Science et Conscience

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Science et Conscience

Message par quid le Ven 12 Avr 2013 - 0:05

Une petite réflexion, qui est sûrement plus un questionnement :

Que dire de la science qui dissèque le monde, cherche à l'expliquer et à dégager les tenants et les aboutissants de ce qui s'offre à nous ?

Peut-elle être considérée comme une approche philosophique ?

Elle progresse vers plus de connaissance, par ses méthodes. Ne se laissant perturber ni par les échecs, ni par ses limites du moment, ni par ce qui peut être déroutant pour l'entendement. Elle avance, insatiable. Elle se veut objective.

Les méthodes scientifiques appliquées à divers domaines, montrent, démontrent, expérimentent, vérifient, confirment. Elles mettent en évidence les lois qui sous-tendent notre réalité.

N'est-ce pas ce que recherche une philosophie ? Se questionner et trouver des explications ?

Certains au fait des différentes philosophies diront que non, que la philosophie est avant tout un questionnement et que les réponses ne nous font progresser que vers d'autres questionnements. Démarche qui nous enrichie mais qui n'apporte pas de réponse, qui rend les anciennes questions comme moins pertinentes, supplantées par de nouvelles qui l'ont l'air bien plus.

Mais la philosophie quand elle est pratiquée, ne nous amène-t-elle pas à des rapports au monde qui évoluent ? N'est pas aussi ce que la science nous apporte ? N'est-ce pas en quelque sorte des réponses ?

Alors la science peut-elle prétendre à supplanter la philosophie, à être une philosophie ? Ce que certains appellent scientisme.

Elle cerne de plus en plus nos certitudes, remet en cause notre vision du monde et ne s'embarrasse pas de la compréhension par l'entendement, elle la dépasse, et elle le montre au travers de différentes réalisations, elle s'approprie le monde, le met à son service, offre cette maîtrise aux hommes pour qu'il ne doute pas, même si la plupart ne comprennent pas, ou tout au plus ont la compréhension de l'utilité qu'ils peuvent en retenir, chacun selon sa vision.

Qu'offre la science ? Un monde de maîtrise, de contrôle… mais peut-elle prétendre à être une approche objective du monde ?

Elle nous explique la matérialité du monde, la matérialité de la vie, la logique de son évolution, notre animalité, la machinerie du monde et du vivant. Machinerie complexe, mais régie par des lois. Lois qui sont où au juste ? Dans la science, en tout cas dans ce qu'elle a montré jusqu'alors. Et donc la science est loi et ordre. Et quand elle est limitée, elle s'aventure dans l'abstraction, l' « et cetera », et cela paye, permet d'en retirer quelque chose.

Peut-on encore oser s'aventurer dans des considérations incertaines, sans risque d'être rattrapé par la science. Toujours en avance elle condamne la porte de l'expectative sans jamais l'emprunter.

Encadrant le monde de lois que nous ne pouvons raisonnablement remettre en doute, la science nous promet que le futur sera loi et maîtrise, « et cetera », que le monde est lois, qu'il n'y a pas d'autre chemin, qu'il n'y a pas d'autre alternative, que toute autre démarche n'est que palliation ou dénégation.
La science reconnaît ses limites incommensurables, mais pas celle de son approche du monde.
Et que dit cette approche ? Tout est loi, tout a une explication mécanique. Tout est machinerie. Ce caillou là, cette étoile ci, cette planète, ce liquide, cet atome, cette plante, cette animal, cette femme et cet homme, cette société.

Mais sans conscience, il n'y a pas de machinerie !? Cette atome sait-il qu'il est un atome ? Sait-il qu'il n'est lui même que particules en mouvement qui ne sont plus vraiment des particules ? Ce gaz sait-il qu'il est un ensemble d'atomes ?

Sans conscience tout ce petit monde ne fait qu'un il n'est même ni grand, ni petit, ni durable, ni éphémère. Chaque partie n'est pas une partie car elle n'a pas d'extérieur. Peut-être en mouvement mais ne pouvant le savoir, ne pouvant l'être, ne pouvant être.

Me direz-vous : « La conscience fait partie de la machinerie, elle en est issue ».
Mais si tout est machinerie la conscience serait comme cet atome, sans consistance, inerte, ni dedans, ni dehors, ni rien, pourquoi serait-elle plus ?

Hors ce n'est pas le cas. La conscience est. Elle a un extérieur et la consistance qui va avec.

Le modèle « machinerie » du monde est un « et cetera » de la science. Mais elle ne peut faire entrer la conscience dans cette machinerie. La conscience est extérieure a ce modèle. La science ne peut remettre l'explication de la conscience à une loi future.
Même si elle la considère au fur et à mesure comme non actrice, sous la dictature de l'inconscient, elle restera là, même spectatrice et cela suffit pour qu'elle ne puisse entrer dans la machinerie. Elle restera extérieure.

On pourrait réduire la conscience à une illusion de la machinerie pour une optimisation obscure. Mais l'illusion a justement pour objet la conscience.

Imaginons que l'on fabrique un androïde très perfectionné, capable d'apprentissage. Le scientifique, ne pourrait affirmer que cet androïde est conscient. Même s'il le laissait se déterminer lui même et qu'il venait à interagir avec d'autres androïde du même type ou avec nous mêmes, il ne pourrait affirmer qu'ils sont conscients. Il ne pourrait expliquer les tenants et aboutissant de la conscience. Il ne pourrait honnêtement envisager qu'une telle loi mécanique existe mais soit inaccessible, sans a un moment passer par un raccourci « et cetera ».

Nietzsche dénonçait les contempteurs du corps, notre époque n'est-elle pas contemptrice de la conscience et du mystère ?

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Re: Science et Conscience

Message par victor.digiorgi le Mar 23 Avr 2013 - 5:08

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La conscience en soi n'existe pas plus que le fonctionnement en soi, l'accélération en soi, le poids en soi ou le temps en soi.

Le temps émerge de la déformation de l'espace. Considéré seul, c'est-à-dire sans espace, le temps n'existe pas. Il n'y a aucun en soi du temps.

L'accélération émerge de la masse en mouvement non continu. Considéré seule, l'accélération n'existe pas. Il n'y a aucun en soi de l'accélération.

Le poids émerge de l'accélération d'une masse. Considéré seul, le poids n'existe pas. Il n'y a pas d'en soi du poids.

Le fonctionnement émerge de la machine, au sens large du terme. Considéré seul, le fonctionnement n'existe pas. Il n'y a pas d'en soi du fonctionnement.

La conscience émerge du fonctionnement de l'agencement machinique d'une multitude de neurones. Considérée seule, la conscience n'existe pas. Il n'y a pas d'en soi de la conscience.

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Les lois définies par la science ne sont pas dogmatiques et ne peuvent pas l'être. Elles sont toutes soumises ou peuvent être soumises au principe d'une mise à l'épreuve destinée à les confirmer, jamais définitivement, au demeurant, de les réfuter en partie ou en totalité ou de définir le champ de leur validité, ce qui peut être mis à l'épreuve aussi, notamment par la définition de probabilités, elles-même réfutables à tout moment.

La science est le domaine de la pensée et des activités où la vérité a le moins de valeur puisqu'elle affirme que toute vérité peut être abolie par l'application rigoureuse de la méthode scientifique.

Nietzsche rejoint cette idée en disant qu'il a beau chercher la vérité, il ne la trouve pas.

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Il y a aujourd'hui à ce que nous constatons dans le monde pas mal plus de contempteurs des corps et de la conscience du côté des idéologies et des religions que de la science. Quand au mystère, plus la science s'avance et plus elle en révèle l'incroyable étendue. Dans un certain sens, l'émergence de tous les mystères est aujourd'hui le fait de la science.

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Simples avis donnés du point de vue des branches nietzschéenne et radicalement matérialiste de la philosophie, bien sûr ...

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Re: Science et Conscience

Message par quid le Mer 24 Avr 2013 - 23:17

Je ne comprends pas la première partie :

Le temps n'existerait pas seul, mais uniquement dans le cadre de la déformation de l'espace.
L'espace existerait donc seul et serait déformable ?
Déformable par quoi ? La masse et son mouvement discontinu ? N'est-ce pas la la définition de l'accélération ?

N' y aurait-il pas un parti pris d'emblée de ce qui existe seul ? De ce qui est posé ? :
Des masses en mouvements discontinu déformant un espace.

Il est évident que cela est pratique car posant une base permettant de construire un modèle et des explications et toute la machinerie qui va avec :
victor.digiorgi a écrit:La conscience émerge du fonctionnement de l'agencement machinique d'une multitude de neurones
:C'est justement ce que j'appelle l'« et cetera » de certains discours scientifiques.

Les lois définies par la science ne sont peut-être pas dogmatiques, mais son approche ne l'est-elle pas ? Voit-on beaucoup de scientifique s'élever contre les discours scientistes ?

Attention, je ne suis pas contre la science, je m'interroge seulement sur sa place aujourd'hui et si elle n'occulterai pas, involontairement ou non, tout un pan de la réalité ; si elle ne serait pas dans un certain déni, une sur-estimation d'elle-même, ou hors contrôle, plus assez critique sur elle-même, ou tout simplement sous-contrôle.

La science est très présente dans notre monde. De par cette présence importante et aux mains des puissants, elle pose question.

Oui les découvertes de la science peuvent nous émerveiller, mais je suis toujours dubitatif sur les discours mettant en exergue une certaine magnificence des perspectives de la science, empruntant des raccourcis tout en usant de son autorité.

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Re: Science et Conscience

Message par victor.digiorgi le Jeu 25 Avr 2013 - 0:19

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La science est tout sauf dogmatique. C'est d'abord une méthode d'exploration du monde. Cette méthode englobe toute possibilité de remise en question de tout objet, de tout sujet, y compris elle-même. Il ne faudrait cependant pas négliger que la science est pratiquée par des humains et que les humains, ça peut tricher.

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Le temps n'a aucune existence en soi. C'est la déformation de l'espace qui le fait émerger. Le concept d'émergentisme est un aspect de la philosophie des science qui vaut le détour.

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La politique a la main mise sur la science au point que des déséquilibres extraordinaires ont lieu entre les divers domaines scientifiques. La physique fondamentale bénéficie par exemple de dizaines de milliards de financement public dans le monde, alors que la biologie n'en bénéficie pas dans les proportions équitables. Le caractère sacré de la vie établi par les religions y est pour beaucoup.

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Je ne suis pas inscrit depuis assez longtemps sur ce forum pour avoir la possibilité d'y placer des liens à mon avis intéressants sur la question du temps vu par les philosophes et par les physiciens, car c'est une restriction imposée par les administrateurs du forum, mais dès que ce sera possible, je le ferai.

Ou alors, taper « Quel temps font-ils » dans Google, par exemple. C'est un petit film qui vaut son pesant d'or...

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Re: Science et Conscience

Message par quid le Ven 26 Avr 2013 - 1:45

Tenez, je livre un petit lien qui a à voir avec le sujet et qui pourra en intéresser peut-être certains :

Leçon 75 : "Science et philosophie" - Serge Carfantan


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Re: Science et Conscience

Message par victor.digiorgi le Ven 26 Avr 2013 - 3:59

.

J'adhère au propos tenu par ce Serge Carfatan.

Je me suis d'ailleurs construit un système personnel, qui est une triade englobant l'art, la science et la philosophie, avec pour objectif de poser des passerelles permettant de relier chacun de ces trois domaines.

Au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie. (Ainsi soit-il ...)

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_________________
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Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
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Re: Science et Conscience

Message par quid le Dim 28 Avr 2013 - 18:23

Bon, je vous livre encore quelques réflexions sur le sujet. C'est un peu indigeste, mais je trouvais dommage de ne pas le partager elephant

La science et l'ontologie

Dans mon introduction et dans le titre du sujet, je met l'accent sur le rapport de la science et de la « conscience d'être ».

La science ne peut prétendre à être « scientiste », c'est à dire s'ériger en une approche qui serait la seule à pouvoir rendre compte de la réalité, car justement elle est une approche objective. Cette approche nécessite un sujet.

Elle a donc un point de départ qui est le sujet conscient. Et c'est ce sujet conscient qui est la seule ontologie probante. Ou dit autrement, l'ontologie ne peut se passer du sujet conscient.

La science dans son approche objective ne peut donc prétendre à englober l'ontologie de la réalité. Elle est réellement objective, lorsqu'elle a intégré ce fait.

La science a vocation a être tout au service du sujet conscient, car :
- Le sujet conscient est le seul à pouvoir comprendre la science, elle lui est destiné.
- La science n'englobe pas l'ontologie alors que le sujet conscient est le seul à pouvoir rendre compte de l'ontologie.

C'est pourquoi, toute approche qui déborde sur l'ontologique ne peut plus prétendre à être scientifique, car elle n'est d'emblée plus objective. Elle devient philosophique.

Dans le cas de la science, ce débordement passe souvent par des extrapolations ou des prises de position qui ne peuvent plus être qualifiées d'objectives ; on est alors passé dans le domaine de la philosophie.

Le « scientisme » est à mon avis une approche un peu particulière car elle nie la dimension ontologique ou pense que cette dimension saura trouver son explication dans la science. Elle ne fait pas spécialement de débordement de son approche objective, sauf dans sa manière d'insinuer qu'il n'y a pas d'ontologie ou que l'ontologie est implicitement présente dans les modèles décrits par la science.

Le philosophe et la science

Mais la philosophie peut-elle se passer de la science ? Ou autrement dit, faut-il être nécessairement scientifique pour être philosophe.

La démarche scientifique, lorsqu'elle transite vers une approche philosophique, a ceci de naturel, qu'elle se fait dans le cadre d'un questionnement et qui déborde alors sur des considérations plus larges.

Ceci dit, tout un chacun est soumis à des questionnements dans la vie. Et même un scientifique peut-être limité dans ses références scientifiques, de part sa formation, de par ses capacités de compréhension, de par son niveau, de par son domaine d'exercice. De plus, on a tendance à appeler scientifique toute sorte de discipline, du moment qu'elle est une approche objective avec un corps de représentants qui s'y consacrent.

Mais que dire d'autres approches, plus pratiquent ou moins objectives, mais qui instruisent tout de même ?

Si le savoir est l'ensemble des connaissances à un moment donnée, personne ne peut se targuer d'être au fait de cette totalité. En effet, que ce savoir soit scientifique ou non, il est trop vaste pour une seule personne.

Certaines approchent philosophiques sont parfois même virginale, évitant toutes les références du moment afin d'éviter des préjugés trompeurs.

D'ailleurs, comme souligné par Serge Carfantan, l'approche objective serait un paradigme propre à la civilisation occidentale, « étranger à bien des civilisations ».

Ainsi, les démarches philosophiques ont ceci de commun qu'elles partent d'un questionnement sur les faits du monde, sur l'être du monde, mais pas nécessairement d'un point de vue scientifique.

L'argument scientifique

Alors comment considérer l'argument scientifique dans le cadre de la philosophie  ?

La science se justifie parce-qu'il y a possibilité d'étude et de contrôle du monde.
Le monde tel qu'il est, justifie la science, mais le monde ne peut être justifié par la science.

Le philosophe saura donc, dans la science, trouver des réponses pratiques.

Et cela est grandement du à la confiance qu'il peut placer dans cette dernière, notamment par son approche présumée objective. Cette approche objective a une valeur élevée dans la culture occidentale.

Ce n'est pas pour autant que le philosophe doit se soumettre à cette autorité académique des sciences. D'ailleurs, l'épistémologie, qui est le domaine de la philosophie étudiant les problèmes posés par les disciplines scientifiques est là pour le rappeler.

Donc justement quelle confiance doit-il avoir dans les différents concepts scientifiques ?

Personne ne peut honnêtement prétendre maîtriser l'ensemble de ces savoirs. Il en est de même pour tout un chacun, y compris pour le scientifique. Car chacun a des capacités scientifiques propres et des capacités de compréhension propres de ces connaissances.

Il s'en suit que le philosophe doit faire avec chaque autorité en la matière, à la pointe de chaque domaine de connaissance.

Il doit non seulement faire confiance en l'honnêteté intellectuelle de ces autorités, mais également il a besoin d'une certaine vulgarisation de la part de celles-ci, afin de pouvoir s'approprier ces savoirs dans ses réflexions.

Si ces deux conditions ne sont pas réuni, il n'acceptera sans doute ces connaissances, qu'avec circonspection, et préférera s'en remettre à la preuve empirique quant à la prise en compte de certains concepts scientifiques, notamment au travers de certaines réalisations, et en rejettera souvent bien d'autres par manque de probité de son point de vue ou par incapacité à se les approprier. Dans son domaine, le doute est plutôt une démarche prudente qui lui conviendra.

Pour gagner cette confiance, l'autorité scientifique devrait faire attention aux démarches un peu trop enthousiastes qui peuvent être des dérivent scientistes, des besoins de captage de l'attention générale, de la sur-vulgarisation qui tends vers la science fiction, faisant les choux gras des magazines, de la récupération par d'autres autorités.

Elle devrait également dans sa communication du savoir et pour les productions qui sont du domaine de la recherche, insister sur le fait qu'elles ne sont pas suffisamment probantes pour l'instant.

Donc face à l'argument scientifique, le philosophe peut se retrouver un peu face à lui-même. Et il essaiera de restez critique, dans la mesure de ses capacités, il prendra ce qu'il veut bien. Car on ne peut honnêtement prétendre aujourd'hui que la science est indépendante, que ce soit en courants de pensées ou de par les luttes de pouvoir.


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Re: Science et Conscience

Message par victor.digiorgi le Dim 28 Avr 2013 - 23:17

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J'adhère aussi à ce que tu dis, quid.

Je me permettrais simplement d'ajouter qu'il est des domaines où la science tient compte de l'avis de la philosophie, notamment de l'épistémologie, qui lui donne un avantage certain en lui permettant de s'expliquer en politique face aux intégrismes religieux, surtout en Amérique du Nord, où les financements public et privé de la recherche et de l'enseignement se heurtent régulièrement aux idéologies bibliques.

Elle tient compte aussi du volet logique de la philosophie, qui peut paradoxalement lui échapper malgré le fait qu'elle devrait en être fortement imprégnée. L'exemple le plus frappant concerne la cosmologie. Les remarques des philosophes sur le caractère bancal de l'expansion de l'univers par rapport à l'incommunicabilité de l'information définie par Einstein ont ouvert les yeux des scientifiques au point qu'ils ont revu leur modèle en y ajoutant le concept d'inflation.

..............

Par ailleurs, en ce qui concerne la vulgarisation, il existe certainement dans ce domaine une incapacité intrinsèque de la science. Les théories scientifiques sont de moins en moins faciles à expliquer et les scientifiques ne sont pas les meilleurs du monde en communication. Les mass media brodent par ailleurs sur des légendes bâties à la va-vite et manquent totalement du recul nécessaire à toute analyse. De son côté, le public manque cruellement de formation scientifique et se laisse toucher ou berner trop facilement par les légendes les plus accrocheuses.

Je soulignerais aussi le fait incontestable du sensationnalisme associé à la frénésie de la publication scientifique à tout prix. Aujourd'hui, les scientifiques se mettent en concurrence entre eux au point que la limite séparant la science de la tricherie est trop facile à franchir. Des cas sont mis régulièrement au jour. Ils ne sont pas jolis jolis. Mais c'est justement la science qui permet de les débusquer, heureusement. Cette sorte de police de la science est d'ailleurs une partie intégrante de la méthode scientifique.

..............

C'est ainsi que la science est mise dans de nombreux domaines dans un état de faiblesse des plus regrettables, ce qui n'est malheureusement pas amélioré par certains philosophes, qui lui tapent dessus comme la misère tape sur le dos des pauvres.

Je suis tombé hier sur un passage ahurissant de la « phénoménologie de la perception » de Merleau-Ponty. Je me demande où un philosophe de son envergure va puiser pour trouver le moyen d'exprimer tant de fiel et de haine envers la science. C'est littéralement pathologique ...

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Bon, trève de pessimisme, au nom de l'art, de la science et de la philosophie, ainsi soit-il.

Et à bientôt ...

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Re: Science et Conscience

Message par Courtial le Lun 29 Avr 2013 - 3:02

Mais bien sûr, mais j'allais le dire ! Merleau-Ponty est un type qui hait la science.

Ce qui me paraît plus gênant encore, c'est ta façon de prendre la science comme un bélier que tu fais avancer devant toi pour terroriser, mais avec pas grand chose derrière, si tu vois ce que je veux dire;..(ce qui s'avance derrière n'a rien de scientifique, hein, et paraîtrait, sans ce portail, plutôt faible et surtout peu distinct).
Je veux dire que cette référence à la science intervient plus chez toi comme une manière de fermer la discussion que de l'ouvrir. Les membres pourront voir d'eux-mêmes si ce jugement (sévère) est juste aussi. C'est au demeurant une partie de ce que j'avais voulu dire (une partie seulement , hein) en parlant de ton scientisme : façon de clore le débat, la dissidence étant identique à l'erreur).
C'est ce qui me plaît, d'ailleurs, sur le Net : on peut avoir accès aux arguments.
Il n'est vraiment pas possible de résumer Merleau-Ponty à une haine de la science. Tu peux citer une analyse qui dise cela ou tu attends le prochain bouquin d'Onfray, Merleau est une pute ?

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Re: Science et Conscience

Message par victor.digiorgi le Lun 29 Avr 2013 - 11:09

.

Bon, d'abord, je ne « résume » par Merleau-Ponty. Je dis simplement que je suis tombé sur un passage ahurissant de sa phénoménologie de la perception et que ce passage est chargé d'une haine absolument incompréhensible envers la science de la part de ce penseur.

Ensuite, je n'ai pas le projet de fermer quoi que ce soit ni de terroriser qui que ce soit, mais de chercher et si possible trouver des passerelles entre la science et la philosophie. Si de telles passerelles ferment le débat, je ne vois pas que ce soit à cause d'une telle volonté de lier ces deux domaines des pensées et des actions.

Mais Copernic, ça existe. Et ça fout en l'air le géocentrisme. Et avec l'héliocentrisme, tout un pan de la scolastique s'effondre. On ne peut pas accuser Victor de cet effondrement.

Et Darwin, ça existe aussi. Et ça fout en l'air l'anthropocentrisme. Et avec le matérialisme radical de l'évolution du vivant par la sélection naturelle, les monothéisme s'écroulent avec en prime la mord de Dieu (par pour les abrutis, évidemment, mais pour ceux qui sont au moins au courant de l'existence de Darwin). On en peut pas accuser Victor d'avoir assassiné Dieu, tout de même.

Aujourd'hui, avec la science en général et celle du vivant en particulier, tout un pan de la pensée multimillénaire sur le temps s'effondre et d'autres pensées sur le temps sont au contraire confirmées dans leur exactitude. Et les philosophes actuels ne le savent pas. Victor ne fait que signaler la chose. On ne peut pas l'accuser de cet effondrement. Et on peut quand même encore moins l'accuser de dire que la science confirme certaines intuitions de la philosophie. Qu'est-ce que tu déblatères, au juste ?

Si les scientifiques devraient d'après moi s'intéresser à la pensées des philosophes, ce que tous ne font pas tant ils sont enfermés dans leur structure mentale, les philosophes devraient toujours d'après moi s'intéresser eux aussi aux travaux des scientifiques. Au moins pour porter un regard là-dessus avant d'accentuer le retard qu'ils prennent par rapport aux découvertes scientifiques.

Le fameux libre-arbitre en prend un coup sérieux, en ce moment, avec les neurosciences. Il faudrait que les philosophes le sachent, il me semble.

Le passé et le futur sont de pures créations du langage, c'est ce que livre la science en confirmation de ce que disent certains philosophes sans trop savoir d'où leur vient cette intuition. Il me semble que les philosophes devraient le savoir.

Les travaux sur la pensée et la conscience sont au tout début d'une série de découvertes dont les philosophes n'ont pas idée. Si tu n'est pas littéralement estomaqué par le fait qu'aujourd'hui on peut littéralement voir ce que pense quelqu'un sans le dire à personne, fais-moi signe, je t'expliquerai ce que ça veut dire, si tu ne le sais pas. Car il me semble là encore que les philosophes devraient se tenir au courant de ce qui est en train de détruire aujourd'hui certaines des certitudes les mieux ancrées en eux.

De toute façon, je pense que ce n'est pas très intelligent, cette isolation des uns et des autres, scientifiques d'un côté, philosophes de l'autre. Ça risque de rejeter la philosophie dans le seul secteur de la connaissance et de l'enseignement de l'histoire.

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Re: Science et Conscience

Message par hks le Lun 29 Avr 2013 - 12:05

Les théories scientifiques sont de moins en moins faciles à expliquer

Non Victor pas toutes .
. Essentiellement c 'est la relativité et surtout la mécanique quantique qui sont difficiles sinon impossibles à traduire en langage ordinaire, ce qui veut dire en pensée ordinaire.
Et peut -être en pensée tout court. Non que les mathématiques ne soient pas de l'ordre de la pensée mais que ce n' est pas une pensée par concept. Sinon par concepts questionnables sur leur clarté.

Par exemple celui de limite en mathématique est un concept qui laisse perplexe sur cette manière de penser ce qu'il est censé penser à savoir l'infiniment petit.
definition de la limite en mathématique/ Weierstrass
« S'il est possible de définir une borne ∂ telle que pour toute valeur de h, plus petite en valeur absolue que ∂ , f( x + h ) -f(x) soit plus petite qu'une quantité ε aussi petite que l'on veut, on dira qu'on fait correspondre à une variation infiniment petite de la variable une variation infiniment petite de la fonction ". Performante en Math mais Non informante métaphysiquement.
C' est le genre de borne qu'on imagine possible parce qu'il est possible de l'imaginer.
Cauchy était un peu plus clair « Lorsque les valeurs numériques d'une même variable décroissent indéfiniment de manière à s'abaisser au-dessous de tout nombre donné, cette variable devient ce qu'on nomme un infiniment petit […] une variable de cette espèce a zéro pour limite ». Autant dire tout de suite que quand on tend vers Zéro on l' atteint ,ce à supposé que Zéro ait un réalité objective(autre qu' idéalité mathématique).


In fine les calculs, aussi sophistiqués soient- ils, ne peuvent transmettre de pensée que ce qu'on y a mis au départ de pensée.
Quand au départ il y a une ambiguité sur l' infiniment petit ou sur l' instant t ou sur l'identité à soi d' un mobile m, en langage ordinaire on retrouve l' ambiguité.

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Re: Science et Conscience

Message par poussbois le Lun 29 Avr 2013 - 12:42

hks a écrit:
Cauchy était un peu plus clair

Tu aurais pu citer également Pascal qui fait une belle description de l'exercice imposé par la conceptualisation de l'infiniment petit. Et qui conclue effectivement que tout le monde ne peut avoir accès à certains concepts géométriques mais que, ce qui est intéressant dans cet esprit géométrique, c'est surtout la méthode.

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Re: Science et Conscience

Message par hks le Lun 29 Avr 2013 - 13:57

Le plus beau texte que j'ai lu là dessus est dans la lettre sur l 'infini de Spinoza (lettre 12) Il y a une figure géométrique illustrant son propos .

oui Pascal!
et je crois que sa curiosité, se changeant en admiration, il sera plus disposé à les contempler en silence qu'à les rechercher avec présomption.

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Re: Science et Conscience

Message par victor.digiorgi le Lun 29 Avr 2013 - 16:01

hks a écrit:
Les théories scientifiques sont de moins en moins faciles à expliquer
Non Victor pas toutes .
. Essentiellement c 'est la relativité et surtout la mécanique quantique qui sont difficiles sinon impossibles à traduire en langage ordinaire, ce qui veut dire en pensée ordinaire.
Et peut -être en pensée tout court. Non que les mathématiques ne soient pas de l'ordre de la pensée mais que ce n' est pas une pensée par concept. Sinon par concepts questionnables sur leur clarté.
Ah, je ne dis pas que tous les secteurs de la science sont difficiles à expliquer, mais il y en a, j'te jure ...

Les trente pages de la résolution de la fameuse conjecture de Pierre de Fermat, par exemple, je ne te dis que ça ...

Tout ce que j'ai retenu, c'est que la conjecture avait été résolue. Pas plus ...

.

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Re: Science et Conscience

Message par quid le Mer 1 Mai 2013 - 23:59

Je sais, je radote et il doit y avoir quelques lieux communs dans tout cela, mais je voulais revenir sur cette partie pour préciser l'ambiguïté de certains scientifiques par rapport au scientisme.

Le scientisme

Voici la science telle que je l'entends :
quid a écrit:La science dans son approche objective ne peut donc prétendre à englober l'ontologie de la réalité. Elle est réellement objective, lorsqu'elle a intégré ce fait.
Mon propos n'est donc pas là pour rejeter la science mais pour dénoncer le scientisme :
quid a écrit:Le scientisme est à mon avis une approche un peu particulière car elle nie la dimension ontologique ou pense que cette dimension saura trouver son explication dans la science. Elle ne fait pas spécialement de débordement de son approche objective, sauf dans sa manière d'insinuer qu'il n'y a pas d'ontologie ou que l'ontologie est implicitement présente dans les modèles décrits par la science.
Ceci est la position assumée du scientisme. Il se veut une philosophie ou plutôt la fin de toute philosophie. Ainsi pour lui, le questionnement et la recherche n'a de légitimité qu'au sein de la démarche scientifique.

De mon point de vue, le scientiste assumé, quitte déjà le domaine de l'objectivité dans sa négation de l'ontologie ou dans l'affirmation que l'ontologie est du domaine de la science.

Cependant lorsque l'esprit scientifique s'aventure dans des considérations qui sortent du cadre de l'objectivité, dans des conjectures, on peut se demander si cela fait partie de la démarche de recherche scientifique ou s'il s'agit de positions qui sortent du cadre de cette recherche.
Cela, on s'en rend rapidement compte, dans le fait que leur base de réflexion reste l'acquis de la connaissance scientifique. Finalement ils ne font qu'affirmer que le fait ontologique sera déduit et expliqué ou démasqué depuis la base scientifique. Ils sont alors scientistes. Sous couvert qu'ils cherchent bien à s'enquérir du fait ontologique ils prétendent être non scientistes.
Je ne dis pas que cela est assumé, ou volontaire, mais il n'en reste pas moins que dans cette démarche la position est scientiste.

Pour que l'esprit scientifique puissent entrer dans le domaine de la philosophie et non de sa négation dans une continuité scientiste, il faut qu'il intègre le fait ontologique comme ne relevant pas de la science. Et cela n'importe qui peut le faire, parce-que n'importe qui l'expérimente.
René Descartes - Discours de la méthode a écrit:Mais aussitôt après, je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi, qui le pensais, fusse quelque chose. Et remarquant que cette vérité : « je pense, donc je suis », était si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais.

Et ayant remarqué qu'il n'y a rien du tout en ceci : « je pense, donc je suis », qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois clairement que, pour penser, il faut être : je jugeai que je pouvais prendre pour règle générale, que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies ; mais qu'il y a seulement quelques difficulté à bien remarquer quelles sont celles que nous concevons distinctement.
Epilogue

Le scientiste semble tisser une toile dans laquelle il s'enferme et qui n'a en définitive rien d'incontournable, refusant d'objectiver que l'être ne peut être embrassé par la raison. Contrôlable et manipulable sans doute, mais ne pouvant être soumis. Le scientiste se débat dans des limites qu'il s'est imposé sans que cela soit nécessaire. Voit-il encore la sortie ?

Alors que d'autres approches, qui intègrent l'impérialité de l'être peuvent l'envisager sous d'autres considérations. Ne délaissant pas la science, mais observant une distance entre la science et l'être, « sans que la critique de la science et de la technique ramène du côté du mythe, de l'irrationnel » (voir lien du sujet digression ci-dessous).

En l'être la conscience trouve sa liberté. De ce point de vue elle comprends qu'étant ontologique elle est l'espace qui lui permet d'être libre et d'agir. Cette compréhension lui permet de s'assurer de sa valeur critique.

Voici en lien une petite discussion qui pose la question de l'enfermement de la pensée et de la possibilité de faire un pas de côté, de pouvoir être critique et de s'octroyer un espace d'action. Il s'agit là cependant, en particulier de sociologie : Qu'est-ce que la critique ?

Je ne suis pas je pense Nietzschéen, mais je me demande si certains n'interprètent pas à tort la pensée de Nietzsche comme le nihilisme de la négation de l'être pensant alors que la raison serait l'approche courageuse qui regarde en face l'absurdité, évitant de s'abriter dans les arrières mondes. N'est-il pas celui qui rejette toute prison, y compris celle de la raison ? L'être ne pourrait être envisagé comme une prison, ni comme une absurdité, mais plutôt comme une plénitude.

Quand la raison admet ses limites intrinsèques, elle devient raisonnable, voir sage.


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Re: Science et Conscience

Message par victor.digiorgi le Jeu 2 Mai 2013 - 5:20

.

En effet, il ne faut pas confondre science et scientisme et je ne vois d'ailleurs pas beaucoup de scientifiques qui cherchent en scientistes à s'accaparer des domaines de la métaphysique en général et de l'ontologie en particulier.

Cela dit, Nietzsche est nul en science et c'est donc tout sauf un scientifique et encore moins un scientiste, mais lorsqu'il s'en prend au cogito cartésien en le contestant comme il le fait, on est en droit de s'interroger sur la validité de l'ontologie cartésienne.

"Une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c'est moi qui veux ; de sorte que c'est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense". Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l'antique et fameux moi, c'est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n'est certainement pas une "certitude immédiate". En fin de compte, c'est déjà trop s'avancer que de dire "quelque chose pense", car voilà déjà l'interprétation d'un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales: "Penser est une activité, il faut quelqu'un qui agisse, par conséquent..." [...] Peut-être s'habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit "quelque chose" (à quoi s'est réduit finalement le vénérable moi).

Et c'est trouver une passerelle intéressante entre la philosophie et la science que de découvrir que de nombreux scientifiques donnent raison à Nietzsche (aux rayons de la génétique et des neurosciences, le « je » du « je pense » cartésien est une illusion) en ne s'intéressant pourtant ni de près ni de loin ni à Nietzche, ni au cogito cartésien, et en ne cherchant par conséquent nullement à détruire ledit cogito et encore moins à empiéter sur le secteur ontologique de la philosophie.

C'est comme Darwin, qui n'a certainement pas chercher à tuer Dieu, mais qui a quand même commis le crime ...

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Re: Science et Conscience

Message par quid le Jeu 2 Mai 2013 - 22:11

Oui, ou bien au final, cela confirme peut-être que n'importe quel scientiste verra dans la science la confirmation des dires de Nietzsche ou dans Darwin l'absence de Dieu, Qui sait ?

quid
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Re: Science et Conscience

Message par victor.digiorgi le Ven 3 Mai 2013 - 3:25

quid a écrit:Oui, ou bien au final, cela confirme peut-être que n'importe quel scientiste verra dans la science la confirmation des dires de Nietzsche ou dans Darwin l'absence de Dieu, Qui sait ?

Peut-être qu'on pourrait voir aussi que des artistes, des scientifiques et des philosophes cherchent à voir ce qui oppose ou associe l'art, la science et la philosophie. Qui sait ?

.

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