Descartes, Discours de la Méthode

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Descartes, Discours de la Méthode

Message par Bergame le Lun 17 Sep 2007 - 19:51

Par Olaf



Le Discours de la Méthode




Le Discours de la Méthode est un tout petit livre, qui se veut plus une mise en bouche qu'autre chose. Si l'on trouve déjà quelques grands thèmes Cartésiens, il faudra attendre les Méditations Métaphysiques pour trouver du plus consistant.


A - Douter

Il y a une éthique sympathique chez Descartes : Il faut chercher par soi-même. C'est peut-être ça la grande leçon du Discours, rédigé en langue romane pour permettre à tous de penser. Car loin de se montrer définitif sur sa philosophie, Descartes préfère nous montrer son cheminement, afin que, nous mêmes, nous puissions chercher. Chercher par soi-même forge le processus de pensée.

Mais pourquoi faudrait-il chercher d'ailleurs, alors que l'on m'enseigne des vérités, des théories, des manières de voir le monde ? Parce que ces préjugés sont peuplés d'erreur, et qu'il faut apprendre à les analyser, les travailler, ainsi que toute chose qui s'offre à moi.
Si je plonge mon doigt dans un verre d'eau, je vais voir un gros doigt, qui n'est pourtant pas tel que je le vois. En effet, mes sens me trompent... c'est l'une des choses qui me forcent à douter. Je dois douter de ce que l'on m'enseigne, douter de ce que je pense naturellement.

Ainsi, Descartes doute, doute, doute... Ruiner un fondement de penser ruine tout le reste. Sur quoi, alors, s'appuyer ?


B - Le Cogito

Mais à force de douter... on doute de tout, sauf d'une chose, que l'on doute. Je suis bien l'auteur de ce doute qui m'anime, et si il y a une vérité sur laquelle je peux bâtir une pensée toute neuve, une pensée solide, c'est bien celle du Cogito : Je pense donc je suis, je suis une substance pensante. Cette substance pensante est mon âme. Descartes dire plus tard : « Je suis, j'existe ».

Le Cogito est une évidence. A propos du Cogito Ergo Sum, Gassendi répondit la chose suivante à Descartes : Le Je pense donc je suis est un faux syllogisme car il y manque l'élément majeur. Le Cogito juste serait:
- Pour penser il faut être.
- Or je pense
- Donc je suis.
Ainsi le Cogito ne serait pas cette vérité première sur laquelle bâtir un édifice métaphysique.

Mais Descartes lui répond malicieusement : « Mon pauvre Gassendi tu as complètement tort (ou tu es complétement con). Là où moi, je pars de l'intuition première et fondamentale de moi en tant que sujet pensant, toi, tu es déjà dans des constructions universalisantes. Tu vois bien, Bougre d'idiot, que mon Cogito sent la vérité première... » (Citation approximative).

Bref, je suis une chose pensante, ça c'est sûr. Dès lors, Descartes découpe le corps de l'esprit. Le corps est une merveille de rouage, de mécanique, telle la mécanique des animaux, merveille de rouage et d'automatisme, mais l'esprit possède en lui des attributs déposés par Dieu. Car le doute révèle mon imperfection, révèle le chaos de ma pensée. Je peux penser du vrai, ou du faux. Le Faux participe du Néant, et le Vrai de l'Être, mais n'allons pas plus loin dans ces considérations.

D'ailleurs, j'ai 3 types d'idées (à entendre au sens de représentations) :

    - Les idées parfaites, qui naissent avec moi, de source divine.
    - Les idées sensorielles, qui viennent du monde.
    - Les idées créées par moi, comme Babar, ou les chimères dit Descartes... des choses qui n'existent pas mais auxquelles je pense.

Mais on peut s'étonner d'une telle distinction, pour quelqu'un qui doute. Les considérations sur ces questions viendront avec les Méditations. Toutefois, on peut brièvement dire que je peux imaginer un dé à 1000 faces, et un dé à 10.000 faces. Cependant, ces deux dés seront, dans ma représentation, finalement assez semblables. Rien ne m'atteste que ces deux dés possèdent le nombre de faces que je voudrai leur assigner. Cependant, si je vois l'un de ces dés, il ne bougera plus dans ma perception. Il restera tel qu'il est.
Il y a ainsi une dissociation nette entre l'imagination, et la perception. La perception possède une véracité que ne possède pas l'imagination. Mais, l'esprit possède une unicité foncière, il reste un, indivisible, malgré les différents mode de fonctionnement qu'on lui attribue. Notre perception de l'espace, elle, est divisible.

Cependant, est-ce que cela atteste réellement d'une quelconque extériorité ? Je peux très bien dissocier en moi des idées, que je produis entièrement. Je peux très bien être la cause de toutes ces idées, les charger de ma propre substance.


*** *** ***


Commentaires

Je trouvais bonne la remarque de Gassendi, parce qu'elle soulevait le problème de la prétention du lien évident entre le penser et l'être (substantialisation du penser par le doute). Et j'ai l'impression qu'en fait c'est dû à une confusion entre l'être et le vrai.

C'est peut-être aussi la différence avec Husserl. Descartes dit que le cogito est une vérité première, Husserl une intuition, une saisie (je pense que je pense). A cet égard, cela me semble bien différent.

Pour Descartes, l'âme est une substance, et le je a une vie toute indépendante du corps. Il découvre soi-disant cela avec le cogito, je pense donc je suis. Je suis une substance pensante. PENSER = ETRE.

Cette identité te paraît évidente ? A moi pas. Ne peut-on pas tirer le doute optimiste de Descartes vers un doute nihiliste ? Rien n'est (le penser devient un détruire et le moi une mort, c'est une autre illusion, mais tout aussi logique). Le douter perd cette supériorité sur ce dont il doute, et tout s'effondre.

*


Pourquoi / dans quel cas donc penser est-il être ? Là, Descartes nous dit : pour penser, il faut être, car penser est douter de l'être, et que pour douter de l'être, il faut être. ETRE = DOUTER. Autrement dit, qu'est-ce qui n'est pas ? Ce qui est, mais dans le faux.

Etre, c'est être-dans-le-vrai . Ne pas être, c'est être-dans-le-faux. Le vrai est un "surplus d'être". Ou plutôt l'être n'est qu'un surplus, celui du vrai (non pas : est vrai ce qui est ; mais : est ce qui est vrai).

En disant cela Descartes avoue qu'en fait, il n'a jamais douté de rien. S'il remettait véritablement en question l'être de ce dont il doute, alors le doute ne serait plus.

Mais il mélange les deux questions, celle de la vérité des idées qui proviennent de ses sens, et celle de l'être de son sentir. Ce qui fait que l'être devient le vrai, et le non-être le faux.
C'est ce dont j'ai l'impression.

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Re: Descartes, Discours de la Méthode

Message par Dany le Sam 13 Oct 2007 - 15:14

Bonjour Bergame et tous les participants, :flower:

Question générale :

Qu'est-ce qui justifie, d'après vous, l'importance accordée par l'Education Nationale, au "Discours de la Méthode" de René Descartes ?

Question subsidiaire :

Qui est Olaf ?

Bien à vous, :heart:

Dany sunny

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Re: Descartes, Discours de la Méthode

Message par Vargas le Dim 14 Oct 2007 - 8:27

Bonjour.

Pour la 1 ère question :

- Parce que c'est un livre qui propose une méthode et que l'éducation nationale adore les méthodes.

- Parce que c'est le livre le plus simple de Descartes qui est chéri par les institutions parce qu'il est français, mort depuis longtemps et que c'est le seul penseur gaulois considéré à la hauteur des plus grands (la trinité Platon-Descartes-Kant, en fait).

- Parce qu'il introduit à des considérations qui seront développé dans sa véritable oeuvre majeure, Méditations métaphysiques (le rapport de l'ontologique au pensé en liaison avec le souci de la conduite de son existence, le statut des idées, l'innéisme, la création continuée, etc...).

- Parce qu'il contient la formulation du Cogito dont on a fait un évènement majeur dans l'évolution de la philosophie. (élaboration d'un certain positivisme qui ferait entrer la philo dans sa période moderne , établissement du rapport réfléxif entre sujet pensant et objet pensé, et tout ce qu'on veut lui faire dire).

Pour la 2 ème question :
c'était un membre présent dès les 1ers temps de Philautarchie (le forum de pensée sur les cendres duquel à émergé Digression).

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Re: Descartes, Discours de la Méthode

Message par Dany le Dim 14 Oct 2007 - 23:26

Bonjour Vargas et tous les participants, :flower:

Je vous remercie de votre réponse.

Par ailleurs, j'apprécie les textes clairs et linéaires d'Olaf.

Bien à vous,

Dany sunny

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Re: Descartes, Discours de la Méthode

Message par Infinity le Lun 12 Mai 2008 - 16:32

Il me semble qu'a complétement été occultée ici la partie morale du Discours de la méthode.
Vous lisez le Discours à travers les Méditations, ce qui me semble très approximatif.

Outre déjà sa méthode, qui est assez consistante bien que simple et décrite en peu de mots, méthode qui réforme l'Organon aristotélicien et c'est un euphémisme, il y a le concept de morale par provision qui vient se juxtaposer à la métaphysique, laquelle n'est pas "par provision" mais pose des certitudes éternelles.
Alors s'il faut compléter la méthode par les Regulae, la métaphysique par les Méditations, et la morale par les Passions de l'âme, il n'empêche que ce petit livre ouvre toutes ces pistes à la fois.
J'ajoute aussi que le Discours originellement avait été publié avec la Dioptrique et les Météores, lesquels ont aussi un intérêt philosophique puisque Merleau-Ponty a interprété la Dioptrique dans L'oeil et l'esprit (si ma mémoire est bonne).
Donc même si le Discours a sans doute eu moins de postérité que les Méditations, il n'empêche qu'il est le livre cartésien par excellence, ne serait-ce que par le fait qu'il a été écrit en langue vulgaire et donc se propose une certaine idée de la philosophie. Livre par excellence également car il vient briser l'idée de Descartes comme un philosophe solitaire; le Discours est une exhortation à agir et à ne pas rester ermite. La vie même de Descartes illustre cette idée, lui qui répugnait à faire de la philosophie et qui disait qu'il fallait consacrer, dans l'année, 1 mois aux sens, une semaine à l'imagination et un jour à la raison; si ma mémoire est bonne.

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Re: Descartes, Discours de la Méthode

Message par Vargas le Mar 13 Mai 2008 - 6:59

On n'a pas prétention à fournir des sujets de présentation exhaustif, mais des sujets qui permettent de lancer des discussions. Wink
Il était ici surtout question du cogito et du doute, 2 gros morceaux.

Quant aux méditations métaphysiques, c'est une piste de lecture importante
Il ne s'agit pas de lire le discours uniquement en fonction des méditations, mais de sentir ce qui parcoure conjointement les 2 oeuvres, ce qui se prépare dans le premier et ce qui est relayé dans le second.

Je suis bien d'accord avec toi que sa morale provisoire pourrait mériter un sujet à part.
Si tu souhaites l'écrire, n'hésite pas.

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Re: Descartes, Discours de la Méthode

Message par Courtial le Jeu 3 Juil 2008 - 11:51

Il faut tout de même rappeler que ce que nous appelons Discours de la méthode n'est en réalité que la partie introductive de l'ouvrage. Ce n'est qu'une sorte de Préface pour les essais qui suivent et qui sont "l'application", disons de cette méthode aux figures (Géométrie), au monde (Les météores) et à la théorie de la lumière (Dioptrique).
Pour la comparaison avec les Méditations, Alquié dit qu'il faut considérer le Discours comme une approche historique de sa pensée, c'est l'histoire du moi empirique philosophant, les Méditations en étant, comme leur nom l'indique, la resaisie métaphysique, transcendantale.

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Re: Descartes, Discours de la Méthode

Message par Dany le Jeu 3 Juil 2008 - 15:25

Bonjour à tous,

Oui, un ouvrage introductif - donc constitutif - ou discours préliminaire à divers savoirs... par trop déductifs ! study


Bien à vous,

Dany
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Re: Descartes, Discours de la Méthode

Message par Scolastique le Mar 4 Aoû 2009 - 17:36

Bonjour à vous tous...

Comment-a-t-on conçu la preuve ontologique selon Descartes! et très particulièrement Celle de l'idée de Dieu ...l'idée de la chose infinie ?Je serais content que vous m'y répondiez.. car j'ai lu les critiques de Kant et ne les ai pas bien saisies...

Merci à vous

Scolastique
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Re: Descartes, Discours de la Méthode

Message par Chesnay le Mer 5 Aoû 2009 - 18:32

Scolastique a écrit:Bonjour à vous tous...

Comment-a-t-on conçu la preuve ontologique selon Descartes! et très particulièrement Celle de l'idée de Dieu ...l'idée de la chose infinie ?Je serais content que vous m'y répondiez.. car j'ai lu les critiques de Kant et ne les ai pas bien saisies...

Merci à vous

Tu peux aller voir ma réponse concernant l'idée d'infini sur l'autre post. Maintenant, tu abordes la preuve ontologique. C'est comme ça que Kant l'appelle, dans la Critique de la raison pure. On pourrait dire, aussi, preuve a priori de l'existence de Dieu. Elle se trouve dans la cinquième méditation des MM. Contrairement aux deux preuves a posteriori de la méditation troisième, qui partent, ou bien de l'idée d'infini, ou bien de mon existence, bref, d'un élément extérieur à Dieu (on remonte vers lui (son concept) et son existence), la troisième preuve part de son concept pour en faire découler son existence.

L'idée de Dieu (être omniparfait), je la trouve en moi, malgré moi, je ne peux pas la modifier. C'est une idée innée. Or, cette idée, ce concept de Dieu que j'ai, m'apprend que l'existence est une perfection sur la non-existence : par conséquent, c'est un attribut nécessaire de Dieu. D'une décomposition analytique du concept de Dieu, donc, j'en tire son existence. Chez Dieu, essence et existence se confondent. Il y a une nécessité logico-ontologique. C'est une exception.

Kant reproche à Descartes de faire un saut ontologique. Pour le premier, l'existence ne pourrait se déduire d'une idée : il pose la nécessité d'une expérience (monstration, contre démonstration). Pour le second, il part du principe qu'il y a une objectivité des idées. Si on compare les deux textes, il est intéressant de noter que René répond par avance aux critiques d'Emmanuel.


Dernière édition par Chesnay le Sam 8 Aoû 2009 - 10:57, édité 2 fois

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Re: Descartes, Discours de la Méthode

Message par Scolastique le Mer 5 Aoû 2009 - 22:07

Kant reproche à Descartes de faire un saut ontologique. Pour le premier, l'existence ne pourrait se déduire d'une idée : il pose la nécessité d'une expérience (monstration, contre démonstration)
Mais à mon humble avis pour que Kant ait la suprématie il faut qu'il nous dise d'où vient l'idée même de cette infinité ....sachant que l'homme est fini et ne peut y penser sans qu'il ne soit déterminé par une cause quelconque...et prenant en considération le principe de Causalité.. il faut donc qu'il y' ait cause à cette idée... à moins que ce ne soit l'homme lui même qui en est la Cause!!!!!!

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Re: Descartes, Discours de la Méthode

Message par Courtial le Sam 8 Aoû 2009 - 20:27

[i]Mais à mon humble avis pour que Kant ait la suprématie il faut qu'il nous dise d'où vient l'idée même de cette infinité ....sachant que l'homme est fini et ne peut y penser sans qu'il ne soit déterminé par une cause quelconque...et prenant en considération le principe de Causalité.. il faut donc qu'il y' ait cause à cette idée...
[/i]

Peut-être que sans rien céder sur l'humilité, on peut considérer le point suivant : la catégorie ne contient en soi nulle règle de l'usage que nous pouvons en faire. Enfin, il me semble que Kant le voit comme ça (si nous parlions de Hegel, en revanche, il faudrait dire autre chose).
Aussi la question de "pourquoi" nous étendons nos catégories (causalité, inhérence, substantialité, etc.) au-delà d'une expérience possible n'est évoquée par Kant - à ma connaissance - que sous l'idée de la "spontanéité du penser" (KI, Analytique transc.).
Ce qui est une manière de dire qu'il n'y aura pas de réponse à ta question. "Spontanéité", ça veut bien dire ce que ça veut dire, n'est-ce pas? : ça démarre et se produit à partir de soi.
Bien sûr, je pourrais te donner quelques assurances et confirmations de la tendance "spontanée" de notre esprit à ne vouloir considérer toutes choses qu'à partir de soi-même et à se livrer à des extrapolations plus ou moins réglées, mais j'ai promis, en entrant dans ce forum, de ne pas parler de ma belle-mère....

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Re: Descartes, Discours de la Méthode

Message par Vargas le Dim 9 Aoû 2009 - 9:45

:gsdgr:

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Re: Descartes, Discours de la Méthode

Message par Scolastique le Lun 10 Aoû 2009 - 13:09

Peut-être que sans rien céder sur l'humilité, on peut considérer le point suivant : la catégorie ne contient en soi nulle règle de l'usage que nous pouvons en faire. Enfin, il me semble que Kant le voit comme ça (si nous parlions de Hegel, en revanche, il faudrait dire autre chose).
Aussi la question de "pourquoi" nous étendons nos catégories (causalité, inhérence, substantialité, etc.) au-delà d'une expérience possible n'est évoquée par Kant - à ma connaissance - que sous l'idée de la "spontanéité du penser" (KI, Analytique transc.).
Ce qui est une manière de dire qu'il n'y aura pas de réponse à ta question.


Merciii à vous.. j'essayerais de relire Kant... à dire vrai je suis un passionné de Descartes.. et sa manière ..."rationnelle " de concevoir les choses..

Et comme disait Jean Jaques Rousseau Dans l'Emile" j'aime bien suivre en tout une pratique établie( mauvaise) que d'en prendre une bonne à demi" :sais pas:

Puis-je m'adresser à vous si j'ai d'autres questions ?

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Re: Descartes, Discours de la Méthode

Message par Chesnay le Lun 10 Aoû 2009 - 13:15

Scolastique a écrit:
Kant reproche à Descartes de faire un saut ontologique. Pour le premier, l'existence ne pourrait se déduire d'une idée : il pose la nécessité d'une expérience (monstration, contre démonstration)
Mais à mon humble avis pour que Kant ait la suprématie il faut qu'il nous dise d'où vient l'idée même de cette infinité ....sachant que l'homme est fini et ne peut y penser sans qu'il ne soit déterminé par une cause quelconque...et prenant en considération le principe de Causalité.. il faut donc qu'il y' ait cause à cette idée... à moins que ce ne soit l'homme lui même qui en est la Cause!!!!!!

(J'ai édité mon post.)

On pourrait objecter à Descartes, en effet, que peut-être je forme en tant qu'être humain, par négation de ma finitude, une idée de l'infini. C'est ce qu'il formule lui-même ensuite :

1ère objection à la première preuve a posteriori de l'existence de Dieu

(§24) Et je ne me dois pas imaginer que je ne conçois pas l'infini par une véritable idée, mais seulement par la négation de ce qui est fini, de même que je comprends le repos et les ténèbres par la négation du mouvement et de la lumière : puisque au contraire je vois manifestement qu'il se rencontre plus de réalité dans la substance infinie que dans la substance finie, et partant que j'ai en quelque façon premièrement en moi la notion de l'infini, que du fini, c'est-à-dire de Dieu, que de moi-même. Car comment serait-il possible que je pusse connaître que je doute et que je désire, c'est-à-dire qu'il me manque quelque chose et que je ne suis pas tout parfait, si je n'avais en moi aucune idée d'un être plus parfait que le mien, par la comparaison duquel je connaîtrais les défauts de ma nature ?

L'objection serait celle-ci : j'ai l'idée du fini. N'ai-je pas renversé cette idée ? Réponse de Descartes : l'infini ne peut pas se penser comme négation du fini. Il faut faire la différence entre « infini » et « indéfini ». Indéfini = négation du fini. On peut faire l'analogie infini/plein et indéfini/manque (inachèvement). Cette objection part d'une erreur conceptuelle.

L'idée de substance infinie est première chronologiquement et logiquement. Elle procède (logiquement donc) de la substance infinie elle-même. Celle-ci crée les idées et les substances indéfinies (les substances pensantes) et les substances finies (ou étendues, les corps, grosso modo). C'est alors chronologiquement que la substance indéfinie y accède. Dit autrement : le fait de douter (chronologiquement, dans l'ordre des raisons) ne me dit pas a priori que je suis imparfait (logiquement). C'est parce que j'ai l'idée du parfait, de l'infini, que je peux m'y comparer et me caractériser en tant que substance indéfinie. Descartes s'appuie sur son principe de causalité : la substance infinie permet - au moins éminemment - l'idée de fini. Le contraire n'est pas possible. (La substance indéfinie (réalité formelle) ne peut être la source de l'idée de substance infinie (réalité objective la plus haute).)


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