais si ça peut t'éclairer, oui, la science procède par un surplomb non seulement incontesté mais incontestable et définitif à l'élimination de tous les déchets sur lequel plus rien ne sera plus jamais construit.

Et si ça peut t'arranger, non seulement on le dit, mais la science le dit aussi, et Victor le dit aussi avec tout le respect qu'il te doit.

Cela dit, ni on, ni la science, ni Courtial, ni Victor ne savent la moindre chose de ce qui va se passer plus tard. Rien.

Je ne sais même pas si tu vas être toi-même encore vivant dans la seconde qui suit, et sans toi, je me demande ce qu'on va bien pouvoir construire sur ce forum, mais toujours avec tout le respect que je te dois tant que tu es vivant et même après ...

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[victor.digiorgi]

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Vous ne dormez pas, la nuit, en France ?

Simple curiosité sur la curiosité qui vous pousse à discuter avec ce con de Victor.

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[Courtial]

J'entends bien ce propos sur la pitié, mais où que je porte mon regard, je vois aujourd'hui que la pitié est tout ce qu'il y a de plus sélectif. On est beaucoup plus touché par ce qui arrive à ses propres enfants qu'à ceux des voisins, par exemple. Et on est beaucoup plus touché par ce qui arrive aux enfants de ses voisins qu'à ceux des habitants d'une ville située à mille kilomètres. Le fait de vouloir généraliser la pitié à l'ensemble de la population mondiale part certes d'un bon sentiment, mais les bons sentiments n'ont jamais fait une politique, sauf sur le plan cosmétique.

Ce n'est pas si sûr. Je préfère ma fille à ma voisine, ma voisine à celle du quartier d'en face, celle du quartier d'en face à celle du quartier qui est à mille kilomètres, ça, c'est du Jean-Marie Le Pen dans le texte.
Mais cela a encore moins d'autorité à mes yeux que "La Science".
Mais quoi qu'il en soit, cela ne semble pas de nature à justifier que l'on nie l'existence de la pitié. Je suis même convaincu au rebours que Rousseau a pointé là quelque chose d'essentiel.
On monte en épingle trois serial killers impitoyables qui existent en Europe, ça fait des gros titres partout, et l'on ne souffle mot des 50 millions de types qui se jettent à l'eau pour sauver une gamine qui se noie, ramasser un type en panne sur le bord de la route, vous accompagner au poste de police ou à l'hopital, sans s'occuper de savoir si vous êtes ou non du quartier
. C'est juste les trois tarés qui représentent l'humanité, il n'y a qu'eux qui sont porteurs de l'humaine nature.

[Courtial]

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Vous ne dormez pas, la nuit, en France ?

Simple curiosité sur la curiosité qui vous pousse à discuter avec ce con de Victor.

.

Corrige mon anglais : ça se dit fishing for compliments, ça, non ?

[victor.digiorgi]

Auguste Comte (qui n'était pas particulièrement hostile ni à la science ni aux connaissances positives) avait déjà noté en son temps l'utilité inattendue qu'avaient représenté les spéculations des Grecs sur les mathématiques, que l'on considéraient comme des trucs poussiéreux et sans intérêt et que l'on avait quasi ignorées pendant plus de mille ans.

Auguste Comte ne savait pas sans doute pas à quelle vitesse allait évoluer la méthode scientifique.

Cela dit, QUI a effacé les mathématiques du souvenir et de l'histoire du monde pendant la période dont parle Comte. Je ne le sais pas, mais je ne serais pas étonné d'apprendre que c'était tout sauf des scientifiques en général ou des mathématiciens en particulier.

QUI a effacée les 50 livres de Démocrite du souvenir et de l'histoire du monde ? Je je le sais pas, mais je ne serais pas étonné d'apprendre que c'était tout sauf des scientifiques en général et des physiciens en particulier.

Aujourd'hui, l'erreur dont tu parles est carrément impossible. Toutes les connaissances possibles et imaginables sont accumulées dans des bases de données dont l'ampleur défie littéralement l'imagination. On ne jette plus rien, en réalité, dans les faits. On stocke. On stocke justement parce qu'on ne sait jamais de quelle façon les données les plus stupides vont pouvoir être exploitées, non pas pour les ranimer, mais pour les utiliser comme outil pour d'autres recherches.

C'est ainsi que de fil en aiguille, la peur des loups garous a pu mettre en évidence un rythme du sommeil s'ajoutant au rythme circadien et qu'on nomme aujourd'hui dans le monde de la physiologie rythme circasélène ou circalunaire. Mais les loups-garous n'en existent pas plus.

Pareil avec l'astrologie, qui a mené de fil en aiguille à ce qu'Alain avait d'ailleurs bien remarqué en son temps à la campagne, à savoir la différence de caractère et de comportement relativement bien ciblée entre les gens nés en hiver et ceux nés au printemps. Mais l'astrologie n'en est pas moins stupide.

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[victor.digiorgi]

J'entends bien ce propos sur la pitié, mais où que je porte mon regard, je vois aujourd'hui que la pitié est tout ce qu'il y a de plus sélectif. On est beaucoup plus touché par ce qui arrive à ses propres enfants qu'à ceux des voisins, par exemple. Et on est beaucoup plus touché par ce qui arrive aux enfants de ses voisins qu'à ceux des habitants d'une ville située à mille kilomètres. Le fait de vouloir généraliser la pitié à l'ensemble de la population mondiale part certes d'un bon sentiment, mais les bons sentiments n'ont jamais fait une politique, sauf sur le plan cosmétique.

Ce n'est pas si sûr. Je préfère ma fille à ma voisine, ma voisine à celle du quartier d'en face, celle du quartier d'en face à celle du quartier qui est à mille kilomètres, ça, c'est du Jean-Marie Le Pen dans le texte.
Mais cela a encore moins d'autorité à mes yeux que "La Science".
Mais quoi qu'il en soit, cela ne semble pas de nature à justifier que l'on nie l'existence de la pitié. Je suis même convaincu au rebours que Rousseau a pointé là quelque chose d'essentiel.
On monte en épingle trois serial killers impitoyables qui existent en Europe, ça fait des gros titres partout, et l'on ne souffle mot des 50 millions de types qui se jettent à l'eau pour sauver une gamine qui se noie, ramasser un type en panne sur le bord de la route, vous accompagner au poste de police ou à l'hopital, sans s'occuper de savoir si vous êtes ou non du quartier
. C'est juste les trois tarés qui représentent l'humanité, il n'y a qu'eux qui sont porteurs de l'humaine nature.

Mais, ma parole, c'est que ce bougre de Courtial devient [...]

Le caractère déterminé de l'action irrépressible de celui qui se jettent à l'eau au péril de sa vie pour sauver un enfant qui se noie est parfaitement documenté et défini par la science sur laquelle tu craches ton venin, mon p'tit vieux. Ce caractère établit un de ceux de la biologie d'une morale dont tu ne me semble même pas soupçonner l'existence.

Le caractère déterminé qui te poussera à aider tes enfants à se débrouiller dans leur vie AVANT d'aider les enfants des autres, il est déterminé aussi, mon p'tit vieux. (Sinon, il faudra m'expliquer pourquoi tu n'enverrais pas tes enfants aux Philipinnes, s'ils avaient moins de 5 ans, à la place de ceux du même âge que tu pourrais sauver en les accueillant chez toi pendant que les tiens crèveraient là bas.)

C'est pas chez Le Pen et les insultes qu'on peut associer à ce personnage sans se troubler de la débilité de ses propos qu'on trouve de telles vérités, mon p'tit vieux !

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[victor.digiorgi]

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Vous ne dormez pas, la nuit, en France ?

Simple curiosité sur la curiosité qui vous pousse à discuter avec ce con de Victor.

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Corrige mon anglais : ça se dit fishing for compliments, ça, non ?

Non, ça se dit par une affirmation ne souffrant aucune contradiction :

My words are so exciting that you can't sleep anymore !

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[Bergame]

Ah ouais, super exciting.

C'est pas chez Le Pen et les insultes qu'on peut associer à ce personnage sans se troubler de la débilité de ses propos qu'on trouve de telles vérités, mon p'tit vieux !

Ben si, c'est exactement ce qu'il dit. Et il y a de fortes chances pour que, si on le poussait un peu, il le justifierait exactement comme toi, en faisant appel à la Nature. Et ça ce n'est rien, le fait est, Victor, que tu professes des opinions -que tu présentes de plus comme des vérités- qui sont étonnamment proches de celles des théoriciens du politique les plus réactionnaires qui soient. C'est un constat, voila tout.

Et vraiment, Victor, plutôt que d'asséner tes croyances, tes opinions et tes jugements sur les uns et les autres, à longueur de post, on aimerait que tu proposes un peu d'analyse. Ca pourrait justement t'éviter de sombrer aussi facilement dans l'idéologie sans même t'en rendre compte.

Bon alors, Rousseau est utopique, donc. Pourquoi, exactement, je n'ai toujours pas compris, moi ?

[neopilina]

Je n'ai pas lu Rousseau dans la lettre. Mais bon, après 27 ans d'activité philosophique des plus régulières, parfois intenses, j'ai un peu entendu parler du bonhomme et de ses idées.

Du coté de la fin, du but, je pense qu'on se rejoint.
Là, où peut-être, on me corrigera, Rousseau semble utopique c'est quant aux constats préalables, impératifs catégoriques, relatifs à ce qu'on appelait alors " la Nature humaine ". Qui, on le sait infiniment mieux aujourd'hui, est tout sauf naturelle. Tout Sujet est d'abord un Monstre positif ( Sens philosophique bien sûr. ), donné, d'abord Fruit de son ontogenèse, ne lui en déplaise lui le premier d'ailleurs dés le moment où un semblant de conscience se fait jour en lui, quand cela arrive.
Pour actualiser le propos de Rousseau, ce qui résumera parfaitement mon propos, " l'Homme est biologiquement, éthologiquement, ontogéniquement bon et mauvais ".

[victor.digiorgi]

Ah ouais, super exciting.

C'est pas chez Le Pen et les insultes qu'on peut associer à ce personnage sans se troubler de la débilité de ses propos qu'on trouve de telles vérités, mon p'tit vieux !

Ben si, c'est exactement ce qu'il dit. Et il y a de fortes chances pour que, si on le poussait un peu, il le justifierait exactement comme toi, en faisant appel à la Nature. Et ça ce n'est rien, le fait est, Victor, que tu professes des opinions -que tu présentes de plus comme des vérités- qui sont étonnamment proches de celles des théoriciens du politique les plus réactionnaires qui soient. C'est un constat, voila tout.

Ton constat ne vaut rien, car si Le Pen dit « Il fait beau » un jour ensoleillé et que Victor dit « Il fait beau » un jour ensoleillé, ça ne signifie en rien que Le Pen est défenseur de la noblesse d'une éthique supérieure et que Victor est un sale petit raciste du détail insignifiant de la Shoah. La météo ne fait pas l'éthique.

Et vraiment, Victor, plutôt que d'asséner tes croyances, tes opinions et tes jugements sur les uns et les autres, à longueur de post, on aimerait que tu proposes un peu d'analyse. Ca pourrait justement t'éviter de sombrer aussi facilement dans l'idéologie sans même t'en rendre compte.

Je n'ai jamais vu d'idéologie dans le matérialisme radical associé à la science. Par contre j'en vois sans arrêt dans les propos des bénis oui-oui de l'affirmation sans discernement de toutes les vérités littéralement apostoliques et romaines des penseurs dit classiques de l'enseignement prodigué par les curés laïcs que sont les bigots appointés par l'État.

Bon alors, Rousseau est utopique, donc. Pourquoi, exactement, je n'ai toujours pas compris, moi ?

Tu n'as pas compris parce que tu n'actualises pas ta pensée sur Rousseau.

Rousseau est un personnage historique. Rien de plus. Il a affirmé des choses qui ne tiennent plus la route, aujourd'hui.

Son idée voulant par exemple que l'humain précède la société est fausse, archifausse, par exemple.

Son idée voulant que tous signent un contrat social que lui tout seul rédige tout seul dans son tout petit coin de tout petit rêveur solitaire est complètement détraquée, car elle ne tient pas compte de la réalité pourtant bien évidente aujourd'hui à quiconque a les yeux bien en face des trous et les neurones bien connectés entre eux.

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Le fait d'inviter les soi-disant philosophes de l'enseignement d'État à cesser d'asséner leur perroquetage à leurs étudiants ahuris et à discerner ce qui est vérifiable aujourd'hui et ce qui ne l'est pas me semble se positionner à des années-lumières de l'idéologie. (Notamment de l'idéologie Rousseauiste.)

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[Courtial]

Son idée voulant par exemple que l'humain précède la société est fausse, archifausse, par exemple.

Son idée voulant que tous signent un contrat social que lui tout seul rédige tout seul dans son tout petit coin de tout petit rêveur solitaire est complètement détraquée, car elle ne tient pas compte de la réalité pourtant bien évidente aujourd'hui à quiconque a les yeux bien en face des trous et les neurones bien connectés entre eux.

Parce qu'il y a quelque part chez Rousseau l'idée (sienne, en plus) que l'humain précéde la société ? Il fait comment, pour la précéder ?
Ici, la question n'est même plus de savoir s'il aurait raison ou non, mais ce que signifie un "humain" qui précède, et qui précède quoi ?

Il y a par ailleurs l'idée que "tous signent un contrat"' ? Après, lui il le rédige tout seul.
OK, mais pourquoi après on découvre quece n'est pas tenir compte de "la réalité" ?
De quelle "réalité" est-il question ici ? La "réalité", c'est le fait que les conseils de Rousseau n'ont pas été suivis en Corse ?
Je lis que c'est avoir les yeux en face des trous, la réalité. J'y souscris, mais ils me font voir quoi, les yeux, ici ?
Par ailleurs, la réalité, ce sont aussi les neurones. Ils doivent être "bien connectés". Et c'est cela qui est bien 'réel", savoir une connexion des neurones. Le caractère de réalité résulte de la connexion des neurones.

[victor.digiorgi]

Son idée voulant par exemple que l'humain précède la société est fausse, archifausse, par exemple.
Son idée voulant que tous signent un contrat social que lui tout seul rédige tout seul dans son tout petit coin de tout petit rêveur solitaire est complètement détraquée, car elle ne tient pas compte de la réalité pourtant bien évidente aujourd'hui à quiconque a les yeux bien en face des trous et les neurones bien connectés entre eux.

Parce qu'il y a quelque part chez Rousseau l'idée (sienne, en plus) que l'humain précéde la société ?  Il fait comment, pour la précéder ?
Ici, la question n'est même plus de savoir s'il aurait raison ou non, mais ce que signifie un "humain" qui précède, et qui précède quoi ?

Bien sûr qu'il y a chez Rousseau l'idée que l'humain précède la société !

Et comment fait l'humain pour précéder la société ? C'est facile il fait exactement comme le dit Rousseau dans son second discours grâce à sa remarquable intelligence et son extraordinaire perspicacité de rêveur solitaire :

« Ô homme, de quelque contrée que tu sois, quelles que soient tes opinions, écoute. Voici ton histoire telle que j'ai cru la lire dans la nature qui ne ment jamais. Tout ce qui sera d'elle sera vrai. Les temps dont je vais parler sont bien éloignés. Combien tu as changé de ce que tu étais ! C'est pour ainsi dire la vie de ton espèce que je te vais décrire d'après les qualités que tu as reçues, que ton éducation et tes habitudes ont pu dépraver, mais qu'elles n'ont pu détruire.  »

Rousseau cherche à « démêler ce qui a d'originaire et d'artificiel dans la nature de l'homme. »

« L'homme, à mesure qu'il appliquait ses membres à de nouveaux usages et qu'il se nourrissait de nouveaux aliments, je le supposerai conforme de tous temps, comme je le vois aujourd'hui, marchant à deux pieds, se servant de ses mains comme nous le faisons des nôtres, portant ses regards sur toute la nature et mesurant des yeux la vaste étendue du ciel. »

« En dépouillant cet être, ainsi constitué, de tous les dons surnaturels qu'il a pu recevoir et de toutes les facultés artificielles qu'il n'a pu acquérir que par de longs progrès, en le considérant, en un mot, tel qu'il a dû sortir des mains de la nature, je vois un animal moins fort que les uns, moins agile que les autres, mais, à tout prendre, organisé le plus avantageusement de tous. Je le vois se rassasiant sous un chêne, se désaltérant au premier ruisseau, trouvant son lit au pied du même arbre qui lui a fourni son repas, et voilà ses besoins satisfaits. »

Ce que présupose Rousseau ici, ce n'est pas rien ! Il s'agit d'expliquer l'origine de l'homme sans avoir égard au changements survenus dans sa constitution physique. Si nous suivons ce raisonnement, nous devrions balayer d'un trait les plus importants travaux du dernier demi-siècle en préhistoire, en éthologie animale et en paléoanthropologie !

Malheureusement pour Rousseau, on sait aujourd'hui ce qu'est l'hominisation du primate. Partout où nous avons observé l'homme, nous l'avons trouvé en société, en train d'acquérir depuis les millions d'années, petit à petit, son éducation et ses habitudes, qui ne l'ont pas « dépravé », contrairement à ce que Rousseau sort de son rêve éveillé, mais ont au contraire permis de constituer l'essence même de l'humain ayant fini par devenir ce qu'il est aujourd'hui dans les faits d'une réalité vérifiable et vérifiée.

Il y a par ailleurs l'idée que "tous signent un contrat"' ? Après, lui il le rédige tout seul.
OK, mais pourquoi après on découvre quece n'est pas tenir compte de "la réalité" ?
De quelle "réalité" est-il question ici ?  La "réalité", c'est le fait que les conseils de Rousseau n'ont pas été suivis en Corse ?
Je lis que c'est avoir les yeux en face des trous, la réalité. J'y souscris, mais ils me font voir quoi, les yeux, ici ?
Par ailleurs, la réalité, ce sont aussi les neurones. Ils doivent être "bien connectés". Et c'est cela qui est bien 'réel", savoir une connexion des neurones. Le caractère de réalité résulte de la connexion des neurones.

Tu connais décidément mieux que personne l'art de faire le [...], Courtial.

Non, mon vieux, le contrat social, Rousseau l'a rédigé lui-même tout seul dans son coin et ENSUITE personne ne l'a signé, ne le signe, ni ne le signera jamais.

Non, mon vieux, la Corse, ce n'est pas le monde entier de l'universalité de l'idée de contrat social de Rousseau. La Corse, à l'échelle de l'ambition affichée dans le contrat social, c'est un bled aussi important que Tombouctou ou Djibouti. Les 7 milliards d'habitants de la planète se foutent autant du contrat social de Rousseau que de leur première paire de sandales.


Victor, 2nd avertissement.

[Bergame]

Victor, pourquoi est-ce que tu t'obstines à balancer comme ça des inepties ? Dans ce forum, la plupart des intervenants ont au moins quelques notions de philo, ce n'est pas un forum de débutants, mine de rien. Chacun lisant ce que tu écris de Rousseau voit bien que tu ne l'as pas lu et/ou que tu n'y as rien compris. Ca n'a aucune valeur, ce que tu écris, Victor, aucune.

D'abord, chacun sait que l'hypothèse d'un homme à l'état de nature n'est :
1. Pas propre à Rousseau mais commune à tous les théoriciens du droit naturel, y compris des auteurs dont tu pourrais te sentir plus proche que de Rousseau
2. Qu'une hypothèse, qui est d'abord là pour tenter d'expliquer et/ou de justifier certains faits de la vie en société.

Ensuite, comme tu ne maitrises rien de ce que tu écris, tu ne vois pas que ta critique, selon laquelle l'homme est immédiatement social, est très contradictoire avec ce que tu professes par ailleurs. Essaie au moins de comprendre que lorsque les théoriciens du droit naturel cherchent à qualifier l'Homme soustrait de la société, l'homme en-dehors de la société, ils cherchent ainsi à caractériser l'homme libre. L'idée principale est de poser et de justifier que l'homme est naturellement libre, et que tout régime politique, pour être légitime (=pour être bon, juste, etc.) doit respecter et garantir cette liberté fondamentale.
Ce n'est pas une valeur que tu défends par ailleurs, la liberté ?

Enfin, ce qui caractérise une idéologie, c'est qu'elle s'appuie, et revendique, un fond scientifique. Tous les idéologues modernes ont procédé comme tu le fais ici : Ils ont développé une doctrine philosophique (dans ton cas le matérialisme radical machin-truc) en prétendant s'appuyer sur la Science, sensée garantir à leur doctrine une validité supérieure à toutes les autres. Marx ne faisait pas autrement, par exemple, lorsqu'il revendiquait un "socialisme scientifique". Hitler non plus lorsqu'il affirmait que les découvertes récentes en anthropologie justifiait une inégalité des races. La liste est longue.

[neopilina]

Je cite une pertinente remarque de Vangelis sur " Forum de Philosophie " ( Là : http://www.forumdephilosophie.com/t2194-sartre-et-le-rapport-a-dieu ).

Dans " Sartre et le rapport à Dieu ", Vangelis a écrit : "

Il y a un existentialisme athée et chrétien, donc Dieu n'y est pas nécessairement pour grand-chose. La nouveauté n'est pas de ce côté. Par contre si l'on regarde des philosophies athées du XVIIIe siècle, la notion de dieu est supprimée mais pas l'idée que l'essence précède l'existence. Il y a toujours une nature humaine. Et c'est la suppression de celle-ci qui est remarquable chez Sartre et Heidegger ".

Ce à quoi j'ajoute, les existentialismes, intrinsèquement tributaires du cogito, avec lequel le Dasein triche, ce qui nous vaut l'ontologisation de la Subjectivité, qui caractérise " Être et Temps ", vont commettre l'excès inverse. Avec le cogito, qui rompt le lien existant a priori entre le Sujet, Monstre positif et donné s'il en est, et Son Monde, les Objets de la cohorte des sciences humaines dont la philosophie (1), ils s'interdisent par là même celui-ci. Des pans entiers de " L'être et le néant " sont, si j'ose dire, riches de cette absence, très exactement comme le " donc je suis " qui suit le " je pense ".

(1) Soi dit en passant, heureusement que celles-ci n'ont pas attendu la philosophie, sur voie de garage depuis le cogito, en extase sur son nombril. Mais a contrario, de ce fait, il manque une vue d'ensemble, une stratégie, etc, en un mot, la métaphysique est encore tragiquement dans les choux.

[victor.digiorgi]

Victor, pourquoi est-ce que tu t'obstines à balancer comme ça des inepties ? Dans ce forum, la plupart des intervenants ont au moins quelques notions de philo, ce n'est pas un forum de débutants, mine de rien. Chacun lisant ce que tu écris de Rousseau voit bien que tu ne l'as pas lu et/ou que tu n'y as rien compris. Ca n'a aucune valeur, ce que tu écris, Victor, aucune.

D'abord, chacun sait que l'hypothèse d'un homme à l'état de nature n'est :
1. Pas propre à Rousseau mais commune à tous les théoriciens du droit naturel, y compris des auteurs dont tu pourrais te sentir plus proche que de Rousseau
2. Qu'une hypothèse, qui est d'abord là pour tenter d'expliquer et/ou de justifier certains faits de la vie en société.

Ensuite, comme tu ne maitrises rien de ce que tu écris, tu ne vois pas que ta critique, selon laquelle l'homme est immédiatement social, est très contradictoire avec ce que tu professes par ailleurs. Essaie au moins de comprendre que lorsque les théoriciens du droit naturel cherchent à qualifier l'Homme soustrait de la société, l'homme en-dehors de la société, ils cherchent ainsi à caractériser l'homme libre. L'idée principale est de poser et de justifier que l'homme est naturellement libre, et que tout régime politique, pour être légitime (=pour être bon, juste, etc.) doit respecter et garantir cette liberté fondamentale.
Ce n'est pas une valeur que tu défends par ailleurs, la liberté ?

Enfin, ce qui caractérise une idéologie, c'est qu'elle s'appuie, et revendique, un fond scientifique. Tous les idéologues modernes ont procédé comme tu le fais ici : Ils ont développé une doctrine philosophique (dans ton cas le matérialisme radical machin-truc) en prétendant s'appuyer sur la Science, sensée garantir à leur doctrine une validité supérieure à toutes les autres. Marx ne faisait pas autrement, par exemple, lorsqu'il revendiquait un "socialisme scientifique". Hitler non plus lorsqu'il affirmait que les découvertes récentes en anthropologie justifiait une inégalité des races. La liste est longue.

Tu comprends tout de travers.

La science dit que Rousseau se trompe ? Alors c'est que Rousseau a raison !

L'hypothèse de l'homme à l'état naturel permettant d'expliquer et/ou de justifier certains faits de la vie en société est fausse ? Alors c'est qu'elle est vraie !

La science explique qu'il n'y a pas et qu'il n'y a jamais eu d'homme à l'état naturel hors de la société qui lui donne sa forme tout en expliquant et justifiant certains faits de la vie de l'individu et de la société ? Alors c'est qu'elle se trompe !

Marx appose le terme « science » à des élucubrations qui mèneront au goulags et Hitler appose le terme « anthropologie » à des délires qui mèneront au camp de la mort ? Alors l'ethnologie et l'anthropologie ne peuvent mener qu'à la barbarie !

Victor dit que les fonctionnaires de la philosophes ne tiennent pas compte des avancées de la science du dernier demi-siècle et se fourrent en conséquence le doigt dans l'œil jusqu'au coude lorsqu'il prennent les hypothèses de Rousseau pour des éléments de pensée valables ? Alors il ne sait pas ce qu'est la philosophie qui, elle, sait que la science n'a pas le droit de dire à la philosophie qu'elle s'égare dans des concepts qui ne font le bonheur que des fonctionnaires de la philosophie.

Victor prend le parti de Churchill disant que la démocratie est le pire de tous les régimes à l'exception de tous les autres ? Alors il n'a pas compris que lorsque les théoriciens du droit naturel cherchent à qualifier l'Homme soustrait de la société, l'homme en-dehors de la société, ils cherchent ainsi à caractériser l'homme libre.

Victor dit que l'homme n'est pas libre car justement il ne peut pas se soustraire à la société qui le prend en charge dès sa naissance et dont il a besoin toute sa vie au sein de la horde dont il ne se débarrassera jamais ? Alors il se contredit !

Victor regarde ce qui se passe dans le monde des relations humaines depuis des milliers d'années et qui se passe encore aujourd'hui et constate ce qu'il y a à constater tout en proposant aux fonctionnaires de la philosophie de le regarder eux aussi avant de se jeter comme des morts de faim sur les théories éculées du premier Jean-Jacques venu ? Alors Bergame lui signifie qu'il ne fait pas partie de la société polie des spécialistes de la philosophie fréquentant ce forum.

ET LÀ, BERGAME A RAISON ! En effet, il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes, et je ne fais pas partie de ton monde, Bergame !

Moi, je fais partie du monde des grosses têtes de Philippe Bouvard ! (Et de ses digressions rabelaisiennes, sexuelles et scatologiques ...)

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