L'Islam et l'islamisme.

[neopilina]

Moi, y'a un truc qui me " gratte " sévèrement, c'est le sénat. Et pour reformer le sénat, constitutionnellement dit, il faut l'accord du Congrès, donc, et des sénateurs, qui freinent TOUS des deux pieds toute velléité de ce genre, on a là un prodigieux consensus qui laisse mon coté démocratique songeur. Reste, constitutionnellement dit, le référendum. Là, on a clairement un souci démocratique. Je ne peux pas blairer cette Institution, les Sujets s'y vautrent manifestement.

P.S. A hks,
Merci pour la précision, d'importance. On n'aurait pas dit avec ta citation.

[Bergame]

A chacun d'avoir la force de regarder la réalité dans les yeux, et non pas telle qu'il voudrait qu'elle soit.

Mais c'est ce que je fais et que tu me reproches . Je ne pars pas d'une définition idéale, je pars d'un état de faits suffisamment satisfaisant  (de mon point de vue) pour être nommé démocratie ( il y a des critères  d' appréciation qui vont bien au delà de la procédure électorale )

Précisément, c'est bien cela le problème en effet. Aujourd'hui, il n'y a pas un état dans le monde qui ne se prétende démocratique, fut-ce la pire des tyrannies. Si on veut y voir clair et pratiquer l'analyse -et non pas faire œuvre de propagande en faveur de tel ou tel régime réel et existant- il faut revenir à la théorie et à ce que tu appelles la définition "idéale" de la démocratie. Il faut déjà s'accorder sur cette définition idéale, sur ce qu'elle recouvre, et ensuite, seulement, la comparer aux régimes réels et existants.
Autrement, c'est la définition même de la théorie qu'on fait évoluer. Jusqu'à ce qu'on appelle "démocratie" des régimes qui n'ont absolument rien de démocratique. Or, c'est bien ce qui se passe aujourd'hui.

Exemple :

Mais je dirais que l' égalité des droits  recouvre un certains nombres de droits, pas tous les droits possibles, imaginable et inimaginables. La révolution française, le code  Napoleon , accordent certains droits et il y a égalité de certains droits et aussi l'égalité de certaines interdictions.

Certes le Code Civil est décidé en 1791, mais il est édicté sous l'Empire et ce n'est pas un hasard. Or, l'Empire, ce n'était pas franchement une démocratie.

Tu vois, là encore, avec cet exemple, je me demande où tu veux en venir. Il ne s'agit quand même pas de dire que le Ier Empire était une démocratie, comme baptiste nous dit que Rome en était une également ?

[baptiste]

Tu vois, là encore, avec cet exemple, je me demande où tu veux en venir. Il ne s'agit quand même pas de dire que le Ier Empire était une démocratie, comme baptiste nous dit que Rome en était une également ?

Décidément il y a des idées reçues qui ont la vie longue. Je dit après Robespierre et Saint Just et Marx aussi par la même occasion que le fondement de nos démocraties est à Rome plus qu'à Athénes. Il y a déjà à Rome ce à quoi les révolutionnaires vont se référer: la supériorité de l’intérêt public, la souveraineté de la loi, la primauté de la justice. Rome comme nos institution était une république.

La "démocratie" athénienne était à nos yeux encore moins démocratique que ne l'était Rome c'est peut-être pourquoi l'usage du mot "démocratique" peut être aussi facilement employé pour n'importe quel régime. Après tout la démocratie Grecque n'était en réalité rien d'autre qu'une aristocratie au sens original, le gouvernement par une élite. La république se fonde sur un système de valeurs: chez nous c'est écrit au fronton des établissement publics, bon c'est peut être un peu trop haut et les gens ne les voient plus. Liberté - Egalité -Fraternité.

Sans développer ce serait trop long on peut affirmer que le besoin de liberté correspond à une pulsion vitale qu’il est nécessaire de canaliser par la raison. Il n’y a aucune pulsion vitale ni de fondement rationnel à l’égalité. Platon et Aristote justifiaient même l’esclavage de manière rationnelle, il était nécessaire parce qu’il libérait le citoyen de ses obligations domestiques et lui donnait du temps pour s’occuper des taches nobles comme la politique.

Le mot politique fait référence à la polis, depuis l’antiquité jamais les communautés n’ont pensé si hautement l’activité politique qu’à l’époque des Grecs et des Romains car les anciennes communautés avaient pour fonction exclusive de servir les hommes libres. La démocratie antique ne supposait pas l’égalité des hommes. L’affrontement des dominants et des dominés ne cesse de se reproduire, l’histoire proprement dites de la morale est le fait de l’insurrection des esclaves et de leur ressentiment créateur de valeur. On laissera à Nietzsche son ressentiment très mal fondé et son mépris.

La liberté est d'abord un droit naturel qui se proclame, mais qui contredit toute limite et génère donc des inégalités. L’égalité est cependant devenue une condition de la démocratie moderne, mais celle-ci demande le respect d'autrui et donc impose des limites à la liberté. C'est en quoi ces principes sont contradictoires et ceux sont les hommes qui parce qu’ils ont reçus le double don de liberté et la capacité d’agir qui peuvent établir une réalité politique entre eux. Une définition trop précise de la liberté et de l'égalité serait une contrainte pour la liberté et donc une contradiction, puisque la liberté est capable de créer ses propres formes et variables historiquement. quand à l'égalité: à vouloir trop la définir, on confondrait l'égalité qui est une valeur avec l'identité qui est de nature. Par définition, liberté et égalité sont des valeurs qui fondent notre république démocratique avant le suffrage universel qui n'en est qu'une conséquence.

Mais voila pour exister des valeurs doivent à la fois avoir in niveau de reconnaissance singulier et collectif, la question inévitable est alors : sur quoi sont-elles fondées ? A moins bien sûr que les sceptiques aient raison et qu’il n’y ait aucune théorie des valeurs possible ?

[Bergame]

Je dit après Robespierre et Saint Just et Marx aussi par la même occasion que le fondement de nos démocraties est à Rome plus qu'à Athénes.

Robespierre, Saint Just, Marx, tous de grands démocrates. Vois où te mènent tes multiples auto-contradictions : Après avoir beaucoup fustigé la Terreur et le marxisme, voici que tu les convoques comme des références. Je pense que tu es un petit peu paumé, baptiste.

Sans développer ce serait trop long on peut affirmer que le besoin de liberté correspond à une pulsion vitale qu’il est nécessaire de canaliser par la raison. Il n’y a aucune pulsion vitale ni de fondement rationnel à l’égalité.

Bla bla. Tu déroules simplement une représentation anthropologique que tu voudrais croire vraie et fondée.

Tu as des enfants, baptiste ? Je te propose une petite expérience -rien ne vaut la confrontation avec le réel, n'est-ce pas ? Un après-midi, tu confectionnes un bon gâteau, l'un de ceux que tes enfants adorent. Et au moment du dessert, tu découpes des parts bien inégales : Une bonne grosse pour l'un, et une petite pour l'autre. Sans aucunement connaître tes gamins ni l'éducation que tu leur donnes, je suis prêt à mettre un peu de fric sur le fait que celui qui a eu la plus petite part trouvera cela injuste et te le fera savoir.
Tu essaies ?

[neopilina]

Ca me rappelle une expérience avec des petits singes, des capucins. Petit exercice avec des cubes numérotés, un truc dans le genre. Et ? Au meilleur des deux on a filé des rondelles de concombre, et au moins bon, une succulente grappe de raisin. Fureur du premier, qui ensuite fera la grève de l'exercice. L'injustice s'enfonce profondément dans le Sujet. Le sentiment d'injustice est un puissant, et terrible, ressort.

[baptiste]

[/quote] Robespierre, Saint Just, Marx, tous de grands démocrates. Vois où te mènent tes multiples auto-contradictions : Après avoir beaucoup fustigé la Terreur et le marxisme, voici que tu les convoques comme des références. Je pense que tu es un petit peu paumé, baptiste.


[/quote]Je répète mais bon, je répèterai encore s'il le faut,  je n'ai jamais prétendu qu'il s'agissait d'un modèle de vertu, c'est le modèle historique qui a prévalu au XIX siècle depuis la révolution française jusqu'à Garibaldi.

Maintenant puisque tu t'en réfères aux Grecs, je te soumet ce petit texte d'Aristote et son opinion sur la démocratie.

Puisque constitution et gouvernement signifient la même chose, et qu'un gouvernement c'est ce qui est souverain dans les cités, il est nécessaire que soit souverain soit un seul individu, soit un petit nombre, soit un grand nombre de gens. Quand cet individu, ce petit ou ce grand nombre gouvernent en vue de l'avantage commun, nécessairement ces constitutions sont droites, mai quand c'est en vue de l'avantage propre de cet individu, de ce petit ou de ce grand nombre, ce sont des déviations. Car ou bien il ne faut pas appeler citoyens ceux qui participent à la vie de la cité, ou bien il faut qu'ils en partagent les avantages.
Nous appelons d'ordinaire royauté celle des monarchies qui a en vue l'avantage commun ; parmi les constitutions donnant le pouvoir à un nombre de gens petit mais supérieur à un, nous en appelons une l'aristocratie soit parce que les meilleurs y ont le pouvoir, soit parce qu'on y gouverne pour le plus grand bien de la cité et de ceux qui en sont membres. Quand c'est la multitude qui détient le gouvernement en vue de l'avantage commun, la constitution est appelée du nom commun à toutes les constitutions, un gouvernement constitutionnel. Et c'est rationnel, car il peut arriver qu'un seul individu ou qu'un petit nombre se distingue par sa vertu, alors qu'il est vraiment difficile qu'un grand nombre de gens possèdent une vertu dans tous les domaines, avec comme exception principale la vertu guerrière : elle naît en effet dans la masse. C'est pourquoi dans cette dernière sorte de constitution c'est la classe guerrière qui est absolument souveraine et ce sont ceux qui détiennent les armes qui participent au pouvoir.
Les déviations des constitutions qu'on a indiquées sont : la tyrannie pour la royauté, l'oligarchie pour l'aristocratie, la démocratie pour le gouvernement constitutionnel. Car la tyrannie est une monarchie qui vise l'avantage du monarque, l'oligarchie celui des gens aisés, la démocratie vise l'avantage des gens modestes. Aucune de ces formes ne vise l'avantage commun'.


La démocratie n'était donc pour lui que perversion, il va falloir refonder tes références.

[hks]

à bergame

Tu vois, là encore, avec cet exemple, je me demande où tu veux en venir.

Je dis que le droit ( pas plus que l' opposition  pauvres riches ) ne suffit pas à faire une démocratie.
C'est évident il y a toujours et partout du droit.
La révolution donne des droits le code Napoléon réorganise à  convenance.

D'une manière générale  le code civil a été la codification de l'individualisme masculin qui armé du droit romain progressait régulièrement en Europe depuis la fin du moyen Age ….
le code condamne tout appropriation collective de la terre .
C'est à la lumière  de cet individualisme forcené  qu'il faut comprendre  liberté et égalité promise avec la propriété  par les consuls de la république, drapés fans les principes qui ont commencé la révolution et que leur code va mettre en prouver dans l'interprétation qu' ils en ont .

( je cite Philippe Didier/Fac de droit de Grenoble  … bref ! C'est bien dit! )
Donc  une anthropologie est en en action.
.....................

je reviens sur démocratie ( Je suis d'accord, il faut s' expliquer )

je cite Cicéron ( pour baptiste et pour rebondir )

« Ce qu'il y a de plus insensé, c'est de croire que tout ce qui est réglé par les institutions ou les lois des peuples est juste. Quoi ! même les lois des tyrans ? Si les Trente avaient voulu imposer aux Athéniens des lois, et si tous les Athéniens avaient aimé ces lois dictées par des tyrans, devrait-on les tenir pour justes ?

(pour moi )Ce qui fait une démocratie ce sont certains droits précis. Et d'abord des  droits estimés rendre justice à chaque citoyen .
Non ?
Si on commence par  accepter l 'injustice pour un, pourquoi pas pour deux ,  et puis dix cent, mille, cent mille ... pourquoi pas? où s' arrêter ?
Donc par principe c'est la justice pour chacun. Découle du principe que chaque enfant ( dans ton histoire ) a le droit de  s'exprimer sur son sentiment d'injustice.  Droit d expression .

Et puis le droit  au jugement équitable .
C'est dans l'équitable que réside le problème .
Non dans la forme de la justice toujours prétendue équitable, mais dans ce qui vaut comme terme de l' échange.
J 'accepte en tant que citoyen d' échanger  mon droit naturel contre quoi ?
réponse : par exemple l'égalité des biens matériels , ou la victoire de la patrie .

L'enfant avait un désir de  grosse part de tarte, il ne voit pas pourquoi son désir  naturel serait lésé.
S'il est lésé c'est en échange de quoi ? La justice va lui donner quoi en échange ?
En régime de dictature  il ne va rien avoir qui le satisfasse ( ou alors par hasard ) en démocratie ça se discute .

Ce qui est équitable peut se discuter . Les citoyens  ont le droit d 'estimer et d' exprimer qu' un volant de chômage ne vaut pas  contre une supposée croissance  de l'économie ( c'est un exemple ).
 Les citoyens en démocratie on le droit  de regard sur ce qu'on leur propose en échange  de ce qu'ils perçoivent comme des injustices .
 En dictature non. Ils n'y ont que le droit d' endurer.

 Ce n'est  pas essentiellement qu'on ait le mode d'élection majoritaire  qui fait une démocratie. C'est une forme empruntée  par la démocratie pour respecter le droit d' expression. Les citoyens acceptent  d'échanger leur perte aux élections contre une certaine stabilité du système,  ils  acceptent ce genre de commerce équitable. Ils le jugent équitable.
Mais au fondement, il faut qu'il y ait un commerce possible.

Ce qui fait démocratie c'est le droit d' estimer ( donner de la valeur )  ce qui vaut  pour que je  me départisse de mon égoïsme naturel et cela en commerce avec les autres . ( commerce ne veut pas dire marché  mais relation sociale )

Un sentiment de solidarité ou la vertu de charité ou  le sens raisonné du bien commun  peuvent  valoir.
Mais si le souverain se moque comme de l'an 40 des estimations de chacun, prises unes à unes et chacune vaut , on est plus en démocratie.

[hks]

à baptiste

Sans développer ce serait trop long on peut affirmer que le besoin de liberté correspond à une pulsion vitale qu’il est nécessaire de canaliser par la raison. Il n’y a aucune pulsion vitale ni de fondement rationnel à l’égalité.

Ça mériterait d' être reformulé . Qu' est- ce que tu veux dire exactement?

à bergame

ll faut revenir à la théorie et à ce que tu appelles la définition "idéale" de la démocratie. Il faut déjà s'accorder sur cette définition idéale, sur ce qu'elle recouvre, et ensuite, seulement, la comparer aux régimes réels et existants.

Je ne sais guère procéder ainsi.
Bien sûr que j' ai une idée de la démocratie, mais mon idée n'est pas idéale. Je ne me permettrais pas. Le titre du fil c"est S ?

[Bergame]

Pourtant, c'est la méthode usuelle : Elaborer une théorie conséquente, puis la comparer au réel.

Donc la procédure électorale ne suffit pas à faire une démocratie, et maintenant les droits subjectifs ne suffisent pas non plus.

Pourtant :

Ce n'est  pas essentiellement qu'on ait le mode d'élection majoritaire  qui fait une démocratie. C'est une forme empruntée  par la démocratie pour respecter le droit d' expression.

Exactement, là on commence à se comprendre. La procédure électorale n'est qu'une manière institutionnalisée de permettre aux citoyens d'exprimer leur opinion, et que cette opinion ait un poids politique, à savoir qu'elle soit suivie d'effets. Mais il y en a d'autres : Référendum, délibérations, consultations diverses, manifestations, etc. Sondages, mêmes. Que les sondages et les enquêtes d'opinion aient tellement d'importance en démocratie est aussi la meilleure démonstration que l'opinion des citoyens a son importance, pour les dirigeants eux-mêmes.


Tout le monde sait qu'Aristote et Platon étaient favorables au parti aristocratique, et plutôt hostiles à la démocratie, baptiste. Tu débarques !

[neopilina]

( A priori pour le bug du titre ça serait encore moi hier soir. Malgré les explications détaillées de Courtial, je n'ai toujours pas compris comment ça se produit, et donc ne sait pas y remédier ... )

[hks]

à bergame

Exactement, là on commence à se comprendre.

Je suis d'accord avec  ton message.

Sauf sur la "méthode usuelle". Je regarde ce que c'est comme jeu de langage que de parler de "démocratie". Qu'est -ce les locuteurs entendent  par là? Sans préjuger de la conformité ou non à une définition idéale . Ils n' en ont pas.
Un ensemble de désirs, d' espérances, se concrétise ( une  concaténation)  en un seul mot/étendard. Après on peut essayer de voir ce qu'il y a d' essentiel de moins essentiel dans  l' idée. Idée  complexe . Voir ce qu'elle privilégie et on peut hiérarchiser ( liberté individuelle, justice, égalité , égoïsme/ altruisme ) voir comment tout cela s' arrange.
Je dis "idée complexe" ( l'idée de nature par exemple est une  idée complexe,  l'idée de peuple  également )
Je ne commence pas par poser une définition de la Nature, j' essaie de voir ce qu'en pense les gens qui en parle. Je n'aboutis certes pas non plus à une définition. J' aboutis à un corpus d' idées, ouvert .

 Sûr que pour le triangle ou le cercle, c'est plus facile et qu ' on en arrive assez vite à des définitions .Cela dit je ne suis pas non plus opposé aux bonnes définitions a postériori quand cela est possible

[neopilina]

A supprimer ( je fais des essais pour rétablir le titre ... )

[baptiste]

à baptiste

Sans développer ce serait trop long on peut affirmer que le besoin de liberté correspond à une pulsion vitale qu’il est nécessaire de canaliser par la raison. Il n’y a aucune pulsion vitale ni de fondement rationnel à l’égalité.

Ça mériterait d' être reformulé . Qu' est- ce que tu veux dire exactement?

Nous parlons politique, la politique est née de la polis dans l’antiquité elle concerne les citoyens qui se distinguent des non citoyens. La liberté politique est née avec la république en 492 avant JC. La libertas romaine consiste dans les droits personnels et politiques du citoyen romain qui les ont arrachés à l’aristocratie, droits qui lui sont garantis par la forme républicaine du gouvernement. Libertas s'oppose à regnum et à servitus. Elle est intimement liée au respect absolu des lois qui, seules, assurent son maintien. Elle doit être égale pour tous mais cette liberté n’a rien à voir avec la relation à soi, pas question ici du libre arbitre.

Bergame ton exemple du partage du gateau est-il pertinent ? Les enfants se battrons pour la plus grosse part (sauf peut-être si c’est moi qui ai fait le gâteau), mais ils ne souhaiteront pas un partage équitable, il s’agit d’un exemple dans la vie privée pas de la vie publique il s’agit simplement de jalousie, pas de politique. C’était la limite des idées de Platon, parfois ses propres analogies le portaient simplement à prôner la tyrannie, en tout état de cause il ne sut pas faire mieux que d’emprunter des modèles dans la communauté privée, celle du ménage. La pensée grecque n’a pas formulé de concept d’autorité, pour Platon et Aristote le monde se divise en deux, ceux qui gouvernent et ceux qui sont fait pour être gouverné, l’échec des Grecs vient de l’absence d’expérience politique immédiate, ils confondaient pouvoir et autorité, ce que ne faisait pas la république romaine qui a imaginé le concept d’autorité pour sortir de cette impasse.

Quand à l’usurpation des appellations, démocratie mais aussi république et populaire ce n’est pas nouveau, Napoléon avait commencé comme empereur de la république en passant par les nombreuses démocraties populaire ou républiques démocratiques pour arriver à la République populaire démocratique de Korée qui les utilise toutes, ce n’est pas de la philosophie mais de la propagande.

[hks]

à baptiste
je ne comprends toujours pas .

Il n’y a aucune pulsion vitale ni de fondement rationnel à l’égalité.

Je me demande d' où provient  le désir d'égalité.
.........................
Une liberté intimement liée au respect absolu des lois qui, seules, assurent son maintien me parait d' emblée contrainte. Qu' il y ait des lois qui assurent le maintien de la liberté, ça d' accord. Mais pour le respect absolu pas d'accord. II y a une liberté fondamentale qui  échappe à cette obligation absolue, c'est la liberté de critique.

[baptiste]

à baptiste
je ne comprends toujours pas .

Il n’y a aucune pulsion vitale ni de fondement rationnel à l’égalité.

Je me demande d' où provient  le désir d'égalité.
.........................
Une liberté intimement liée au respect absolu des lois qui, seules, assurent son maintien me parait d' emblée contrainte. Qu' il y ait des lois qui assurent le maintien de la liberté, ça d' accord. Mais pour le respect absolu pas d'accord. II y a une liberté fondamentale qui  échappe à cette obligation absolue, c'est la liberté de critique.

Le respect n'est pas contradictoire avec la critique. Le respect républicain des lois et c'est en cela qu'il a une importance politique s'impose aussi à ceux qui disposent du pouvoir, ceux qui gouvernent et pas simplement au citoyen ordinaire, ce qui différencie de la relation du sujet au prince dans laquelle le prince peut s'affranchir du respect des lois. C'était le principe, la réalité à toujours été l'histoire d'hommes cherchant à s'affranchir de cette autorité pour exercer le pouvoir jusqu'à la victoire finale de César.

Maintenant si tu veux parler de la désobéissance civique, celle-ci se réfère aussi à un corpus théorique je crois assez clair et le mot "civique" indique bien qu'il y a fondamentalement une obligation de citoyenneté qui reste à l'origine de la désobéissance.

Je ne connais pas d'explication rationnelle au désir d'égalité, mais la raison ne sait pas répondre à toutes les questions. Nous sommes certainement plus dans le domaine de la relation jalousie/égoïsme pour certains et de l'affectif pour d'autres.

[hks]

Je pensais effectivement à la désobéissance civile .

[neopilina]

Essai. A supprimer.

[neopilina]

Essai. A supprimer.

[Bergame]

Bergame, ton exemple du partage du gateau est-il pertinent ? Les enfants se battrons pour la plus grosse part (sauf peut-être si c’est moi qui ai fait le gâteau), mais ils ne souhaiteront pas un partage équitable,  il s’agit d’un exemple dans la vie privée pas de la vie publique il s’agit simplement de jalousie, pas de politique.

Tu lui donnes le nom que tu veux, ça ne change pas la réalité du sentiment, ni sa généralité. Tu dis qu'il n'y a aucune "pulsion vitale" au fondement de l'égalité, je te montre que si, il y en a une : Le sentiment d'injustice, manifestement très précocement ancré en chacun de nous. Piaget a réalisé de très intéressantes expériences sur le sujet, à l'occasion je t'en conseille la lecture, c'est passionnant -comme, du reste, tous les travaux de ce génie trop méconnu 

[hks]

à bergame

La question ne me parait pas  seulement une question de sentiment .

Equitable  n'est pas l' équivalant d' égal. Equitable ,donc juste , n implique pas égalité . (  égal au sens  d'égalité des parts  distribuées ).

Equitable implique  égalité  seulement dans le fonctionnement de la justice  
Le jugement ( la distribution par le père ) peut être  voulue ( par le père et les enfants )comme  équitable , ça c'est le désir de justice. Egale justice.  Disons que tous sont  pris dans la même logique. Il ne doit pas y avoir plusieurs justices ou plusieurs logiques de fonctionnement. Sous entendu, s il y a une logique, il n y a pas de privilèges extérieurs à cette logique  qui détermineraient les formes de la justice .
La justice doit être égale pour tous.

Mais  le jugement équitable  ne produit pas nécessairement une répartition égale. Tout dépend de la logique de la justice.
Si le père  instaure le principe d' à chacun selon ses besoins le petit qui est en pleine croissance aura plus que le grand qui fait de l' embonpoint.
D 'un certain point de vue la répartition inégale est néanmoins équitable.  Est- ce que le grand va trouver ça injuste ? c'est pas certain.
C' est pas certain s'il a appris à raisonner un minimum son intérêt.
Le principe à chacun selon ses besoin le déssert aujourd 'hui mais peut le servir demain. Il a échangé son droit naturel ( de loup) ) contre la promesse  d'échanges favorables sur la durée.

A quoi correspond  ce "sentiment d'injustice, manifestement très précocement ancré en chacun de nous"?  C 'est une idée générale . Il n'y a que des cas particuliers de sentiments d'injustice. Des cas particuliers qui  sont réglés ( par les parents )  dans de certaines logiques  et parfois pas toujours la même ( ce qui est dommage d 'ailleurs )

[baptiste]

Bergame, ton exemple du partage du gateau est-il pertinent ? Les enfants se battrons pour la plus grosse part (sauf peut-être si c’est moi qui ai fait le gâteau), mais ils ne souhaiteront pas un partage équitable,  il s’agit d’un exemple dans la vie privée pas de la vie publique il s’agit simplement de jalousie, pas de politique.

Tu lui donnes le nom que tu veux, ça ne change pas la réalité du sentiment, ni sa généralité. Tu dis qu'il n'y a aucune "pulsion vitale" au fondement de l'égalité, je te montre que si, il y en a une : Le sentiment d'injustice, manifestement très précocement ancré en chacun de nous. Piaget a réalisé de très intéressantes expériences sur le sujet, à l'occasion je t'en conseille la lecture, c'est passionnant -comme, du reste, tous les travaux de ce génie trop méconnu 

Je t'objecterai qu'une des toutes première phrases d'un petit enfant c'est pour dire "c'est à moi", il existe aussi l'instinct de possession. Maintenant l'existence de l'instinct (même si on ne sait pas exactement ce que ce mot recouvre) n'est pas une référence rationnelle. La privation de liberté n'est pas simplement une condamnation judiciaire, elle entraîne des troubles de comportement, voir des suicides, la jalousie conduit à tuer l'autre mais ne conduit pas au suicide .... c'est en cela que l'on parle de vital.

Il y a aucun doute qu'il y ait de l'affect dans ces réactions, affect qui peut être ou ne pas être d'ailleurs, c'est ainsi que débute le premier homme de Camus, je te l'ai déjà cité.

La notion de justice sociale est une notion totalement subjective, on ne peut accoler la notion de justice, qui n'a de sens qu'à travers l'intention de l'homme, à la société, entité dépourvue de volonté, les sociétés animales ne connaissent ni le bien ni le mal. De plus, la notion de justice sociale commande une fin collective à la société alors que l’unité de base de l’évaluation de la fin d’une population à travers le suffrage universel est bien l’individu, et non pas le groupe social.

Depuis l'antiquité romaine la question du bien commun a été posée, celle de la res publica, le catholicisme a du son succés au fait qu'il s'est substitué à l'autoritas Romaine lors de la chute de l'empire, il y avait une nouvelle idée du bien commun, juste ou pas là n'est pas la question, elle existait et faisait lien. Aristote parle de la justice générale comme d’une «vertu parfaite au sens le plus fort» : elle «tend à produire ou à conserver le bonheur (et les constituants du bonheur) pour la communauté politique». En parvenant à la justice totale, « toute vertu se trouve en résumé ». La question rationnelle n'est pas dans l'affectif mais dans la compréhension de ce que représente aujourd'hui la notion de bien commun.

[Bergame]

Et alors ? Je ne dis pas que c'est rationnel ou non, je ne sais pas ce que signifie "rationnel" -si toi, tu sais, n'hésite pas à m'enseigner. Je dis simplement que ça existe, c'est réel. Et je propose une expérience reproductible pour le prouver.
Cela dit, ça n'exclut même pas d'autres sentiments, d'autres affects, tels que l'"instinct de propriété" par exemple. En fait, non seulement ces "pulsions vitales" comme tu disais ne sont pas incompatibles, mais pour ma part, je pense même qu'elles sont liées : Le sentiment d'injustice naît toujours, me semble-t-il, d'une sorte de vol. Si tu ne me donnes pas la part de gâteau auquel je pense avoir droit, je me sens lésé.

Et puis une fois qu'on a dit ça, bien entendu, on peut aussi éduquer un enfant, on a le droit, c'est certain. On peut par exemple lui apprendre à ne pas se gaver de sucreries parce que ce n'est pas très bon pour sa santé, pourquoi pas ? On peut lui apprendre à différer la réalisation de ses désirs, à gérer ses frustrations, etc. Ca ne dit rien quant à la généralité de ce sentiment très profond, et logiquement antérieur à cette éducation.

[hks]

à bergame

Il m' a fallu chercher si j' avais écrit "rationnel" pour savoir si ton message s adressait à Baptiste ou à moi... je n'ai pas encore bien l 'habitude.

[baptiste]

Et alors ? Je ne dis pas que c'est rationnel ou non, je ne sais pas ce que signifie "rationnel" -si toi, tu sais, n'hésite pas à m'enseigner. Je dis simplement que ça existe, c'est réel. Et je propose une expérience reproductible pour le prouver.
Cela dit, ça n'exclut même pas d'autres sentiments, d'autres affects, tels que l'"instinct de propriété" par exemple. En fait, non seulement ces "pulsions vitales" comme tu disais ne sont pas incompatibles, mais pour ma part, je pense même qu'elles sont liées : Le sentiment d'injustice naît toujours, me semble-t-il, d'une sorte de vol. Si tu ne me donnes pas la part de gâteau auquel je pense avoir droit, je me sens lésé.

La justice est un principe juridique philosophique ou moral, un principe c’est le point de départ d’un raisonnement, l’envie quand a elle est une émotion, une expérience psychophysiologique socialement induite. Enfin les pulsions remontent à la faculté de nos ancêtres, les organismes primitifs, à réagir au milieu pour satisfaire leurs besoins. Besoin de conservation, besoin sexuel commun depuis les bactéries…au fil du temps ces pulsions primitives se sont s'élargies.

Sans faire de zoomorphisme on peut d’observer que la souffrance provoquée par la privation de liberté est commune aux humains et aux animaux en témoignent les pathologies observées chez les animaux vivant en cage. La souffrance provoquée par l’enfermement psychiatrique, la manière dont nombre de peuples privés de liberté dans le monde réagissent quasiment de la même façon sont suffisamment d’évidence de cet élan spontané pour la liberté, la preuve si nécessaire de la dimension naturelle du besoin de liberté. Au-delà de ce naturel, il existe dans la culture une esthétique de la liberté que l’on retrouve dans tous les arts, poésie, musique, sculpture.

La liberté sans frein aboutit nécessairement au conflit avec l’égalité tandis que l’égalité absolue n’étant pas naturelle mais socialement induite aboutit nécessairement au conflit avec la liberté. L’ordre politique républicain est justement fondé sur des conventions dont le principe vise un accord de la liberté et de l’égalité. La pratique démocratique s'étant réduite à une simple succession régulière d'appel aux suffrages du peuple, sorte de soupape de sûreté ouverte de temps à autre pour faire chuter la pression, et visant simplement à régler le conflit entre l'égoïsme des riches et la jalousie des moins riches, cette pratique se montre incapable aujourd'hui de parler autrement. Camus disait déjà dans les années 50 " personne ne parle, sauf ceux qui se répètent éternellement". Cette situation entendue depuis le désintérêt de la majorité des électeurs à la professionnalisation des élus est la justification morale à tous les activismes par ceux qui se sentent citoyens.

[Bergame]

On pourrait presque être d'accord, baptiste, sauf que, comme trop souvent, ton opinion est orientée idéologiquement. Pourquoi accordes-tu un fondement naturel à la liberté que tu n'accordes pas à la justice ? Simplement parce que ça ne t'arrange pas. Où l'on voit, encore une fois, que toute idéologie se constitue à partir de représentations anthropologiques déterminées.
Pourtant, il y a de grandes chances pour que, effectivement, il y ait un fondement naturel à ces deux principes, qui explique leur généralité. Et que ce soit effectivement l'un des ressorts de la condition humaine et de la vie sociale, que cette dichotomie toujours susceptible, en effet, de devenir contradictoire.

C'est pour cela que lorsqu'on dit que la démocratie est fondée sur des valeurs démocratiques et/ou sur le droit, on n'a rien dit. Parce que les valeurs démocratiques, on le voit, elles sont à géométrie variable, et elles sont diversement définies. De même -et ce n'est pas une coïncidence- qu'il y a différentes doctrines du droit. Dire par exemple que la démocratie est ce régime politique où tous les citoyens sont égaux devant la loi, ce n'est pas forcément la même chose que de dire que la démocratie est ce régime politique qui garantit les droits individuels en tant que libertés civiles.

Anecdotiquement, il se trouve que je prends en ce moment des cours de droit des affaires, et je trouve tout à fait fascinant comme les grands principes de la démocratie libérale y trouvent leur fondement. Je veux dire par exemple que, depuis que je bosse cette matière, la problématique typiquement libérale de la relation entre majorité et minorité (la "tyrannie de la majorité", ce genre de trucs qui me sont toujours apparus comme des summums de rhétorique) a pris un tout autre relief.

[hks]

à bergame

C'est pour cela que lorsqu'on dit que la démocratie est fondée sur des valeurs démocratiques et/ou sur le droit, on n'a rien dit. Parce que les valeurs démocratiques, on le voit, elles sont à géométrie variable, et elles sont diversement définies.

Je suis bien d'accord mais pourquoi veux- tu que les choses en politique ne soient pas fondées sur de la géométrie variable ?
Puisqu'il se trouve que toujours elles le sont ,pourquoi vouloir contrecarrer cette variabilité  des idées ?

J 'accorde que ce que dit baptiste

La justice est un principe juridique philosophique ou moral, un principe c’est le point de départ d’un raisonnement, l’envie quand a elle est une émotion, une expérience psychophysiologique socialement induite

est  non signifiant. Qu' est ce qui n'est pas quelque part  une expérience psychophysiologique socialement induite?
Le désir  de justice ( pas la Justice ) comme une pulsion ... certes, mais de quoi précisément ?
 Si la réponse est : de justice on est dans un cercle.
Nous sommes "pulsé" vers quoi ?
Une égalité de répartition ou bien moins ou bien pas? Sur quels critères ?

Nous pourrions estimer qu'il serait juste que l' état défende la sécurité de nos corps et que cela suffise comme justice (habeas corpus ).
Ou bien qu'il serait juste  de nous laisser la liberté de nous défendre par nos propre moyens ...et que cela suffise. La question de la répartition pourrait être très secondaire et jugée juste en fonction des aptitudes individuelles à gagner contre des perdants moins habiles.
Les sudistes  estimaient très juste le système d'esclavage mais pas le nordistes. On voit  certes d'un peu loin la différence de mentalité entre le T party et Obama.
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Cela dit sur la liberté des corps ( mais c'est valable pour l'esprit ) baptiste dit des choses pertinentes .

Ensuite il introduit un conflit en désir de liberté et désir d'égalité. C' est que le désir d'égalité n'est pas du tout d' ordre naturel tel que celui de liberté. Ce qui est naturel  c'est l'inégalité ( des forces, des talents, des condition de vie etc ...). nécessairement il y a un conflit entre la nature et ...
Et quoi exactement ?
Pourquoi viser un accord de la liberté et de l’égalité? Et surtout de quelle égalité?

Sur la république  je suis d'accord avec baptiste,  mais je maintiens la question.
Pourquoi la république ? Pourquoi la république si elle se satisfait de différentes idées de l'égalité . ( il y en plusieurs formes de république et souvent  justement distinguables sur le critère de l'égalité ).
Et pourquoi les hommes en seraient- ils pas plus égaux en monarchie ?

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