Re: Islam et islamisme

[Courtial]

il n y a pas à y passer des heures.
Il a commencé à reprendre force avec une libéralisation du marché du travail (directive Bolkestein 2005)

Puisque tu évoques 2005, on peut rajouter à ta liste l'affaire du Traité européen.
Après qu'on nous a expliqué que la seule réponse possible était "oui" - que c'était donc une proposition à la Don Corleone : l'offre que vous ne pouvez pas refuser - et que les Français ont voté à une nette majorité contre, ce traité a ensuite été adopté par la voie parlementaire.
Lorsque l'on s'assoit aussi cyniquement sur les résultats d'un référendum, il ne faut pas s'étonner qu'on éprouve une impression (et pas qu'une impression) de déficit démocratique !

[hks]

Le traité constitutionnel devait être ratifié par chacun des vingt-cinq États membres de l'Union en 2004,

La France a voté "non" lors du référendum du 29 mai 2005.
Non » (contre) : 15 449 508 voix (54,67 %).
Taux de participation : 69,37 % (28 988 300 électeurs)

... et on n'a probablement pas oublié ( encore que !?) surtout ce qui s'est passé après=Le traité de Lisbonne.
Je dis "encore que" parce que s'il y a bien eu une impression d'entourloupe personne ne s'est vraiment intéressé au contenu du traité de Lisbonne. Ce qui pose problème .

[Bergame]

à bergame

Bon, j'ai déjà développé tout cela en long en large.

OK
...puisque ça a été dit et redis ....
Je me suis longtemps interrogé sur mon utilité ici même.
(et je réactualise amèrement mon questionnement).
cordialement

Mais non, excuse-moi, hks, ce n'était vraiment pas une manière de te skiper. C'est juste que j'ai l'impression de radoter, et que je ne tiens pas à revenir constamment sur les mêmes choses. Evidemment, le sujet m'intéresse -j'en ai fait ma thèse !- mais, bon, je ne cherche pas absolument à convaincre, quoi. Si tu le souhaites, je peux te renvoyer au topic dans lequel, je pense, j'expose mes idées de la manière la plus exhaustive : https://digression.forum-actif.net/t556-liberalisme-et-democratie. Tu ne vas pas être déçu du pavé    

Lorsque l'on s'assoit aussi cyniquement sur les résultats d'un référendum, il ne faut pas s'étonner qu'on éprouve une impression (et pas qu'une impression) de déficit démocratique !

Hé oui...

[hks]

à bergame

Le fil était sur l'islamisme, j' en conviens et il a digresssé .

La politique ce n'est pas mon centre d intérêt privilégié, je peux donc paraitre un peu naïf. Quand je t'ai parlé de planification et de participation il m'a semblé que j' étais hors de l'époque. Effectivement ce sont des idées gaulliennes qui ont 45 ans d' âge. Je suis hors de l'époque et nostalgique d'une époque ou le déchiffrement était encore aisé. On parvenait à se positionner pour ou contre. Je ne dis pas qu'on y voyait clair mais qu'on croyait pouvoir voir clair. Et puis je ne sais si c'est que le monde s' est complexifié ou que le flux d'informations a saturé... on n'a perdu la foi.

Tu me renvoies à des textes, ce qui me semble constructif.
Je comprends très bien que tu ne souhaites pas te redire constamment.

Cela dit l'Europe mérite qu'on y revienne de temps en temps quitte à radoter.

[Ataraxie]

Je suis hors de l'époque et nostalgique d'une époque ou le déchiffrement était encore aisé. On parvenait à se positionner pour ou contre. Je ne dis pas qu'on y voyait clair mais qu'on croyait pouvoir voir clair. Et puis je ne sais si c'est que le monde s' est complexifié ou que le flux d'informations a saturé... on n'a perdu la foi.

C'est drôle, mon père me dit souvent la même chose sur le déchiffrement et le positionnement.

S'il fallait caractériser l'état actuel des choses, je dirais que c'est celui d'après l'orgie. L'orgie, c'est tout le moment explosif de la modernité, celui de la libération dans tous les domaines. Libération politique, libération sexuelle, libération des forces productives, libération des forces destructives, libération de la femme, de l'enfant, des pulsions inconscientes, libération de l'art. Assomption de tous les modèles de représentation, de tous les modèles d'anti-représentation. Ce fut une orgie totale, de réel, de rationnel, de sexuel, de critique et d'anti-critique, de croissance et de crise de croissance. Nous avons parcouru tous les chemins de la production et de la surproduction virtuelle d'objets, de signes, de messages, d'idéologies, de plaisirs. Aujourd'hui, tout est libéré, les jeux sont faits, et nous nous retrouvons collectivement devant la question cruciale : que faire après l'orgie ?
Jean Baudrillard, La Transparence du mal

[baptiste]

En quoi l’UE est-elle originale depuis sa fondation ? Elle est dans l’abandon de souveraineté volontaire des gouvernements, mais cela implique aussi celui des « peuples ».
Je ne peux que remercier Courtial et Bergame de nous rappeler l’épisode de la ratification du traité européen. En 2005 les français on refusé avec les hollandais la ratification d’un traité, mais l’Europe c’est 500 millions d’habitants pas 75, la particularité de ce traité c’est qu’il prévoyait l’unanimité.
« On » nous dit le traité de Lisbonne c’est un copié collé du précédent, et surtout « on » a violé la légitimité démocratique. Certes d’un point de vue général les différences ne sont pas essentielles à l’exception d’une tout de même, le traité de Lisbonne ne prévoit plus une adoption à l’unanimité. Donc si un référendum avait été organisé pour être honnête il aurait fallu poser en même temps la question « en cas de victoire du non et de l’adoption par les autres pays, approuvez-vous la sortie de l’UE ».
Les français en adhérent à l’UE ont abandonné une part de leur souveraineté comme tous les autres « peuples souverains européens ».

On peut avoir un point de vue partisan, c’est démocratique, même si Rousseau refusait le droit à l’existence des partis, on peut avoir un avis négatif sur la construction actuelle, c’est aussi démocratique mais si on se propose de réfléchir sur « plus de démocratie » en Europe il faut commencer par penser Europe et pas France.

[hks]

à Ataraxie

C'est drôle, mon père me dit souvent la même chose sur le déchiffrement et le positionnement.

Il y a un point de vue  générationnel. Je le vois bien quand je lis bergame et baptiste.

Sur  démocratie j' accorde plus de place aux valeurs qu 'aux procédures.
Bergame  commence par poser que de manière générale "démocratie" est compris comme  le système où le peuple choisit ses représentants ce qui est procédural. Ensuite il analyse les évolutions par rapport à cette idée. Baptiste me dit que l' Europe ce n'est pas une démocratie.
Moi je pars des valeurs, les procédures sont à juger par rapports aux valeurs.

Ainsi certaines procédures  prétendues démocratiques peuvent aller contre des valeurs. D' où la distinction.

Une procédure élective majoritaire peut par exemple  limiter gravement le droit d' expression.
Si on a une servitude volontaire issue d 'un vote majoritaire il y a contradiction . Contradiction !!! Parce que la servitude fut- elle volontaire ce n'est pas une valeur démocratique.


Je re-cite baptiste

Prétendre qu’il y a un déficit démocratique supposerait qu’il existerait une entité qui s’appellerait une démocratie européenne, ce qui n’est pas le cas,

Pour moi il y a une démocratie européenne ou plus exactement les valeurs démocratiques sont en oeuvres en Europe, alors qu'en Chine par exemple elles le sont nettement moins. Dans les ex pays de l'est elles ne l' étaient  pas. ( d' où la révolte de Merleau Ponty, Camus  et autres intellectuels de gauche à l'époque )

Mais c'est quoi ces valeurs ?  Bien sur que c'est bien moins facilement descriptible que des procédures électives. Si je dis égalité ou justice le champ du sens est ouvert. Certes mais c' est là le champ qui importe.
 Pour l' idée d'Ethique le champ est ouvert, certes, mais c'est le socle et sa compréhension qui va permettre de juger des procédures ET PAS L' INVERSE.

[hks]

PS tu cites Baudrillard ( je le connais mal sinon sur ces ultimes positions polémistes  problématiques ) Il me semble excessif/pessimiste  et comme annonçant l'inéluctable d'un retour sur les libertés. L' apocalyptique ne me convient pas.

Je préfère  Deleuze quand il parle à l'époque ( je dis à l'époque parce qu'il  parle en fin d 'une époque ) de qu'est -ce qu' être de gauche?
http://www.oeuvresouvertes.net/spip.php?article910

 

Dans l'univers traditionnel, il y avait encore une balance du Bien et du Mal, selon une relation dialectique qui assurait vaille que vaille la tension et l'équilibre de l'univers moral - un peu comme dans la guerre froide le face-à-face des deux puissances assurait l'équilibre de la terreur. Donc pas de suprématie de l'un sur l'autre. Cette balance est rompue à partir du moment où il y a extrapolation totale du Bien (hégémonie du positif sur n'importe quelle forme de négativité, exclusion de la mort, de toute force adverse en puissance - triomphe des valeurs du Bien sur toute la ligne). A partir de là, l'équilibre est rompu, et c'est comme si le Mal reprenait alors une autonomie invisible, se développant désormais d'une façon exponentielle.

L'ESPRIT DU TERRORISME
LE MONDE 02.11.01
De mon point de vue on est dans l' excès. Nous ne sommes pas sorti de l'univers traditionnel où il y avait encore une balance du Bien et du Mal,. C' est une erreur de perspective, une perspective à court terme, que de penser que nous puissions en sortir. C'est penser que  nous sommes entré dans la fin de l' histoire.

[Bergame]

Si on a une servitude volontaire issue d 'un vote majoritaire il y a contradiction . Contradiction !!!  Parce que la servitude fut- elle volontaire ce n'est pas une valeur démocratique.

Sauf que la servitude volontaire, ça n'existe pas. C'est une figure de rhétorique, c'est un point de départ idéologique pour la critique, mais psychologiquement, ça n'a aucun sens.
Prenons le concept dans son acception originelle (au moins pour commencer), celle de La Boétie donc. Que dit La Boétie en substance ?

1. Que les hommes sont naturellement libres :

Mais en vérité est-ce bien la peine de discuter pour savoir si la liberté est naturelle, puisque nul être, sans qu’il en ressente un tort grave, ne peut être retenu en servitude et que rien au monde n’est plus contraire à la nature (pleine de raison) que l’injustice.

2. Or, qu'il y a du pouvoir, il y a de la domination (simple constat), et donc, de l'obéissance.

3. Par conséquent, si la liberté est naturelle, alors toute obéissance est nécessairement une extorsion, le résultat d'une manipulation, d'un "abêtissement", d'une "féminisation", etc. bref une action nécessairement menée contre la volonté et la nature de l'homme.

D'ailleurs, pour "expliquer" la servitude volontaire, La Boétie va développer une thèse qui fera florès et qu'on retrouve encore quasiment telle quelle dans bien des ouvrages "critiques" -ou pas, d'ailleurs. Je la cite dans sa formulation la plus synthétique :

Il est vrai de dire, qu’au commencement, c’est bien malgré soi et par force que l’on sert ; mais ensuite on s’y fait et ceux qui viennent après, n’ayant jamais connu la liberté, ne sachant pas même ce que c’est, servent sans regret et font volontairement ce que leurs pères n’avaient fait que par la contrainte […] L’habitude qui, en toutes choses, exerce un si grand empire sur toutes nos actions, a surtout le pouvoir de nous apprendre à servir.

Mais toute cette construction théorique repose, bien entendu, comme toujours, sur une prémisse, un postulat : Celui de la liberté naturelle et originelle de l'homme.

Pour ma part, je pense que les choses sont moins simples -et moins confortables. Je pense que les individus sont différents, qu'ils ne sont pas tous mus par, ou en direction de, les mêmes intérêts, les mêmes valeurs, les mêmes besoins, les mêmes envies, les mêmes attentes, etc. Je pense que ce qui apparaît comme de la servitude volontaire à l'un apparaîtra comme de l'ambition, ou un besoin de confort, ou encore un sens des responsabilités, à d'autres.

[hks]

à bergame

Pourquoi parler de servitude s'il n'y avait aucun pouvoir de s'en libérer? La Boétie n' en aurait pas parlé.

La solution est simple et non théorique

""""Soyez résolus à ne plus servir, et vous voilà libres. Je ne vous demande pas de le pousser, de l’ébranler, mais seulement de ne plus le soutenir, et vous le verrez, tel un grand colosse dont on a brisé la base, fondre sous son poids et se rompre."

""

.............................
Je reprends  l'argument de La Boétie sur l' habitude

Cependant l'habitude qui, en toutes choses, exerce un si grand empire sur toutes nos actions, a surtout le pouvoir de nous apprendre à servir: c'est elle qui a la longue (comme on nous le raconte de Mithridate qui finit par s'habituer au poison) parvient à nous faire avaler, sans répugnance, l'amer venin de la servitude. Nul doute que ce ne soit la nature qui nous dirige d'abord suivant les penchants bons ou mauvais qu'elle nous a donnés; mais aussi faut-il convenir qu'elle a encore moins de pouvoir sur nous que l'habitude; car, pour si bon que soit le naturel, il se perd s'il n'est entretenu; tandis que l'habitude nous façonne toujours à sa manière en dépit de nos penchants naturels.

 Il est bien évident que tout ce que je fais par habitude m' est une servitude. Peut- être pas volontaire au sens ou ce que je fais par habitude n'est pas volontaire.
En revanche en sortir est volontaire.
Sauf à nier la liberté de la volonté on peut estimer que sortir des habitudes est possible.
Empiriquement nous pouvons sortir des nos habitudes. Je dirais  même que c'est sans le vouloir que nous voulons en sortir.

Paradoxe de la volonté qui ne peut se vouloir, mais le résultat est le même, sortir d'une habitude.

Je disais  "servitude volontaire", je ne pensais pas expressément à La Boétie, néanmoins psychologiquement ça a du sens.
Après que tous les hommes soient sujets aux passions, ça c'est plutôt Spinoza ...mais lui aussi estime qu'on peut y remédier.

[Bergame]

Soyez résolus à ne plus servir, et vous voilà libres. Je ne vous demande pas de le pousser, de l’ébranler, mais seulement de ne plus le soutenir, et vous le verrez, tel un grand colosse dont on a brisé la base, fondre sous son poids et se rompre.


Ne plus servir qui ? Un autre ou soi-même ? Je prétends que lorsque j'accepte une situation de domination, lorsque j' accepte un pouvoir, c'est que j'ai de bonnes raisons de l'accepter. Que l'autre n'est pas forcément en mesure de comprendre, qu'il juge... irrationnelles, qu'il ne partage pas. Mais qui sont tout de même les miennes.

Encore une fois, ces raisons peuvent être extrêmement diverses : Le besoin de confort, l'inscription dans une hiérarchie où, certes, on est dominé, mais où on en domine d'autres, la certitude que cette obéissance constitue un devoir, le sentiment plus ou moins diffus que toute organisation sociale nécessite un pouvoir et que celui-ci n'est pas pire qu'un autre, etc. etc.

Si le concept de "servitude volontaire" peut avoir un sens, ce sens implique qu'il s'agit non pas seulement d'une servitude envers un autre mais encore d'une servitude envers soi-même (puisqu'elle est volontaire). Or, une servitude envers soi-même, en quoi est-ce une servitude ? Au vrai, d'autres ont appelé cela l'"autonomie".

Il est bien évident que tout ce que je fais par habitude m'est une servitude...

Ah ? Et en quoi est-ce évident ?
Encore une fois, tout cela m'apparaît référer à une psychologie très primaire. Pour la psychologie "moderne", si je puis dire, disons la psychologie "scientifique", telle qu'elle s'enseigne en tout cas aujourd'hui dans les universités du monde entier, l'habitude, loin d'être une servitude, est, disons, un raccourci. Ce qu'on fait par habitude, c'est ce qu'on "connaît" suffisamment en pratique pour pouvoir l'accomplir efficacement sans avoir à y investir trop d'attention, trop d'énergie cognitive.
Du reste, et si la psychologie ne constitue pas pour toi une référence, il me semble que la phénoménologie ne dit pas grand-chose de très différent, sur cette thématique de l'habitude ?

...Peut- être pas volontaire au sens ou ce que je fais par habitude n'est pas volontaire

Donc on a là une servitude volontaire qui n'est pas volontaire. Paradoxe, nous sommes d'accord :

Paradoxe de la volonté qui ne peut se vouloir

Or, il n'y a de paradoxe que logique. C'est précisément par ce genre d'aporie que cette psychologie primaire se trahit : Elle est logique. Elle cherche à traduire, à appréhender et formaliser logiquement, ce qui, précisément, n'est pas logique, se situe en-deçà de la logique.

Après que tous les hommes soient sujets aux passions, ça c'est plutôt Spinoza ...mais lui aussi estime qu'on peut y remédier.

Tu penses bien que cette dichotomie raison / passions est pour moi totalement obsolète.

[hks]

àbergame

J' avais écrit que  la servitude n'est pas une valeur démocratique
et serait -elle volontaire elle ne l'est pas non plus.

sur la servitude
Rendre des services ce n'est pas nécessairement être un serf et accepter un pouvoir non plus. Il ne s 'agit donc pas de servir mais d 'être serf (ou asservi). Il n' agit pas de rendre des services mais d'y être obligé. Etat où je suis plongé  alors que j' en ai fait le choix.

par exemple  choisir en votant démocratiquement de réduire drastiquement la liberté d expression  ou bien de congédier les assemblées législatives, soit pour sen remettre au pouvoir exclusif d 'un chef soit pour s'en remettre au seul marché  concurrentiel c'est se rendre serf (et volontairement ).

Ce dont on peut discuter c'est de la liberté de choisir donc sur le volontaire.
Car s'il n' y a pas de liberté de la volonté  il n'y a que des servitudes involontaires plus ou moins supportables/agréables à vivre et on fera avec cet état de servitude nécessaire.

Ma psychologie certes primaire me montre que de certaines habitudes je peux me passer.
Il ne s'agit pas de discréditer l' habitude/ automatisme utile à l' action,( je conduis ma voiture par habitude ) mais de se positionner envers ce qui demanderait de la cognition et que par habitude je court- circuitte.
 Je conduits par habitude avec en latence/attente une capacité de cognition qui doit éventuellement contrarier l' habitude.
Si je n'ai pas cette faculté cognitive de contestation des mes habitudes, les habitudes me sont une servitude.( je n'ai pas d'actions possibles sur elles )
Si "servitude" ne te conviens pas disons qu'elles me sont une obligation sur laquelle je n'ai pas de pouvoir.

Tu penses bien que cette dichotomie raison / passions est pour moi totalement obsolète.

bien sûr il est moins obsolète de parler d' émotions, de raisons des émotion, de  cognitif versus émotionnel... mais c'est la même chose dit autrement.

Est-ce que je suis logique ? Autant que possible mais pas au delà du possible. Ce qui ne me semble pas rédhibitoire.
J' aimerais quand même bien savoir ce que tu me supposes  de "pensées" sur la psychologie? Car me voila contre mon gré tiré vers  des écoles de pensées "obsolètes" que je n'identifie pas très bien.  

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[Bergame]

J'avais écrit que  la servitude n'est pas une valeur démocratique et serait-elle volontaire elle ne l'est pas non plus [...] Il ne s'agit pas de rendre des services mais d'y être obligé. Etat où je suis plongé  alors que j' en ai fait le choix.

Et moi je réponds que la servitude volontaire, ça n'existe pas, ça n'a pas de sens, c'est une contradiction dans les termes. Ou bien on est obligé , contraint de faire X, ou bien on l'a volontairement choisi. Si les mots ont un sens, ces deux options sont contradictoires, exclusives l'une de l'autre.
C'est la raison pour laquelle je dis que l'oxymoron "servitude volontaire" est une figure de style, une simple formule, qui ne réfère à rien.

par exemple  choisir en votant démocratiquement de réduire drastiquement la liberté d expression  ou bien de congédier les assemblées législatives, soit pour s'en remettre au pouvoir exclusif d'un chef soit pour s'en remettre au seul marché concurrentiel c'est se rendre serf (et volontairement ).

C'est un choix politique, et tu l'a dit, un choix démocratique. Si la suspension des libertés est limitée dans le temps, et/ou si sa prolongation donne lieu à d'autres consultations, je ne vois absolument pas en quoi, pour ma part, ce serait anti-démocratique. Un peuple (= un ensemble d'individus) a le droit de vouloir son indépendance, comme il a le droit de vouloir son rattachement à un autre pays. Il a le droit de vouloir un régime parlementaire, comme il a le droit de vouloir un régime présidentiel. Il a le droit de vouloir que la limite à la liberté d'expression soit placée ici plutôt que là. Ce sont des choix, et tant que ce sont ses choix, on ne voit pas bien qui, ni au nom de quoi, pourrait trouver à y redire.

Mais je répète : Nous avons déjà eu cette discussion. Tu as une compréhension du terme "démocratie" qui n'est pas la mienne. Moi, les "valeurs démocratiques", je les trouve un peu trop à géométrie variable, et un peu trop mises en avant lorsque ça arrange certains intérêts -et remisées au placard dès lors que ça ne les sert plus. Je préfère essayer de trouver une définition de la démocratie aussi simple et... objective que possible. Ce serait déjà bien, me semble-t-il.

 Je conduits par habitude avec en latence/attente une capacité de cognition qui doit éventuellement contrarier l' habitude.
Si je n'ai pas cette faculté cognitive de contestation des mes habitudes, les habitudes me sont une servitude.( je n'ai pas d'actions possibles sur elles )
Si "servitude" ne te conviens pas disons qu'elles me sont une obligation sur laquelle je n'ai pas de pouvoir.

Mais qui dit qu'on ne peut se détacher de certaines habitudes ? Tout ce que je dis, moi, en tout cas, est que je ne vois pas bien pourquoi une habitude serait une contrainte. Si une pratique devient une habitude, c'est que tu y trouves au moins un certain confort cognitif. Sinon, précisément, tu la remettrais en question.

Donc l'explication de la "servitude volontaire" comme une habitude qui, en quelque sorte, s'imposerait à nous "de l'extérieur", ne tient pas. De deux choses l'une : Ou bien la servitude est une contrainte hétérogène, et donc elle est non-volontaire ; ou bien elle est une contrainte endogène, et on ne voit pas bien en quoi c'est une contrainte. Car une contrainte qu'on s'impose à soi-même, encore une fois, ce n'est pas une contrainte.

J' aimerais quand même bien savoir ce que tu me supposes  de "pensées" sur la psychologie? Car me voila contre mon gré tiré vers  des écoles de pensées "obsolètes" que je n'identifie pas très bien. 

Tout ce qu'on peut classer dans le grand fourre-tout des "sciences cognitives" a au moins, me semble-t-il, ce trait en commun de rejeter la dichotomie classique raison / passion. Raisonnement logique, affects, émotions, réflexes, idées, rêves, tout cela relève désormais du terme générique "cognition", et leur partition en deux grandes catégories n'a plus trop de sens.

[euthyphron]

Le rapport avec l'islamisme me semble très lointain, mais on peut cependant éclairer l'expression de "servitude volontaire" telle qu'elle apparaît chez La Boétie. Le problème est facile à poser : d'où vient que les tyrans se fassent obéir de la masse, a priori plus forte qu'eux?
Or, je crois qu'on commet souvent à l'égard de La Boétie un contresens qui rappelle par certains aspects celui commis à l'égard d'une autre expression victime de sa célébrité, la "banalité du mal" selon Hannah Arendt, qui n'a rien à voir avec une banalisation. Mais je reviens à La Boétie.
"Servitude volontaire" n'est pas ce qui explique l'étrange soumission au tyran. C'est au contraire ce qui est à expliquer. C'est un fait : si le peuple ne consentait pas à la tyrannie, le colosse aux pieds d'argiel qu'est le tyran s'écroulerait. Mais comment un fait aussi surprenant est-il possible?
La célébrité du texte de La Boétie résulte de ce qu'il a lancé cette piste de recherche, qui renouvelle la pensée politique. Si "servitude volontaire" il y a, alors que c'est quand même bien un oxymore, c'est que le pouvoir politique est avant tout affaire de représentation. C'est parce que le peuple se représente le tyran comme respectable qu'il lui obéit, et selon une certaine tradition stoïcienne on peut appeler "volontaire" l'opinion qu'on s'est laissé aller à approuver, même si bien évidemment il vaut la peine de dresser le tableau des moyens par lesquels les tyrans imposent des représentations fausses du pouvoir.  
D'où il s'ensuit, si La Boétie a raison, que la libération passe d'abord par le rire et le mépris à l'égard de ceux qui nous gouvernent.

[maraud]

On peut aussi envisager la servitude volontaire, non comme un oxymore, mais plutôt comme un paradoxe d'un point de vue égalitariste et éthique. Le militaire qui affirme : " j'ai servi sous les ordres de tel général..." agit bien dans une logique de servitude volontaire, il a volontairement servi son pays, son armée, son supérieur. On pourrait penser que l'on échappe à la servitude volontaire dans un rapport à l'autre, égalitaire, mais on constatera encore que même dans un rapport amical, l'un peut volontairement souffrir le caractère dominateur de l'autre.(sadique, pervers narcissique, conjoint ...)
Dans un aphorisme de Nietzsche au sujet de Rousseau, il est dit: " l'égalité au égaux, l'inégalité aux inégaux, voilà la règle !"

[Bergame]

C'est une thèse, euthyphron. Mais ce n'en est qu'une parmi d'autres. On peut très bien défendre une autre thèse selon laquelle le tyran ne se fait pas obéir de la masse -il n'en a pas le pouvoir- mais qu'il lui suffit de se faire obéir de l'armée -et/ou de la police. Et que c'est donc par la contrainte et la peur de la sanction qu'il règne.

Mais rien que l'exemple du tyran montre -à mes yeux, du moins- à quel point votre propre représentation du politique est orientée. Parce que la réduction du pouvoir politique au tyran, c'est fort.
Aussi, ce n'est pas la "servitude volontaire" qui est un fait. Non, parce que ça, c'est une formulation déjà très orientée. Le fait, c'est la légitimité politique. Le fait, c'est qu'il existe du pouvoir, donc il existe des dominants et des dominés, et que, dans certains cas, sous certaines conditions, il apparaît que les dominés peuvent considérer les dominants comme légitimes. Le vrai problème, ce n'est donc pas de savoir pourquoi les hommes deviennent volontairement des serfs pour le tyran (!), mais de savoir pourquoi et à quelles conditions ils reconnaissent tel pouvoir politique comme légitime. C'est pas t'à fait la même chose...  

[Ataraxie]

Le vrai problème, ce n'est donc pas de savoir pourquoi les hommes deviennent volontairement des serfs pour le tyran (!), mais de savoir pourquoi et à quelles conditions ils reconnaissent tel pouvoir politique comme légitime.

Le vrai problème politique du peuple c'est lui-même. Au fond, c'est tout ce que veut dire la "servitude volontaire".

[hks]

à bergame

Tout ce qu'on peut classer dans le grand fourre-tout des "sciences cognitives" a au moins, me semble-t-il, ce trait en commun de rejeter la dichotomie classique raison / passion. Raisonnement logique, affects, émotions, réflexes, idées, rêves, tout cela relève désormais du terme générique "cognition", et leur partition en deux grandes catégories n'a plus trop de sens.

Donc si je comprends bien tu te réfères aux science cognitives ( non obsolètes ) et moi qui maintiendrait une distinction émotions / cognition relèverait de l' obsolète.
Si donc j' observe une colère en moi et que  j'observe néanmoins un raisonnement qui jugule cette colère je suis dans l' obsolète. Tout ce qui relèverait des bons conseils pour maitriser nos émotions serait obsolète. Effectivement une large partie de la philosophie classique tombe à l'eau avec sa psychologie.

.......

Et moi je réponds que la servitude volontaire, ça n'existe pas,

Je ne nie pas qu'il y ait un problème autour du volontaire.  Admettons qu'il soit contraire à ma nature d' aspirer à la servitude, ce que je veux bien admettre.
Je ne choisis pas donc pas la servitude ce qui serait contraire à mon désir de liberté mais mon choix s' il est muet sur les conséquences peut entrainer une servitude (non désirée mais effective). Je choisis librement ce qui conduit à une cascade d' effets funestes qui n' apparaissaient pas. Ça c'est le cas  d' un voile de l'ignorance.
Mais je peux néanmoins savoir quelque chose de ce  qui va suivre qui va me priver de liberté  et pour diverse raisons néanmoins opter. Plébisciter un dictateur par exemple ou prendre une fois, deux fois de l' héroïne. Je suis moins ignorant.
"Servitude volontaire" se réfère à des cas observables ou un choix qui n'est pas obligé va me conduire à une situation où je suis obligé.
..............

Une habitude !  Il y en a  de très utiles et de très respectables . Il n'empêche qu' on est dans l'automatisme  quelle que soit la valeur éthique ou d' utilité. Or un automatisme  par définition échappe  à la décision volontaire. Il y a une contrainte au sens d' obligation et ça ne peut fonctionner autrement que comme obligation si je ne suis pas obligé par une habitude, c'est  une semi habitude.
C' est comme une règle, une règle ça contraint( je dois lui obéir ) sinon ce n'est pas une règle.

Maintenant les habitudes ont une vie donc une naissance, un premier pas puis un second et le premier est volontaire. A une situation nouvelle ( non habituelle ) je choisis de répondre de telle façon contre d'autres possibles et puis de choix en choix  cela devient un automatisme .( à mon avis )
..................

Sur la démocratie ta définition par les procédures d' élection n'est pas plus simple in fine. Discuter des modes de légitimité des majorités se fait ( se fit) tout autant au gré des désirs de telles et telles classes sociales.  Il y toute une histoire des modes de scrutins que tu ne dois pas ignorer.

 bien à toi

[hks]

à Euthyphron

C'est parce que le peuple se représente le tyran comme respectable qu'il lui obéit, et selon une certaine tradition stoïcienne on peut appeler "volontaire" l'opinion qu'on s'est laissé aller à approuver,

C'est ce que je suggère.

Maraud prend l'exemple du militaire. Particulièrement  explicatif. Je ne suis pas obligé de m'engager dans l' armée mais après je suis obligé (contraint) d 'obéir. Ceux qui le faisaient après un an de service militaire étaient conscients (non ignorants) il n'y avait pas de "représentation" erronée.
Pour de bonnes raisons l' engagé reconnait  sa servitude ( servir l' armée  et la nation au péril de sa vie ) comme légitime.

Dans telle situation de crise sociale une majorité de citoyens va s'en remettre à un chef dictateur en toute connaissance de causes et d'effets et ce pour de bonnes raisons. Ces raisons fondent à leur yeux la légitimité.
Il n'empêche que volontairement ils aliènent leur liberté. L' exemple de Allemagne de 1933 est canonique, maintes et maintes fois répétée mais incontournable.

[baptiste]

Arendt distingue gouvernement autoritaire et tyrannie, le tyran gouverne conformément à son seul intérêt tandis que le plus draconien des gouvernements autoritaires se soumet à des lois (Pinochet a été défait par un référendum pas par une révolution), Amin Dada, et Kadhafi, c’est un autre cas… La seule motivation de la soumission à la tyrannie c’est la peur.


Les actes d’un gouvernement démocratique ne sont pas contrôlés par un homme mais par un code de lois, code qui n’est pas issu d’une inspiration divine ou d’une quelconque loi de la nature mais de la volonté des hommes qui ne sont pas au pouvoir. Les modalités diverses et variées ne changent pas la nature démocratique ou non.

Puisque l’autorité requière nécessairement une forme d’obéissance on la prend souvent comme une forme de pouvoir voir de violence. L’ordre autoritaire est nécessairement hiérarchique cependant la légitimité de la hiérarchie ne se fonde pas dans la volonté de l’un et la soumission de l’autre mais dans l’acceptation de la même loi commune.

[baptiste]

Je re-cite baptiste

Prétendre qu’il y a un déficit démocratique supposerait qu’il existerait une entité qui s’appellerait une démocratie européenne, ce qui n’est pas le cas,

Pour moi il y a une démocratie européenne ou plus exactement les valeurs démocratiques sont en oeuvres en Europe, alors qu'en Chine par exemple elles le sont nettement moins. Dans les ex pays de l'est elles ne l' étaient  pas. ( d' où la révolte de Merleau Ponty, Camus  et autres intellectuels de gauche à l'époque )

Mais c'est quoi ces valeurs ?  Bien sur que c'est bien moins facilement descriptible que des procédures électives. Si je dis égalité ou justice le champ du sens est ouvert. Certes mais c' est là le champ qui importe.
 Pour l' idée d'Ethique le champ est ouvert, certes, mais c'est le socle et sa compréhension qui va permettre de juger des procédures ET PAS L' INVERSE.

L’Europe n’est pas une démocratie parce qu’elle n’est pas un état et que la volonté du peuple européen, en tant que tel, n’est jamais requise mais seulement celle des états. Les élections ou référendums organisés à ce jour en sont une illustration, ils ont eu lieu pays par pays, si l’Europe avait été une démocratie ils auraient du être organisé globalement, le peuple des électeurs européens s'exprimant d'une voix.

La Suisse, qui pratique le référendum à dose massive, on dit que 50% des référendums organisés dans le monde depuis le XVII siècle l'ont été en Suisse, applique la règle dite de la double majorité, majorité des voix individuelles et majorité des cantons séparément pour rééquilibrer la puissance relative des cantons. Pour qu'un référendum soit adopté il faut donc qu'il y ait une majorité des voix des électeurs et que cette majorité ait été obtenue dans la majorité des cantons. Une démocratie Européenne n’existera que lorsqu’il existera un peuple européen s’exprimant individuellement sur une question donnée et non pas simplement en tant que membre d’une communauté nationale.

[euthyphron]

C'est une thèse, euthyphron. Mais ce n'en est qu'une parmi d'autres. On peut très bien défendre une autre thèse selon laquelle le tyran ne se fait pas obéir de la masse -il n'en a pas le pouvoir- mais qu'il lui suffit de se faire obéir de l'armée -et/ou de la police. Et que c'est donc par la contrainte et la peur de la sanction qu'il règne.

Je ne sais pas exactement ce que désigne ton "c'". Mais je postule qu'il renvoie à mon message. Alors non, ce n'est pas une thèse. C'est mon commentaire du concept de "servitude volontaire" tel qu'il apparaît chez La Boétie, et ce commentaire, premièrement, en tant que commentaire ne donne pas mon opinion sur le sujet, et deuxièmement dit justement qu'il ne s'agit pas d'une thèse, mais d'une grille d'explication. On peut se demander comment fait le tyran pour se faire obéir de gens qui n'en ont pas du tout l'intention. C'est plus classique. On arrivera alors  ta réponse : par l'armée, par la police. Mais on aura manqué le reste, qui n'est pas rien, et qui renvoie à l'imagination, sans laquelle d'ailleurs la crainte est faible. Et on n'aura pas expliqué pourquoi le tyran se fait obéir de son armée et de sa police, et même parfois aimer de son peuple. Ceci justifie largement l'ouverture d'une nouvelle grille d'explication, qui d'ailleurs n'abolit pas l'ancienne, fondée sur le calcul des forces en présence, mais l'enrichit considérablement.

Mais rien que l'exemple du tyran montre -à mes yeux, du moins- à quel point votre propre représentation du politique est orientée. Parce que la réduction du pouvoir politique au tyran, c'est fort.

Je ne sais pas qui est "vous", cette fois. Mais non, ce n'est pas fort du tout. C'est un procédé d'écriture tout simple. "Tyran" est le terme qui par abstraction désigne tout pouvoir abusif. Qu'il désigne une personne seule, ou un aréopage, ou même qu'il vaille pour toute forme de domination n'a pas d'effet sur la question qui nous occupe. C'est le terme employé par La Boétie, je ne vois pas pourquoi le commentant je lui en substituerais un autre.

Aussi, ce n'est pas la "servitude volontaire" qui est un fait. Non, parce que ça, c'est une formulation déjà très orientée. Le fait, c'est la légitimité politique. Le fait, c'est qu'il existe du pouvoir, donc il existe des dominants et des dominés, et que, dans certains cas, sous certaines conditions, il apparaît que les dominés peuvent considérer les dominants comme légitimes.

C'est exactement la même chose! Etre volontairement serf et considérer la domination dont on est victime comme légitime sont deux formulations de la même réalité. La seule différence est que ta formulation est ambiguë, car elle laisse entendre qu'il y a des dominations réellement légitimes, celles qui sont reconnues par les dominés. La formulation de La Boétie a l'avantage d'être neutre par rapport à cette question.

[hks]

à baptiste

L’Europe n’est pas une démocratie parce qu’elle n’est pas un état

D' abord démocratie n' oblige pas Etat.

 Ensuite si tu entends par Etat un corps d' autorité ( un corps  substantiel c'est à dire incarné par des personnes humaines et  pas seulement un corps de codes et de règles suivi civiquement)  alors l'Europe possède ce genre de corps supranational.  ( La commission, le conseil de l'Union européenne, la cours européenne de justice, la banque européenne et même un parlement ...enfin bref tu sais tout ça et tu me dis qu'il n 'y a pas d' Etat !! Il y en a qui trouve qu'il y en a trop .)

L' Europe est gouvernée par la gouvernance ... qu'on peut critiquer.
Alors la critique se fait au nom de la démocratie. L' état  national traditionnel parait plus démocratique  que l'Europe qui ne fonctionne pas sur ce modèle.
Comme  démocratie est pour  toi est associée nécessairement à représentativité et à Etat, l' Europe n'est pas une démocratie.

Si je ne vois pas  que les référendum réguliers en Suisse apportent plus de démocratie puisque sur le fond le système institué ne change guère, c'est que je réduit pas la démocratie à la consultation.

Mais à mon avis  le plus important  est que démocratie est associée à unanimisme.
La même question posée à tous et chacun sur un problème censé concerner tous et chacun. Ce qui peut s'envisager et se produire mais qui n'est en aucun cas une preuve que l' Europe serait alors plus démocratique ( ou le serait enfin ). Exemple un référendum  général  supranational sur l' adhésion de la Turquie pourquoi pas ... qu'en serait- il changé au fond de la démocratie ? Si sur le fond  hors cette diversion, la gouvernance n' est pas démocratique ou pas assez on en sera au même point.

On critique en France le mode de représentativité ( trop étatique) et on voudrait l' étendre à L' Europe. En gros l' Europe serait devenue démocratique quand elle serait à l' image de la France actuelle. C' est un peu trop demander à ceux qui ne sont pas dans  la tradition du jacobinisme français.

[maraud]

Considérer la société humaine au travers d'une grille de lecture culturelle nous mène invariablement à l'écueil. Comprendre la société en usant de considérations qui lui sont propres, c'est imaginer que quelque chose qui lui est propre peut l'expliquer... Il est vrai qu'en mathématique, par exemple, les élaborations complexes reposent sur des préalables " conventionnels", et cela fonctionne plutôt bien.En revanche, je ne vois pas ce qui serait constitutif de la société et qui en expliquerait la complexification. La société humaine s'applique ses propres normes, donc ses propres lois, or ces lois premières, donc singulières , n'expliquent en rien les effets qu'elles produisent.

Je pense que si l'on ne se satisfait pas de la condition d'un grand nombre d'individus qui composent cette société, c'est que cet état de fait est intimement lié à la structure pyramidale des sociétés humaines ( comme beaucoup d'autres dans le règne des vertébrés supérieurs).C'est que l'individu disparaît dans le bas de cette pyramide alors qu'il est magnifié dans le haut de cette même pyramide.Et ce subterfuge "humain" ( qui explique aussi le point de vue de La Boétie) découle du fait que l'on a provoqué la confusion entre les notions d'élite et de statut.Une société d'homme non producteurs de normes aurait elle aussi une architecture pyramidale, mais le haut du pavé serait tenu par l'élite et dans ce cas précis, le fait d'être dominé par un meilleur, un plus fort que moi me ferait mieux supporter la servitude volontaire car j'aurais alors une lecture normée par la nature, de mon état.

C'est, à l'évidence, la production de norme qu'il faut questionner, car c'est là, la singularité qui explique, qui définie, la perversité du système actuel. J'avoue qu'il est difficile d'envisager le problème sans être tenté de prôner la destruction du pouvoir, quel qu'il soit!

[Ataraxie]

Sur l'expression "servitude volontaire",

Je note qu'au début du livre La Boétie exprime son désarroi devant la difficulté à nommer la situation qu'il diagnostique ainsi qu'à trouver le bon qualificatif pour le peuple. Cette difficulté à nommer est chez lui le signe d'une difficulté à concevoir rationnellement la situation, c'est un défi à la raison humaine (qui est du côté de la liberté naturelle).

Or, l'oxymore défie la raison car il marie des sens contraires. Mais comme je le dis, ce défi à la raison est relevé par La Boétie lui-même non pas pour sa formule mais pour la chose désignée, pour la réalité qu'il pense décrire objectivement. Aussi l'emploi de l'oxymore, comme figure paradoxale, est cohérent dès lors qu'il a préalablement analysé la réalité comme paradoxale. Il expose la situation sous l'angle de l'insensé, de l'incroyable, de l'étrange (les mots sont tout à fait explicites au début du texte). Par conséquent, c'est d'abord le paradoxe de la situation qui heurte le bon sens, puis vient le choix de la figure de style qui pourra le plus fidèlement reproduire l'effet de ce paradoxe dans le discours.

Il faut aussi se souvenir qu'il n'est pas philosophe mais homme de lettres. Ca n'empêche pas d'avoir des réflexions philosophiques mais son rapport à l'écriture ne pourra pas être le même. Il prend un soin particulier à donner du style à sa prose. L'émotion prend d'ailleurs une part très importante dans son discours : beaucoup de colère et de haine, un dégoût marqué par pas mal d'insultes, de la pitié et une profonde indignation face à ce que je crois comprendre comme une faiblesse de décision du peuple, une apologie du courage en pointillée dans le discours et, surtout, une passion exacerbée, animale, obsessionnelle pour la liberté. Il est tellement emporté par sa prose enflammée pour la liberté qu'il s'éloigne de son sujet sur de longs passages et lui-même, à deux reprises dans ce texte court, le dit : "Je reviens à mon sujet. Je ne sais pas comment je me suis éloigné"  (je cite de mémoire).

Il expose la solution au problème sous l'angle de l'extrême simplicité, de la facilité : il suffit que les hommes ne veuillent plus obéir (il répète que c'est une question de "vouloir", de "souhait", que ça "coûte" pas grand chose). Il prive le peuple de toute excuse dans une tirade épique très imagée, écrite dans un registre oratoire, où il dépeint ce peuple comme responsable. Pour autant, il n'a pas de ressentiment pour le peuple. Il le sermonne pour le secouer, l'éveiller.

Quant aux explications de cette situation de "servitude volontaire", ce sont :
-l'habitude (au sens large), avec le fait que lorsque les gens naissent la servitude est toujours déjà là et qu'ils ne connaissent rien d'autre
-la nature aisément distrayable des hommes
-le fait que "le peuple a toujours ainsi fabriqué lui-même les mensonges, pour y ajouter ensuite une foi stupide"
-le réseau de petits "tyranneaux" que le tyran tisse à travers le pays et la population

[hks]

à Ataraxie

( puisque c'est parti d' un de mes messages ) Je n'ai pas employé le terme  de servitude en pensant à La Boétie et même si j'ai toujours son texte en tête le concept a acquis une généralité telle qu'il échappe à la démonstration originelle.( exemple contrat social n'est pas exclusivement pensable dans les termes de Rousseau )  

J'ai dit que "la servitude serait- elle volontaire n'est pas une valeur démocratique.
Ce qui laisse penser que je ne vois pas d' oxymore dans servitude volontaire.
Au delà  du contexte La boétien , servitude volontaire peut être compris comme ce qui  fait l'objet d'un choix libre. Il faudrait alors montrer que ce choix libre est impossible.
Or il ne s'agit pas d 'un usage de la liberté une fois la servitude acquise, car là effectivement l' habitude acquise barre gravement la liberté,
mais d'un choix antérieur à la servitude et y conduisant.
 Si le choix libre est antérieur et il l'est dans l' acquisition des habitudes alors la servitude est volontaire.

Comment dans ce cas en sortir?
Il faut supposer un reste de liberté  qui échappe toujours à n' importe quelles habitudes. S' il n' y a pas de reste alors la servitude est installée et éternelle. S'il ne reste pas à l'esclave une étincelle de liberté alors sa servitude est éternelle.
Mais tant que  la nature de l' homme n'est pas celle d'un automate et tant qu'il n y est par réduit par force, ce reste de liberté existe.

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