Islam et islamisme

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Mer 2 Oct 2013 - 21:22

Dune d'Herbert est cultissime, et on plonge bien avant la 70 éme page,  , 7ou 8 volumes, dévorés. Et on sait que je ne m'attarde guère en littérature !

poussbois : " Donc, non, rien de nouveau sous le soleil avec l’islam qui tant qu’elle sera récupérée par des mouvements politique ne pourra servir que des finalités violentes. Ce n’est que dans le secret des tentes que l’Islam peut se rasséréner et devenir œuvre pieuse ".

Dans un panier de crabes, la mort vient toujours de l'intérieur. Ils génèrent toujours leurs Grands Contempteurs, qui connaissent bien, " physiquement ", si j'ose dire Ce qui les a fait.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mer 2 Oct 2013 - 21:43

à bergame

Pardon, mais je trouve la conception de la religion -ou de l'idéologie, d'ailleurs- comme "outil de manipulation des masses" un peu simple. Il n'y a pas quelque part une élite qui constitue une doctrine religieuse en se disant : "Hé hé, avec ça, on va faire se tenir tranquilles les pauvres."
Désolé mais j'irais en partie dans le sens de poussbois (à supposé qu'il ait pensé ce que tu dis )
1) Une élite qui constitue! oui certainement .
2) dans le but de moraliser les pauvres , sans doute aussi. Sauf un rajout qui serait: dans le but de moraliser les riches aussi.

Je ne parle pas du "fait religieux" en général, mais de la fondation et du maintien de telle ou telle religion particulière .

Les lévites en judaïsme, c' est l' élite ( et Spinoza les critique fort )
Paul, les pères de l' Eglise c''est l' élite. Constantin qui se convertit, Luther, calvin, henry VIII et l'anglicanisme, c'est l'élite .
Et les mormons cas proche de nous est typique de l'élaboration de la doctrine par un seul homme .
La scientologie cas encore plus proche.

Spinoza  fait une analyse fine, historique et "matérialiste" du judaïsme,  du catholicisme et du protestantisme.
Il inspecte les stratégies de l' élite religieuse pour perdurer. De l'élite religieuse en relation avec l' élite de l' appareil d état .

P F Moreau a écrit:L’analyse générale peut se ramener à un double principe : d’une part une thématique anthropologique, d’autre part la considération de la fragilité interne de tout État. La première explique pourquoi les croyances religieuses sont nécessairement engendrées en tout homme à la fois par l’illusion finaliste (si toute chose a une fin, l’univers et l’homme doivent en avoir, et qui donc les a formés pour ces fins ?) et par la crainte et l’espoir provoqués régulièrement par les aléas de la vie humaine. La seconde montre qu’un État est toujours plus menacé par les passions de ses propres citoyens que par l’ennemi extérieur. Il importe donc qu’il s’appuie à son tour, pour subsister, non seulement sur la force, mais aussi sur des passions – et d’abord sur la plus forte et la plus violente de toutes : la passion religieuse, perpétuellement renaissante dans le cœur des hommes à cause de leur condition même.

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Re: Islam et islamisme

Message par poussbois le Mer 2 Oct 2013 - 22:34

" les croyances religieuses sont nécessairement engendrées en tout homme à la fois par l’illusion finaliste (si toute chose a une fin, l’univers et l’homme doivent en avoir, et qui donc les a formés pour ces fins ?) et par la crainte et l’espoir provoqués régulièrement par les aléas de la vie humaine."

Le crédit et l'épargne, comme je l'ai dit... ça marche bien non ?

Pour la menace intérieure aussi, tous les états en sont conscients. C'est pour cela que les guerres civiles sont toujours aussi féroces.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mer 2 Oct 2013 - 23:23

à poussbois

Le crédit et l'épargne, comme je l'ai dit... ça marche bien non ?
Tu devrais lire David Graeber ( que tu connais peut être !)

http://rebellyon.info/Dette-les-5000-premieres-annees-de.html

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Jeu 3 Oct 2013 - 15:16

lequel David Graeber écrit dans le sens de ce que dit bergame  dans le fil sur "le bonheur du peuple "
avec quelques nuances ...en fait l'esclave a une dette infinie et insolvable ( sa vie ) puisque le conquérant  ne l'a pas tué.

bergame a écrit:Encore une fois, l'esclavage a toujours été davantage un esclavage pour dettes qu'un esclavage de conquête, sous l'Antiquité. Le processus est simple : Un créancier prête contractuellement de l'argent à un débiteur, avec échéance et intérêt. Soit le débiteur rembourse la somme due à échéance, soit il doit travailler exclusivement et gratuitement pour son créancier jusqu'à ce qu'il ait ainsi remboursé la somme, augmentée mécaniquement des intérêts.
D Graeber a écrit:Si vous vous rendez dans une guerre, ce que vous rendez est votre vie ; votre conquérant a le droit de vous tuer, et souvent il le fera. S’il choisit de ne pas le faire, vous lui devez littéralement votre vie ; une dette conçue comme absolue, infinie, impossible à payer [irredeemable]. Il peut en principe exiger [extract] ce qu’il veut, et toute les dettes – les obligations – que vous pourriez avoir vis à vis d’autres (vos amis, votre famille, les anciennes allégeances politiques) , ou que d’autres ont vis à vis de vous, sont vues comme absolument nulles [negated].

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Jeu 3 Oct 2013 - 15:37

poussbois a écrit:Pour la menace intérieure aussi, tous les états en sont conscients. C'est pour cela que les guerres civiles sont toujours aussi féroces.
Ce qui vaut aussi pour les religions, les idéologies, mouvement, etc.
Quand notre fumeux Nietzsche s'en prend au paradigme judéo-chrétien, cette morale, ou encore au romantisme, il sait " physiquement " de quoi il parle. Le rejet de Wagner, c'est quant il se rend compte de toute la charge mortifère dont est porteur le romantisme, il devinera avec l'avènement moderne des Nations, les horreurs potentielles des nationalismes. Le dernier romantique c'est l'officier S.S. tiré à quatre épingles dans son uniforme Hugo Boss, qui avait brillamment remporté l'appel d'offre, et son étui à cigarettes en argent.

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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Jeu 3 Oct 2013 - 16:13

hks a écrit:lequel David Graeber écrit dans le sens de ce que dit bergame  dans le fil sur "le bonheur du peuple "
avec quelques nuances ...en fait l'esclave a une dette infinie et insolvable ( sa vie ) puisque le conquérant  ne l'a pas tué.
Non, justement, ce n'est pas ce que je dis. Ca, c'est l'esclavage de conquête.
Pardon, mais j'insiste parce que je crois que c'est un problème : On réduit l'esclavage à la conquête, le droit de vie et de mort du conquérant qui a gracié le vaincu. Et comme il n'y a plus de guerre en occident depuis soixante ans, et que toutes les organisations internationales ont justement pour mission prioritaire d'assurer la paix, on pense que l'esclavage n'existe plus et ne peut plus exister, sauf ailleurs qu'en occident, dans ces contrées qui ne connaissent pas encore, ou trop peu, les bienfaits de la démocratie et de la modernité.
Mais il n'y a pas que l'esclavage de conquête. Il y a aussi l'esclavage pour dette. Qui est bien plus problématique pour l'occident à partir du moment où le capitalisme commence (logiquement, si ce n'est historiquement) avec le prêt à intérêt.

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Jeu 3 Oct 2013 - 16:19

Bergame a écrit:
hks a écrit:lequel David Graeber écrit dans le sens de ce que dit bergame  dans le fil sur "le bonheur du peuple "
avec quelques nuances ...en fait l'esclave a une dette infinie et insolvable ( sa vie ) puisque le conquérant  ne l'a pas tué.
Non, justement, ce n'est pas ce que je dis. Ca, c'est l'esclavage de conquête.
Pardon, mais j'insiste parce que je crois que c'est un problème : On réduit l'esclavage à la conquête, le droit de vie et de mort du conquérant qui a gracié le vaincu. Et comme il n'y a plus de guerre en occident depuis soixante ans, et que toutes les organisations internationales ont justement pour mission prioritaire d'assurer la paix, on pense que l'esclavage n'existe plus, sauf ailleurs qu'en occident, dans ces contrées qui ne connaissent pas encore, ou trop peu, les bienfaits de la démocratie et de la modernité.
Mais il n'y a pas que l'esclavage de conquête. Il y a aussi l'esclavage pour dette. Qui est bien plus problématique pour l'occident à partir du moment où le capitalisme commence (logiquement, si ce n'est historiquement) avec le prêt à intérêt.
Wouarf, et on rejoint le fil sur " le bonheur du peuple ", re-économie.
On a besoin d'une critique économique qui part des constats premiers, métaphysiques, relatifs à la "Nature" " humaine ". Voir Rousseau versus Sade, http://digression.forum-actif.net/t762p315-le-bonheur-du-peuple .

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Jeu 3 Oct 2013 - 20:52

à bergame

Ce que dit Graaber c'est que l'esclavage de conquête est un esclavage de dette .Ce qui l'intéresse c 'est cette idée de dette .D 'où le titre de son ouvrage récemment paru en France .

Graaber ne réduit pas l'esclavage aux conséquences de la guerre .
graaber a écrit:Tout d’abord, comme nous le savons tous, c’est un trait typique – qui le définit peut être – de l’esclavage, que les esclaves peuvent être achetés ou vendus. Dans ce cas, la dette absolue n’est alors (dans un autre contexte, celui du marché) plus absolue. En fait, elle peut être précisément quantifiée. Il y a de bonnes raisons de croire que ce fut précisément cette opération qui rendit possible la création de quelque chose comme notre forme contemporaine d’argent
Graaber est tout à fait disposé à admettre que  les dettes  induites par le système actuel du crédit (et même en occident ) est une forme d' esclavage.
Il existe de par le monde  des servitude assimilables à  l'esclavage et dus à la dette .

En France, Le Comité Contre l'Esclavage Moderne (CCEM) estime que plusieurs dizaines de milliers de personnes sont contraintes de travailler dans des ateliers clandestins pour rembourser une dette exorbitante contractée le plus souvent pour prix de leur entrée dans le pays.(wikipédia )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Servitude_pour_dettes#Situation_actuelle

Très utile d' en avoir parlé, je te remercie .

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Re: Islam et islamisme

Message par Courtial le Jeu 3 Oct 2013 - 21:42

Je ne sais pas ce qu'est la dette "induite par le système actuel du crédit".
En réalité, la dette ne doit rien au système actuel du crédit et ne s'explique en rien par lui, ceci parce que "la dette" est la structure essentielle et éternelle de n'importe quelle économie.
Cela a été établi il y a fort longtemps, par Marcel Mauss, et je ne vois dans tout ce qui précède rien à reprendre là-dessus. Ce n'est pas à cause de l'économie (quelle qu'elle soit, quel que soit "le système") qu'il y a de la dette, c'est le contraire. Il n'y a de l'économie que parce que l'on ne peut jamais tout à fait rembourser, ou parce qu'on rembourse plus, parce qu'il y a un déséquilibre, rectifié en permanence, etc. Mais c'est à cause de ce perpétuel déséquilibre qu'il y a de l'économie, c'est au moins ce que j'ai cru comprendre. Ce qui revient à dire que s'il y a une dette épuisable, qui compense sans reste, l'économie est abolie. Il n'y a plus d'échanges et c'est la mort.

Je m'avancerais avec prudence sur la question de l'esclavage-dette et l'esclavage conquête - surtout avec des contributeurs qui ont plus réfléchi la question que moi.
J'incline à penser (mais superficiellement, hein) que l'idée d'une dette qui n'est pas quantifiable, ce n'est plus une dette. Si je dois tout, je ne dois plus rien. En sorte que l'esclave n'a aucune dette véritable. Devoir, c'est toujours devoir quelque chose (Socrate solde ses dettes, dans l'Apologie : un coq et deux poules, c'est quantifiable), et devoir tout, cela ne veut pas dire grand chose.

Je viens à un exemple : j'ai des enfants.
Ils me doivent quoi ?
La vie.
Pas parce que j'aurais pu les tuer et que je ne l'ai pas fait, mais parce qu'ils n'existeraient pas sans moi. Donc, ils ont une dette.
Ils vont me la rembourser comment ?
En me donnant la vie à leur tour ? Non, ils ne pourront pas, il y a un déséquilibre.
Ils pourront tout juste, comme Loanna et les vedettes de la téléréalité m'acheter une maison superbe avec leur pognon, mettre du pognon sur mon assurance-vie, mais cela ne rembourse pas une vie, ce n'est une vie, ce n'est pas la vie.
C'est donc forcément déséquilibré parce que nous recevons tous plus que ce que nous pouvons rembourser.
Ce qui me paraît un élément anthropologique autrement plus sérieux que ce qu'on évoque plus haut et ne rien devoir au "système actuel" de la production, etc.
Je rembourse comment ce qui m'a été donné et qui est une dette qu'on ne peut apurer, compenser, rembourser, etc; ?
Cela, tout le monde le sait, sans connaître rien du système actuel de production : je le paye à d'autres, l'amour et le soin que j'ai recus sans compensation, je le fais descendre vers mes enfants, mes amis, etc.
Pour mes parents et ceux auxquels je dois tout, j'ai des devoirs. . Mais aucune dette. (je veux dire : toutes les dettes, donc aucune).
Mais pour les vraies dettes, je les ai contractées auprès de ceux qui me doivent tout.


Dernière édition par Courtial le Jeu 3 Oct 2013 - 22:02, édité 1 fois

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Re: Islam et islamisme

Message par quid le Jeu 3 Oct 2013 - 22:00

Endetté, ne l'est-on pas de fait ?

Si je prétends que je ne dois rien à personne, une autre personne peut alors prétendre ne rien me devoir quant à ses actes. Il peut agir sans faire cas de ma personne et me nuire volontairement ou par omission. Il peut alors prétendre que je lui dois qu'il agisse avec considération envers moi.


Dernière édition par quid le Jeu 3 Oct 2013 - 22:14, édité 1 fois

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Jeu 3 Oct 2013 - 22:11

à courtial

–Je ne sais pas ce qu'est la dette "induite par le système actuel du crédit"
.
Je pensais à la dette  de  certains propriétaires  américains
résumé( pas de moi )
On a vu que les prix de l’immobilier ont chuté à partir de 2007, à l’inverse des taux d’intérêt qui, eux, ont augmenté, mettant des millions d’américains à la rue.
courtial a écrit: Ce n'est pas à cause de l'économie (quelle qu'elle soit, quel que soit "le système") qu'il y a de la dette, c'est le contraire. Il n'y a de l'économie que parce que l'on ne peut jamais tout à fait rembourser,
C'est ce que dit Graaber

Graaber a écrit:La dette fut la charnière qui rendit possible d’imaginer une chose telle que l’argent au sens moderne du terme, et donc, aussi, de produire ce que nous aimons appeler le marché : une arène où tout peut être acheté et vendu, parce que tous les objets (comme les esclaves) sont dés-encastrés [disembedded] de leur anciennes relations sociales et existent seulement en relation à l’argent.

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Re: Islam et islamisme

Message par victor.digiorgi le Jeu 3 Oct 2013 - 22:25

Bergame a écrit:Je constate qu'alors que ce sujet est si récurrent, si "chaud", nous n'y avons pas vraiment consacré de discussion dans notre beau forum. Le Mali, la Syrie, l'évolution des révolutions arabes, le dernier attentat à Nairobi, etc. sans même, bien entendu, remonter plus loin dans le temps. L'islamisme est tout en haut de l'agenda politique et médiatique international. Et le monde musulman tout entier semble être entré dans une période d'effervescence, d'instabilité, et de "revival" qui, me semble-t-il, peut au moins interroger.

Alors je vois plusieurs questions, au moins préalables : Comment concevez-vous les rapports entre Islam et Islamisme ? Comment voyez-vous l'évolution des Etats d'Afrique du Nord (de l'Algérie à l'Egypte) ? Quelles sont les causes à l'instabilité actuelle dans le monde musulman ? etc.
Y FAUT TOUS LES TUER !

ALLAH RECONNAÎTRA LES SIENS ...

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Jeu 3 Oct 2013 - 22:34

J'en suis encore à ruminer le coup de la dette de Courtial, et la contribution de quid, quand soudain, " victor revival " !
Aucun risque de dérapage ici, sur un tel fil, on le voit, sans souci, mais c'était oublier les accès boutonno-trollesques de victor, il est où, ha vi :   .

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Jeu 3 Oct 2013 - 23:24

à courtial

Le sentiment de dette n'est pas  quantifiable. C'est un sentiment puissant qui induit une obligation. Je ne sais s'il relève de la morale (et si la morale existe ) mais c'est un sentiment puissant  tel que par exemple l' obligation de vengeance dans certaines contrées. Ce qui certes renvoie à Mauss. Le don /contre don Il est possible que Graaber  n'entre pas dans une compréhension non Maussienne  ou paramaussienne .

Je réfléchis à ce que tu appelles un devoir et que je continuerai à appeler une dette .(à mes risques )

Sur ton exemple :(de mon point de vue ) j' ai donné la vie à mes enfants,  ce n'est pas eux qui ont une dette, c'est moi qui en ai une envers eux. C' est ce que tu dis sauf que ce ne te semble pas être une dette. Tu appelles ça un devoir.
Tu dis qu'il y a déséquilibre. Oui et sans doute parce que mes enfants ne me doivent rien. L'ingratitude  des fils est naturelle, ils sont portés vers l' avant  vers leur filiation. C'est à leur enfants qu'ils donnent ( prioritairement ).
Je ne vais pas demander à mes enfants de me rembourser mais je leur demande de  se donner à leurs enfants .
Ça marche dans ce sens là .
Si j' ai une dette c'est envers ceux à qui j ai donné la vie .
Ce que les enfants pourrait reprocher à leur parents c'est de leur avoir donné la vie sans assurer plus .
Donner la vie c'est aussi donner la mort ( ou le risque de mort ) et cela est une dette.

Dans le poker il y a dette du perdant parce que aussi il y a eu risque de mort du gagnant . Et le risque est reconduit à chaque partie . C'est un jeu de vie et de mort ou celui qui perd  ne rembourse pas seulement une somme d'argent. Il  est redevable d'une dette parce que cela assure  la vie de tous les joueurs . Payer la dette c'est permettre au jeu de continuer. Avant de jouer tout joueur de Poker a une dette. C'est consubstantiel au jeu. Tout joueur a une ardoise . Le joueur  vit plus avec l'idée qu'il  est un homme de dette, plutôt que potentiel  gagnant ou perdant. Et pourtant à priori il n'a aucune dette financière.

La filiation ce n'est pas un jeu comme le poker, comme père j' ai une ardoise et mes enfants en ont une mais dans un autre jeu .( relation transitive non réciproque ).

....................................................................

je reviens sur Graaber
A la question posée à Graaber :Vous indiquez dans votre livre que la dette fut un concept moral bien avant de devenir un concept économique[/b]. Vous remarquez également que c’est un concept moral très ambivalent dans la mesure où il peut être à la fois positif et négatif. Pouvez-vous en dire un peu plus ? Quel aspect est le plus prononcé ?

Graaber répond

Graaber a écrit:Le langage de la dette et le langage de la morale commencent alors à fusionner. En sanskrit, en hébreu, en araméen, « dette », « culpabilité » et « péché » sont en réalité le même mot. Une grande partie du vocabulaire des grands mouvements religieux – jugement dernier, rédemption, comptabilité karmique et autres – est tirée de la langue de la finance ancienne. Mais cette langue, jugée insuffisante, est toujours retravaillée pour évoluer vers des sens différents. C’est comme si les grands prophètes et les enseignants religieux n’avaient pas eu d’autre choix que de commencer par ce genre de mots puisque c’était le langage qui existait à l’époque, mais ils ne l’ont adopté que pour le transformer en son contraire : pour dire que ce ne sont pas les dettes qui sont sacrées, mais que ce qui est véritablement sacré, c’est la clémence [ou pardon] en matière de dette, la capacité à effacer la dette, et la prise de conscience que les dettes n’ont pas de réalité.
et aussi
Ce que Mauss a remarqué, c’est que, dans presque tous les cas, les gens faisaient comme s’ils se donnaient des cadeaux les uns aux autres en niant attendre quoi que ce soit en retour. Mais, en réalité, tout le monde comprenait qu’il y avait des règles implicites et que les bénéficiaires se sentaient obligés de rendre la pareille d’une façon ou d’une autre.
Ce qui fascinait Mauss, c’est que cela semblait être universellement vrai, même aujourd’hui. Si j’invite un économiste partisan du libre marché à dîner, il pensera qu’il doit me rendre la politesse et m’inviter à son tour. Il peut même penser qu’il est un crétin s’il ne le fait pas et ce, même si sa théorie lui dit qu’il vient de recevoir quelque chose pour rien et devrait en être heureux. [b]Pourquoi ? Quelle est cette force qui me pousse à vouloir retourner un cadeau ? [/b
http://oclibertaire.free.fr/spip.php?article1264

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Re: Islam et islamisme

Message par Courtial le Jeu 3 Oct 2013 - 23:45

Fais comme moi : oublie Victor. Tu veux mitrailler des ambulances ?
Ce garçon (respectable, intelligent et intéressant) , n'a manifesté ici, sur le plan philosophique, que son dogmatisme, et par ailleurs, sur le reste, une obtusion complète à tout ce qui n'est pas les positions les plus fermées de la bourgeoisie.
Ce qui fait descendre de nombreux crans l'intérêt...

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Re: Islam et islamisme

Message par victor.digiorgi le Ven 4 Oct 2013 - 0:51

Courtial a écrit:Fais comme moi : oublie Victor. Tu veux mitrailler des ambulances ?
Ce garçon (respectable, intelligent et intéressant) , n'a manifesté ici, sur le plan philosophique, que son dogmatisme, et par ailleurs, sur le reste, une obtusion complète à tout ce qui n'est pas les positions les plus fermées de la bourgeoisie.
Ce qui fait descendre de nombreux crans l'intérêt...
Sans vouloir faire le malin (à quoi bon ?), mais pour oublier Victor, il aurait fallu commencer par ne pas placer ici un tel message sur cet intéressant, intelligent et respectable « garçon ».

Cela dit, il y a quand même de la guéguerre de religion dans l'air de notre douce France, non ?

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/09/19/hollande-au-mali-nous-avons-gagne-cette-guerre_3481168_3212.html

Courtial a écrit:Victor [et] son « dogmatisme »
Un oui. Un non. Un but. Nietzshce.

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Re: Islam et islamisme

Message par Ataraxie le Sam 5 Oct 2013 - 0:57

Je ne crois pas que l'islam vous aidera à comprendre ce qu'on appelle l'islamisme. Ce qui peut aider à comprendre l'islamisme c'est d'abord le nationalisme arabe du 19ème siècle, l'humiliation de la Guerre des Six Jours, la fin du communisme, l'économie du pétrole et, de façon générale, le populisme. Quand on regarde l'histoire ou les histoires de l'islamisme, on se rend compte qu'il prend le relais, à la fois, du nationalisme arabe et des mouvements marxistes. En fait, c'est un peu notre extrême-droite et notre extrême-gauche réunis. C'est ce qui me fait dire que l'islamisme est un hyperpopulisme ou un populisme complet, parfait, qui a réussi par les deux bouts.

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Re: Islam et islamisme

Message par victor.digiorgi le Sam 5 Oct 2013 - 5:28

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Un de mes amis, un Kabyle musulman ayant fuit l'Algérie après être devenu athée pour des raisons de contre-pouvoir politique et religieux m'assure que l'islamisme est inscrit dans le Coran et qu'il a la faveur de tout musulman croyant et pratiquant qui se respecte et qui voit dans ce courant extrémiste de l'Islam une avant garde destinée à déblayer le terrain par la force et à ouvrir ainsi la voie aux musulmans ne cherchant qu'à vivre en paix dans le monde.

L'islamiste, c'est un peu l'équivalent du jésuite, ce « soldat de Dieu » du temps béni des colonies fondées par le monde chrétien ...

L'islamiste applique le jihad par l'épée, conformément aux préceptes du Coran, qui prescrit par ailleurs l'islam par le cœur, prenant place, lui, géographiquement, sur le terrain déblayé par l'islamisme et le terrorisme religieux.

En gros, c'est, résumé, ce que j'ai cru comprendre de ce que m'a dit mon ami kabyle.

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Sam 5 Oct 2013 - 10:05

Les deux dernières contributions, celles de Victor et Ataraxie, sont très intéressantes. La perspective que fait entrer en scène Ataraxie n'avait pas été évoquée, et est très pertinente.
Et, pour ce qui est de l'Islam, je pense qu'il est intrinsèquement, comme le dit explicitement son Livre, le Coran, foncièrement conquérant. Et je comprends ce que dit Ataraxie, via cette possibilité de ce Livre à mobiliser a priori des Sujets. Et on sait tout le " bien " que je pense de ce genre d'embrigadement, religieux, ou marxiste, etc, c'est pour moi, de ce point de vue, tout un.
Oui, deux fois oui à Ataraxie, et ce parce que l'Islam le permet intrinsèquement.


Dernière édition par neopilina le Sam 5 Oct 2013 - 13:19, édité 1 fois

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Sam 5 Oct 2013 - 13:13

cher neo

Bien sûr que ce que dit Ataraxie est intéressant . Frappé du coin du bon sens . Est- ce que la judaïsme ( le talmud ) permet de comprendre le sionisme ? Probablement pas plus que l' Islam ne permet de comprendre l' islamisme .
Les évangiles ne permettent pas de comprendre les croisades ( médiévales).
Ni Luther la fureur des  Huguenots  en France ( fureur égale dans l' autre camp )
Rousseau n' explique pas  la terreur jacobine. Ni  Marx le stalinisme.
Pas plus que Kant n' explique Eichmann.

Cela dit  sur le message de Victor, le point de vue de son Kabyle est quand même problématique. C' est  le problème des moyens .  On y estime que la violence est un moyen adéquat . On finit toujours par trouver dans les textes( mal lus)  une justification (et même dans les évangiles ).

et Pourtant

Matthieu a écrit:Un de ceux qui étaient avec Jésus, portant la main à son épée, la tira, frappa le serviteur du grand prêtre et lui trancha l'oreille.
52 Jésus lui dit : « Rentre ton épée, car tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée.
Je dois avouer qu' armé de la plus grande mansuétude  je  ne trouve guère de traces de cet " esprit du christ " dans la sourate 9.
Je ne veux pas apporter de l'eau au moulin islamophobe . Je regarde  vers  l'émir Abd el kader et vers toutes les voix  musulmanes pacifiques et tempérées . il y en a.

Abd el Kader écrivait ceci


Or il y a deux sortes de morts: la mort inévitable et commune à tous les êtres et la mort volontaire et particulière à certains d'entre eux. C'est cette seconde mort qui nous est prescrite dans la parole de l'Envoyé d'Allah: "Mourez avant de mourir." Celui qui meurt de cette mort volontaire, la résurrection pour lui est accomplie. Ses affaires reviennent à Dieu et ne sont plus qu'une. Celui-là est revenu à Dieu et il Le voit par Lui. Ainsi que l'a dit le Prophète - sur lui la Grâce et la Paix !- selon une tradition mentionnée par Tabarani: "Vous ne verrez pas votre Seigneur avant d'être morts"; et cela parce que, dans la contemplation de ce mort-ressuscité, toutes les créatures se sont anéanties, et que pour lui ne subsiste qu'une seule chose, une seule Réalité. Tout ce qui sera le lot des croyants dans leurs états posthumes est préfiguré à un degré ou à un autre dès cette vie pour les initiés. Le "retour" des choses-considérées sous le rapport de [la diversité de] leurs formes - à Allah, au terme de leur devenir, n'exprime qu'un changement de statut cognitif et non point une modification de la réalité. Celui qui meurt et pour qui s'accomplit la résurrection, pour celui-la, le multiple est Un, en raison de son unité essentielle; et l'Un est multiple en raison de la multiplicité en Lui des relations et des aspects.

je souligne n'exprime qu'un changement de statut cognitif

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Re: Islam et islamisme

Message par victor.digiorgi le Sam 5 Oct 2013 - 14:13

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Le musulman pacifiste et tempéré est bien content de pouvoir tenir son discours pacifiste et tempéré sur le lieu de toutes les conquêtes musulmanes voulues par le Coran.

Le chrétien pacifiste et tempéré est bien content de pouvoir tenir son discours pacifiste et tempéré sur le lieu de toutes les inquisitions voulues par l'Église.

Le juif pacifiste et tempéré est bien content de pouvoir tenir son discours pacifiste et tempéré sur le lieu du déploiement du génocide conseillé par le Livre.

Un jour, chez Bernard Pivot, Jean Dutour a déclaré que si on avait voulu que la langue française soient parlée dans le monde plus amplement que ça, il aurait fallu gagner des guerres. Ici, au Québec, nous le savons mieux que personne, au milieu de cet océan d'Anglophones qui nous ressassent sans arrêt la défaite française de Moncalm face aux anglais commandés par Wolfe, sur les plaines d'Abraham.

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Re: Islam et islamisme

Message par Courtial le Sam 5 Oct 2013 - 15:32

victor a écrit:Un jour, chez Bernard Pivot, Jean Dutour a déclaré que si on avait voulu que la langue française soient parlée dans le monde plus amplement que ça, il aurait fallu gagner des guerres. Ici, au Québec, nous le savons mieux que personne, au milieu de cet océan d'Anglophones qui nous ressassent sans arrêt la défaite française de Moncalm face aux anglais commandés par Wolfe, sur les plaines d'Abraham.
Tu n'es pas sans savoir que, de ce côté-ci de la Mer Océane, nous avons tendance à sympathiser avec les Québécois, nos cousins, nos "neveux", aurait-on dit au Dix-Septième siècle, mais il ne faudrait pas nous rendre la tâche trop difficile.

Que voilà des déclarations viriles et martiales !
Mais rassure-moi : vous n'en êtes quand même pas rendus, je ne dis pas à exiger, mais même imaginer,  une reconquête militaire par laquelle l'ensemble du sous-continent Nord Américain serait francophonisé ?
Ne me dis pas que vous espérez qu'Obama, au sortir du débat terrible sur le budget états-unien,  fera sa prochaine déclaration en joual ?

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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Sam 5 Oct 2013 - 16:11

Mais quand même, pour le coup, Victor dit quelque chose qui me semble important -c'est pas si souvent  :)   : Le pacifiste qui jouit de la paix en-dedans des frontières, tend souvent à oublier -et c'est bien normal- que ces frontières et cette paix ont été acquises par la guerre. C'est une dialectique d'ailleurs assez intéressante, me semble-t-il : La garantie de la paix sur un territoire n'est possible que par la démilitarisation des individus sur ce territoire, et cette démilitarisation n'est elle-même possible que parce qu'une puissance supra-individuelle (disons politique) garantit la paix à ses frontières. Et ces frontières, cette puissance politique, et ce territoire, n'ont été constitués, à l'origine, que par la force et dans la violence, d'une manière ou d'une autre.
Voyez-vous des exemples contraires à cette (pseudo-)règle empirique ?



(C'est quoi, ça, le petit smiley discret, sympa, qui sourit gentiment, il a disparu ?)

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Sam 5 Oct 2013 - 16:18

Bergame a écrit:Mais quand même, pour le coup, Victor dit quelque chose qui me semble important -c'est pas si souvent    : Le pacifiste qui jouit de la paix en-dedans des frontières, tend souvent à oublier -et c'est bien normal- que ces frontières et cette paix ont été acquises par la guerre. C'est une dialectique d'ailleurs assez intéressante, me semble-t-il : La garantie de la paix sur un territoire n'est possible que par la démilitarisation des individus sur ce territoire, et cette démilitarisation n'est elle-même possible que parce qu'une puissance supra-individuelle (disons politique) garantit la paix à ses frontières. Et ces frontières, cette puissance politique, et ce territoire, n'ont été constitués, à l'origine, que par la force et dans la violence, d'une manière ou d'une autre.
Voyez-vous des exemples contraires à cette (pseudo-)règle empirique ?
Pas du tout. Dans un monde idéal, je suis complétement anti-militariste. Mais on nous fait la guerre. Et si on ne la fait pas, c'est plus d'otages, de nouveau les bombes dans le métro, et compagnie, tout l'Occident a retenu ça, maintenant on s'en occupe dans leurs bases arrières où il ne faudra pas leur laisser la moindre quiétude, loisir de s'organiser. Actualité brulante d'ailleurs.

( 'fectivemnt, quand je te cite, il était jaune et souriant, en bidouillant la ponctuation t'as du générer un autre choix, beaucoup de scripts de smileys comportent des signes de ponctuation. )

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Re: Islam et islamisme

Message par Ataraxie le Sam 5 Oct 2013 - 18:20

hks a écrit:Or il y a deux sortes de morts: la mort inévitable et commune à tous les êtres et la mort volontaire et particulière à certains d'entre eux. C'est cette seconde mort qui nous est prescrite dans la parole de l'Envoyé d'Allah: "Mourez avant de mourir." Celui qui meurt de cette mort volontaire, la résurrection pour lui est accomplie. Ses affaires reviennent à Dieu et ne sont plus qu'une. Celui-là est revenu à Dieu et il Le voit par Lui.
Cette "mort volontaire" est aussi la destruction de l'ego. C'est ce que les soufis appellent al fanâ, ou annihilation de soi dans l'Etre suprême, anéantissement de soi pour se laisser absorber dans la vérité de Dieu (al hâqq). Les soufis, à ne pas confondre avec les salafistes, sont des mystiques et des ésotéristes. Ils parviennent à cet anéantissement par la prière, des poèmes, la méditation et... l'amour. Le soufi doit parcourir trois étapes dans la Voie mystique (tarîqa) pour atteindre le fanâ: d'abord novice,  puis voyageur, et enfin âme apaisée. "Voyageur" c'est au sens littéral : il prend un morceau de pain, un sac, de quoi écrire et il part. A n'en pas douter, le voyage physique est aussi un voyage intérieur. Il doit apprendre le renoncement, combattre le mal et la tentation en lui, trouver la voie pour retourner à l'essentiel. Ainsi à chaque renoncement terrestre, il meurt un peu plus. Sa mort volontaire c'est l'ascèse dans laquelle il s'est engagé. Le soufisme considère l'homme comme un exilé sur terre qui n'aspire qu'à retourner à l'état de grâce (même si la grâce est un concept très chrétien). Quant à ses projets socio-politiques, cette doctrine n'a pas pour objectif d'imposer un gouvernement par la sharî'a (la loi de Dieu) mais elle cherche le manhaj, une méthode spirituelle pour soulager l'esprit des croyants, leur apporter la paix intérieure. Le soufi ne se préocuppe pas des contingences politiques et économiques des hommes, ni de leurs controverses, ni d'aucun autre aspect de leur vie temporelle.

Quand l'expansionnisme de l'islam, il faut savoir que vers le 11ème siècle une théorie de la tripartition du monde a été élaborée par les docteurs de la foi musulmane. Ainsi le monde se divise en trois parties. Dabord, il y a Dâr al-islam (le monde de l'islam), territoire de la Umma musulmane, c'est ainsi que les musulmans se désignent (umma signifie communauté, il vient de um, la mère en arabe) et dans ce territoire on applique la shari'a. Il y a ensuite Dar al-harb (le monde de la guerre), aussi appelé Dar al-kufr (le monde l'impiété), le territoire où la loi islamique n'est pas respectée, qui n'est pas encore soumis à l'islam ou qui est hostile à l'islam (kufr, qui signifie mécréant, a été emprunté par le français pour devenir cafard). Enfin, il y a Dar al-solh (le monde de la réconciliation), territoire neutre, où l'on signe des accords de paix, où la loi islamique mais ne s'applique mais où on tolère l'islam. Cette triparition du monde n'a aucun fondement coranique. C'est une construction théorique des docteurs liés aux problèmes politiques et militaires que posait l'expansion fulgurante de l'islam. Ca ne signifie pas que les musulmans n'y croient pas. Disons qu'elle politise la religion et sacralise ce qui relève de la politique.

Ce qui aussi me frappe, ce sont les ressemblances linguistiques entre l'islamisme (politique ou terroriste) et les discours populistes de chez nous (qui ne sont pas terroristes bien sûr !). D'abord, cette tendance à nier la temporalité, les délais et les moyens termes. Islamistes, populistes de tout bord, ils ont tous l'air de dire : "On veut tout, tout de suite, on le veut partout, pour toujours et absolument !". Ca doit être ça l'extrémisme politique (ou politico-religieux).

L'autre ressemblance c'est la dramatisation des formules, avec souvent des métaphores et des envolées tragiques où il est question de "sang", de "coup de poignard", de "brandir des bannières", de "Jeanne d'Arc", de "lutter contre les vampires du capitalisme", de "coeurs vaillants" etc. Autrement dit, des discours théâtraux, parfois en proie à une hystérie métaphorique et, finalement, très peu institutionnels (ce qui caractérise le discours républicain classique). En lisant les lettres des terroristes, j'ai souvent eu l'impression de lire des textes du moyen-âge. Généralement, nous leurs ennemis, nous sommes désignés par les termes suivants : "racaille d'apostats", "l'armée des Croisés", "les généraux évangélistes et sionistes", "les mystificateurs", etc. Israël c'est l' "état des fils de Sion" et les chiites sont des "rafidi hypocrites" (rafidi est une insulte pour désigner les chiites), outre le fait que les dirigeants des pays musulmans sont des "tyrans" et le roi de Jordanie "un chien" (puisqu'ils ont trois ennemis : nous, Israël et les mauvais musulmans). Quant à eux, il se désignent par des mots comme : "le lion de l'islam" (comprenez Ben Laden), "les descendants de l'unité divine", "les brandisseurs de bannières", "les fils moujahidines" (la référence à la famille est très courant). Parfois j'avais l'impression de lire un livre d'héroï-fantaisie : "la plus féroce des croisades contre les pays musulmans"; "te défendre (ma chère oumma), défendre ta religion, tes fils et tes biens sacrés"; "Bayt al Maqdis (Jérusalem) ne pourra être délivré qu’avec le Coran et une épée glorieuse"; "le temps de la vengeance est venu contre le gouvernement croisé des sionistes britanniques"; "après avoir apporté en Mésopotamie la farce pourrie de la démocratie" (ils en sont encore à la Mésopotamie). Certains plus que d'autres abusent de ces envolées lyriques mais il s'agit toujours d'un discours très romancé, scénarisé, avec une grosse dose de storytelling (même si la story est fantastique).

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