Re: "Politiquement correct"

par Chut Sam 29 Sep 2012 - 12:00

Allons allons personne n'insulte personne, on n'est pas chez Euterpe ici, on n'est pas dans la passion mais dans la réflexion.
Je t'explique : Poussbois s'agace et emploie bien à tort le terme schizophrène à cause du refoulement mal maîtrisé d'une mysoginie latente que la forme de ton post tend à faire resurgir. Excuse le.
Maintenant, comme il l'évoque par ailleurs justement, ne nous reproche pas d'être incapable de catégoriser les individus : vois avec quelle facilité et rapidité et surtout quelle inconséquence on a pu te qualifier aussi rapidement de raciste et xénophobe.
A mon avis tu caches tout simplement une admirable révolte intérieure Camusienne qui te pousse bien légitimement à t'en prendre à ce que tu considères comme la morale dominante, bien pensante, politiquement correcte. Et tu as bien raison, le politiquement correct n'est pas exempt d'une certaine hypocrisie, sans toutefois aller, reconnais-le, jusqu'à prétendre que les problèmes dans les banlieues sont le fait des personnes du quatrième âge du centre Normandie ou des habitants des hauts de Ramatuelle (qui ont leurs soucis aussi, les pauvres).
Mais comme dit plus haut, au lieu de se focaliser sur, et se limiter à, une apparence simplifiée à l'extrême (qu'accompagne comme des ombres des solutions elles aussi simplifiées à l'extrême) qui ne peut en aucun cas recouvrir la vérité pleine et entière tu en conviendras il vaut mieux, et tu en es évidemment capable, et même c'est ton souhait sinon tu ne serais pas dans ce haut lieu de la pensée du net, de creuser un peu le pourquoi des choses, et alors pêle-mêle mais utilement viennent des mots comme chômage, éducation, colonialisme, relations entre les peuples et entre leurs dirigeants, forces économiques, fraternité humaine etc etc... ne nous voilons pas la face devant la complexité des choses.

par euthyphron Sam 29 Sep 2012 - 12:02

sophie.h a écrit:Vous déformez mes propos !

Non, justement. Tu nous les livres au compte-gouttes, nous les prenons tels qu'ils sont et essayons d'en tirer les conséquences.
Résumons :
1) il faut appeler un chat un chat, et ne pas se laisser piéger par la fausse pudeur du politiquement correct. Chiche.
2) il y a un grave problème qui met la France au bord de l'implosion.
3) ce problème, c'est l'immigration (première version) ou plutôt les enfants d'immigrés (deuxième version) ou plus exactement certains d'entre eux (troisième version) jamais nommés (politiquement correct, quand tu nous tiens!) mais que petit à petit on devine être les Français d'origine maghrébine. Si ce n'est pas cela, tu aurais gagné à le dire tout de suite, je te l'ai proposé d'ailleurs en parlant des enfants de Belges, cela aurait évité des malentendus. C'est la seule "déformation" que je m'autorise, disons plutôt interprétation, commandée par l'évolution progressive de tes propos.

sophie.h a écrit: C'est sans doute plus confortable et tellement plus facile de m'insulter !

Je ne t'ai pas insultée. J'ai dit que tu étais raciste. Ce n'est pas une insulte, mais un diagnostic, qui ne fait que tirer la conséquence logique de tes propos.
On appelle raciste, en un premier sens, celui qui défend une théorie se réclamant de la biologie, et qui conclut à la supériorité de certaines races sur d'autres. En ce sens, je ne dirai pas que tu es raciste, je n'en sais rien, rien ne me permet de l'affirmer. Donc, je n'emploie pas le mot en ce sens.
On appelle aussi raciste, au sens courant, le rejet a priori de certaines personnes en raison de leur ethnie. C'est un affect, comme je l'ai dit, et pas une théorie. Ce n'est pas plus une théorie que "je n'aime pas la tête de veau, ça me fait vomir".
Or, c'est bien ce que tu fais. La catégorie qui selon toi menace la France, ce n'est pas par exemple les jeunes en échec scolaire, ou les jeunes garçons habitant les banlieues, ou les amateurs de rap, ou les consommateurs de drogue, ou les supporters de foot, ce sont "certains" enfants d'immigrés. On les reconnaît à leur faciès, qui révèle ordinairement leur origine ethnique.
Pour transformer cet affect en théorie, ce qui permettrait de se demander s'il y a du vrai là-dedans (car un affect n'est ni vrai ni faux), il faudrait un petit travail de pensée, incluant au minimum ces trois points.
1) Etablir les faits. Du travail pour les sociologues. La catégorie "enfants d'immigrés du Maghreb" est-elle ou non significative relativement à la délinquance, plus par exemple que la catégorie "enfants dont les parents ont démissionné dans leur tâche éducative"? (catégorie qu'il faudrait essayer de construire plus rigoureusement j'en conviens).
2) A supposer que la catégorie "enfants de Maghrébins" se soit avérée pertinente, rechercher les causes du phénomène, qui ne sont probablement pas génétiques.
3) En fonction de ces causes, étudier les remèdes possibles.
Ainsi le sujet deviendrait un véritable sujet de discussion, sans tabou ni a priori.

par poussbois Sam 29 Sep 2012 - 12:07

Sophie, tu n'es hostile qu'aux étrangers qui foutent la merde, ou plus généralement à ceux qui foutent la merde ?

Au final, on catégorise tous et de tout temps, mais on n'a ni les mêmes catégories ni les mêmes priorités...

par sophie.h Sam 29 Sep 2012 - 12:46

Oui, ce qui me pose problème, c'est bien les fouteurs de merde et rien d'autre ! Malheureusement, il se trouve que ce sont principalement CERTAINS jeunes de banlieues (appelons un chat un chat !). Et il se trouve qu'il y a une forte concentration d'immigrés dans les banlieues. Je n'ai jamais pensé que ce problème venait de leurs gènes !!! Vous voulez me faire dire ce que je ne pense pas !!! C'est fatiguant ! Il y a aussi beaucoup de chômage et de pauvreté dans les banlieues mais est-ce un excuse pour foutre la merde ? On ne peut pas accueillir toute la misère du monde car le système économique français a ses limites... la preuve ! Et je pense aussi que si on limitait davantage notre immigration, on serait en mesure d'accueillir dignement nos immigrés (ce qui n'est pas le cas actuellement) !

par baptiste Sam 29 Sep 2012 - 13:30

Sophie tu as eu un tort impardonnable, tu as parlé de « politiquement correct » alors que tu aurais du en rester à la « bien pensance ». La « bien pensance » c’est d’abord une expression fourre tout bien pratique, elle désigne péjorativement la pensée de l’autre qui ne pense pas comme moi mais qui se réfère tout de même à un système de valeurs censé légitimer son opinion, on est tous le « bien pensant » de quelqu’un comme on est tous le con de quelqu’un. Tu es donc désignée ici comme la mal pensante et compte tenu de l’habileté rhétorique de tes interlocuteurs, tu es mal barrée.

La question sous jacente de ton discours c’est donc : a-t-on le droit d’avoir des états d’âme contraire à certaines valeurs humanistes et à un discours prétendument « bien pensant » de tolérance , peut-être plus modérément pourrait-on dire : a-t-on légitimement le droit de trouver qu’il y a des limites à la tolérance, à l’humanisme politique? A-t-on le droit de trouver anormal la multiplication des incivilités dont on est victime au quotidien et j’emploi ce mot au sens plein et d’en désigner les coupables. J’assume.

Certains veulent te rendre coupable du péché d’intention, celui dont les curés ont abusés pendant des siècles, et que d’autres absolutismes ont si complaisamment repris à leur compte. Aux yeux de certains, tu ne serais qu’une raciste qui s’ignore puisque tu fais un amalgame entre ces incivilités et la couleur de peau de ceux qui les commettent.

Bien sûr faire un amalgame entre pieds noir et colonialistes, là c’est correct ? Non ! Ah bon. Mais parler ouvertement de sa gène quotidienne et en montrer l’origine, là non ce n’est pas correct. Raciste va ! Défendre la volonté populaire contre l’oligarchie, c’est correct, mais quand le peuple chasse un camp rom comme à Marseille, il devient incorrect, bizarrement c’est le peuple des « quartiers » pas celui des boulevards.

Extrait des articles de La Provence de vendredi 28 septembre.
« On les avait prévenus. D'abord, on n'était pas vraiment contre le fait qu'ils restent là. On leur a juste dit de ne pas faire de bêtises. En deux jours, on a eu plusieurs cambriolages. Alors, avec plusieurs personnes, on s'est rassemblé et on les a fait partir. C'est un problème de société. Et on n'a pas eu besoin de l'armée."
"Ce matin, on est allé à la police, à la préfecture, à la mairie de secteur et même chez les bailleurs, la Logirem. Chaque fois, c'était la même réponse. Qu'il fallait attendre plusieurs mois, avant qu'il y ait une intervention. Ce qu'on nous laissait entendre, c'était 'débrouillez-vous tout seuls'. Très bien, c'est ce qu'on a fait. Dans l'après-midi, on s'est tous téléphonés et on est arrivés tous ensemble devant le camp. Tout le monde se connaît ici. Cela s'est passé très rapidement."

Deux heures après le départ des roms sans heurt ni incident, en présence de la police et alors que Mme le maire est au courant de l’opération un incendie se déclare. L’indignation de la presse, les termes utilisés comme ratonnade, milice, progrom montre le décalage existant entre la réalité quotidienne des acteurs qui n’en peuvent mais, les dire des témoins et les grands principes prononces par certaines associations qui n’hésitent pas à parler de « punition collective » ou « expulsion violente préméditée »…
Mme le maire s’apelle Samia Galli et elle est sénatrice PS, faisons de la politique fiction, imaginons un instant qu’elle ait été au FN, je vous laisse deviner la suite.

A force de bons sentiments, à force de prétendre que le monde réel doit obéir à des principes subjectifs, mais aussi à force de généralisations, d’anathèmes, de condamnations collectives on en arrive à des situations ou l’intolérable et donc l’intolérance deviens la règle. Pour en revenir à cette discussion, entre l’exaspération légitime de l’une maladroitement expliquée dans un discours qui ne peut se terminer que dans l’exclusion, l’intolérance et l’anathème généralisé prononcé par la communauté « bien-pensante » de ce forum au nom de préjugés idéologiques. Il existe une réalité quotidienne à propos de laquelle il faudra bien un jour trouver une solution et cela se fera nécessairement en rangeant au placard beaucoup d’arrières pensées.
A propos d’arrières pensées :
Bergamme, lorsque tu écris « En somme, on ne peut légitiment en appeler à la liberté d'expression que si on la reconnaît valide pour tout un chacun. Moi, par exemple, je veux bien qu'un quidam dise : "Les bougnouls, dehors !" Mais je réclame aussi le droit, dès lors, à lui rétorquer : "Sale raciste !" Je ne vois pas ou se situe ton « respect de la liberté d’expression » puisque à une opinion tu ne te contentes pas de répondre par une opinion tu prétends avoir le droit de répondre par une insulte. Tu accordes aux autres le droit de parler et à toi celui de les insulter, j’ai du mal à croire qu’il s’agisse là d’un principe démocratique en tout cas pas dans ma conception de la démocratie.

par poussbois Sam 29 Sep 2012 - 13:49

Bougnoule est une insulte. Violente de plus, en rapport avec le colonialisme. Mais insulte pour insulte et loi du talion ne sont pas le sujet de ce fil.

Le sujet de fil est de savoir si on peut décrédibiliser un discours en fonction de sa forme et/ou de ses options politiques de références. Le dernier poste de Sophie est à ce titre intéressant : elle expose enfin ses options politiques sans expliquer que ceux qui sont contre sont des ânes bien-pensants. Et au final, on peut en tirer déjà des points de duscussions :

- est-ce que la misère est une excuse à la délinquance, ou est-on libre de choisir le droit chemin hors de tout contexte socio-historique ?
- la limitation de l'immigration permettrait d'être en meilleure santé économique.
- le bon accueil des immigrés (sélectionnés ?) est limités par des flux migratoires mal maîtrisés.

Toi-même, tu présentes des options complémentaires :
- quelle vertu politique et sociale peut avoir la tolérance ? Est-ce une ouverture vers la perte d'autorité et la diminution du vivre ensemble ?

C'est bien beau, mais à part des opinions servis à l'envie, je ne vois aucune cohérence, aucune justification ni exposition des hypothèses et des arguments, aucune référence. On parle d'autorité, de contrôle, de pauvreté, de liberté en exposant des déclarations politiques sans fondements.

Et au final ça ne m'a pas convaincu qu'il y avait des partisans du politiquement correct ou de la bien-pensance sur ce forum. Je suis même intimement convaincu du contraire.

par Bergame Sam 29 Sep 2012 - 13:55

Tu vois, sophie, tes interlocuteurs ne sont pas d'accord avec toi, et plutôt qe d'admettre qu'ils puissent avoir une opinion différente de la tienne et de chercher ce qu ila motive, tu préfères les accuser de "politiquement correctitude". C'est quand même bien pratique, ce truc.
Essayons donc de redescendre d'un cran, et discutons.

Je pense qu'aujourd'hui, une grande partie des gens partagent un constat, et qu'on peut le formuler avec tes mots :
1. Il y a des "fouteurs de merde", càd, disons, des individus délictueux et multi-récidivistes, souvent connus des services de police, etc.
2. Ils sont jeunes, et habitent majoritairement ls quartiers périphériques des grandes villes.
Ok. Maintenant, on peut ajouter une inférence comme tu le fais :
3. "Il se trouve qu'il y a une forte concentration d'immigrés dans les banlieues."
J'aime bien la formulation, c'est exactement ça. On en déduit :
4. Les "fouteurs de merde" sont, dans une proportion importante, des immigrés ou enfants d'immigrés.
Et admettons qu'on puisse en touver la confirmation dans la relation des faits divers dont les medias se font les échos.

Bien. Mais maintenant qu'on a dressé ce constat, on n'a pas dit grand chose. On a énoncé un problème ; reste à proposer des solutions. Or, l'orientation des solutions va être conditionnée à l'explication qu'on proposera de ce constat.
Par exemple, toi, sophie, tu envisages deux hypothèses à titre d'explication :
a) Les immigrés ou enfants d'immigrés sont porteurs d'un génotype particulier qui favorise le comportement délictieux.
b) Les immigrés ou enfants d'immigrés appartiennent, dans une proportion impoortante, à des catégories socio-économiques défavorisées, ce qui favorise un comportement délictieux.
Tu écartes chacune de ces deux hypothèses. La question est donc : Quelle est l'hypothèse que tu retiens pour expliquer le constat préalable ? Il me semble en effet que c'est à ce point du raisonnement que les opinions divergent le plus ostensiblement, et que les différentes positions se consituent.

par Bergame Sam 29 Sep 2012 - 14:03

Effectivement, baptiste, je suis étonné que tu ne vois pas que "bougnoule" soit une insulte. C'est étonnant, tout de même !
"Les bougnoules dehors", c'est une simple opinion, mais "raciste !" c'est une insulte ? Vraiment ?

par Chut Sam 29 Sep 2012 - 14:37

Je trouve que Baptiste apporte un éclairage intéressant. En plus d'appeler un chat un chat il faut donc essayer également de ne pas trop tourner autour du pot. Je fais une tentative en termes simples.
La question de départ telle que je l'ai comprise est il me semble : pourquoi un certains nombre de gens (qu'on peut catégoriser si on veut dans le politiquement correct ou encore dans la bien pensance) rechignent-t-ils à dire et peut-être même à penser que ceux qui foutent la merde dans les banlieues sont essentiellement des jeunes, enfants d'immigrés arabes ? alors qu'à l'évidence c'est le cas ? cette attitude n'est-elle pas critiquable, voire même insupportable en particulier pour les gens qui ont à supporter les excès de ces jeunes et qui peuvent considérer alors à juste titre qu'on se fout de leur gueule ?
Pourquoi ont-ils du mal à le dire ? d'une certaine manière pourquoi refusent-ils la vérité ?
Je vois deux réponses assez voisines :
1) ces gens n'ont pas envie d'être identifiés ou de se sentir eux-même identifiés avec d'autres gens, appelons les des racistes xénophobes, pour qui ce genre de déclaration tient le devant et pourquoi ne pas le dire l'essentiel du discours. Si tous les tueurs citaient systématiquement un passage de la bible comme machin (son nom m'échappe, je rajouterai plus tard) dans Pulp Fiction avant d'effectuer leur office, nul doute que les mémères dans les églises rechigneraient avant de lire ce passage. On peut se refuser à alimenter l'air du temps du ressassement supplémentaire d'un discours dont on a peur des conséquences, car,
2) ce genre de discours correspond tout à fait dans sa nature au type de discours qu'on peut entendre à l'origine d'un processus de boucémissariat, pire, tout à fait le genre de discours qui va servir à se monter mutuellement la tête avant des actions de violence qui peuvent aller jusqu'aux lynchages les plus gravissimes, l'histoire même la plus actuelle n'est malheureusement pas avare de ce genre d'action. Et donc forcément, on peut comprendre que certains discours dans certaines circonstances et un certain cadre soient difficiles à tenir au delà du strict nécessaire, et ce d'autant plus comme cela a été souligné qu'il y a bien d'autres choses à dire sur le sujet et qu'il ne s'agit pas de contribuer à les occulter.

par poussbois Sam 29 Sep 2012 - 16:05

Chut a écrit:Pourquoi ont-ils du mal à le dire ? d'une certaine manière pourquoi refusent-ils la vérité ?

Peut-être parce qu’avoir des certitudes dans le domaine est bien délicat. On voit les scientifiques se déchirer actuellement sur les statistiques de la délinquance juvénile (non majeurs). A-t-elle augmenté ? Est-elle stable ? L'incrimination plus fréquente liée aux contrôles ciblés sur les jeunes et la judiciarisation plus poussée depuis les dernières lois sur la responsabilité juridique des mineurs faussent en grande partie les chiffres d'après des chercheurs comme Mucchielli et Le Goaziou. Les chiffres seraient donc artificiellement gonflés pour cacher une stagnation de cette délinquance.

Et qu’est-ce que recouvre cette délinquance ? D’après Mauger « la délinquance d’appropriation (vols avec violence, cambriolages, rackets…) des mineurs ne progresse plus que faiblement (excepté le trafic de drogue qui a très fortement augmenté), alors que les violences et la délinquance expressive des mineurs (violences scolaires, dégradations, bagarres entre bandes ou contre les policiers, agressions sexuelles…) sont en forte croissance ».
On est bien loin du jeunes délinquants qui va braquer les petits vieux, faire du vol à la tire ou piquer dans les caves. Au final, la délinquance juvénile ne s'appliquerait que dans le cercle proche de ces jeunes : ils seraient surtout nuisibles pour eux-mêmes. On comprend mieux dans ce cadre la poussée du vote front national chez les jeunes. On le comprend moins chez les retraités...

Difficile de se positionner autrement que selon ses propres tropismes personnels : on n’entendra tous que les scientifiques et les sociologues qui présentent les thèses qui sont les plus audibles en fonction de nos couleurs politiques.

Ensuite vient le problème de l’origine de cette délinquance. J’ai trouvé un article qui semble démontrer qu’il y a une origine socioculturelle de la délinquance. Ainsi, il semblerait d’après H. Lagrange qui a sorti une étude très polémique, que les jeunes du sud Sahel seraient 4 fois plus impliqués dans des délits que les jeunes gaulois ; ceux du Maghreb le seraient 2 fois plus que les Français de souche. Le facteur socioculturel serait donc à prendre en compte.

Le prendre en compte, bien sûr, pourquoi pas. Mais les discussions qui ont accompagné cet article ont été vives. J’avais suivi l’affaire de très loin puisque c’était passé dans les journaux grands publics. H. Lagrange s’était alors fièrement targué d’être politiquement incorrect ce qui le place immédiatement et de façon tout à fait volontaire dans un contexte politique de droite. Le problème venait de la définition des critères déterminants. Or, cette étude apparemment remarquable et particulièrement soignée et complexe, montrerait (je laisse les sociologues valider) que les aspects socioculturels ne sont qu’un des aspects du problème et qu’il faut également prendre en compte la politique locale, les facteurs socio-économiques et bien d’autres aspects qui concernent autant les politiques économiques que sociales ou de gestion du territoire.

Du coup, est-ce que l’accusation de politiquement correct ne serait pas dirigée vers ceux qui acceptent de voir la complexité du débat ? Ce qui rendrait ses lettres de noblesse à la correction politique, face à une incorrection qui chercherait la simplification à outrance, quitte à sombrer dans le simplisme et le populisme !

Pour Chut : Vincent Vega et Jules Winfield

"Politiquement correct" - Page 2 Pulp-fiction_l

"Politiquement correct" - Page 2 Pulp-fiction_l

par Chut Sam 29 Sep 2012 - 20:21

C'est juste, merci Poussbois, les excellents John Travolta et Samuel L. Jackson, des rôles tout en retenue et en simplicité. :)
https://www.youtube.com/watch?v=gmXMiRi2ysk

par sophie.h Sam 29 Sep 2012 - 21:55

Je parlais donc dans mon précédent post, de dignité... Parce que le fait de parquer (car il n'y a pas d'autres mots) des personnes comme on le fait dans les banlieues, me semble indigne et crée probablement certaines rancoeurs.

Mais à quoi bon m'expliquer car de toute façon, quoi que je dise, je suis cataloguée raciste, xénophobe, voire fasciste et pourquoi pas nazi ???!!! Vous déformez mes propos pour pouvoir mieux m'insulter (il me semble pour ma part, que je n'ai insulté personne). Aussi je vais vous laisser entre gens intelligents, vous conforter dans l'opinion que vous vous faites de moi.

par poussbois Sam 29 Sep 2012 - 22:41

bha, c'est dommage. On n'a insulté personne, on a juste dit à quoi nous faisait penser tes messages.

Maintenant, personne ne peut être contre le fait d'assurer la dignité de chacun, de lutter contre la gethoisation et la misère tout en réprimant l'incivilité et les délits. Bon, une fois qu'on a dit ça, on a rien dit, ou plutôt on a fait une chanson française à succés : "la misère c'est pas bien et la guerre c'est mal".

Le problème n'est pas de dire ce qui ne va pas, on est tous d'accord. C'est de définir la source de problèmes, beaucoup plus complexe que ce qu'on imagine d'après moi. Or, j'ai eu l'impression que plus que xénophobe, tu avais surtout une vue un peu courte et incomplète des problèmes sociaux que nous traversons. Ca a un gros avantage : ne pas trop se poser de question permet de développer une politique d'action. Le problème, c'est que ça a toute les chances de proposer des solutions inadaptées, voire contre-productives.

Et je confirme : Travolta et Jackson ont eu une chance incroyable d'avoir l'occasion de jouer probablement les meilleurs rôles de méchants jamais proposés dans un film américain.

par sophie.h Sam 29 Sep 2012 - 23:00

Mais alors, puisque vous semblez calé sur le sujet, quelle est cette vision large et complète des problèmes sociaux que nous traversons ? Et quelles solutions vous semblent plausibles ? Je suis tout ouïe...

par Chut Sam 29 Sep 2012 - 23:29

Euh, tu peux pas plutôt reposer une autre question plus simple, je suis sûr que t'en as en réserve... study

:)
bon, disons le chômage, les inégalités, la bêtise et la méchanceté, et en solution le travail, l'égalité, l'éducation et l'amour, c'est assez simple finalement Cool

Oui, en voyant ce film, je me dis que Travolta a peut-être bien été sous-employé dans le cinéma.

par sophie.h Sam 29 Sep 2012 - 23:36

Mouais, bof... C'est un peu faiblard comme vision large et complète des problèmes sociaux... Non ?

par baptiste Dim 30 Sep 2012 - 9:05

Bergame a écrit:Effectivement, baptiste, je suis étonné que tu ne vois pas que "bougnoule" soit une insulte. C'est étonnant, tout de même !
"Les bougnoules dehors", c'est une simple opinion, mais "raciste !" c'est une insulte ? Vraiment ?

Arrêtons-nous pour un instant de détente à titiller l’arrière main des drosophiles. Connais-tu l’origine du mot bougnoule ? C’est un diminutif entre soldats de la guerre de 14 et la manière qu’avaient les combattants d’Afrique du nord de nommer la gnole, gnoule. Lorsque l’armée généreusement distribuait la gnole avant l’assaut ces combattants demandaient « aboule la gnole » ce qui s’entendait « aboulgnoul ».
Émettre le voeu : les « bougnoul dehors » n’est pas une adresse directe, cela peut être considéré comme péjoratif mais pas comme une insulte, traiter quelqu’un de « sale raciste » est une adresse directe clairement minorative puisqu’impliquant la qualification de « sale » donc une injure d’après la loi.

Je ne prétends pas défendre le racisme ordinaire ni extraordinaire. Je prétends qu’aux accusations de Sophie généralisatrices, simplistes donc dangereuses, mais des accusations qui ne sont pas totalement dénuées de fondements, on ne peut répondre par des discours péremptoires et moralisateurs. Poussbois j’habite à la porte de la cité, juste de l’autre côté de la rue, ici il y a longtemps que les gens ne parlent plus du pb du voile, ils parlent de celui des vols de chauves souris.

L’exemple de ce qui s’est passé à Marseille est instructif, la dernière réforme constitutionnelle a inscrit le droit de vivre dans un cadre sain, c’est ce que, sans haine, les habitants de ce quartier ont mis en œuvre. Mme Samia Ghali, je rappelle sénatrice maire PS, qui n’avait aucun moyen de s’y opposer est maintenant mise en accusation par la bien pensance anti-raciste, sous entendu elle aurait faite preuve d’un laxisme anti-rom, je rappelle qu’elle s’est faite traité récemment de sale arabe par un député lui aussi PS de Marseille et que ces nouvelles accusations ne sont peut-être pas entièrement innocentes dans des querelles internes.

Alors oui, j’en ai mare du commerce du racisme mais tout autant de celui de l’anti-racisme, mare de ceux qui s’achètent une bonne conscience à peu de frais à coup d’anathèmes et de condamnations moralisantes. Les habitants des cités eux-mêmes, mes voisins, y compris ceux issus des minorités mis en causes, réclament majoritairement une remise en ordre, ils veulent vivre dans un cadre sain, désolé Poussbois l’humanisme n’est pas sélectif, il n’y a pas d’innocentes victimes d’un côté de la rue et d’affreux racistes de l’autres, il y a aussi une multitude qui souhaite que l’on puisse développer un art du vivre ensemble, même si ça ne passe pas nécessairement par un baiser sur la bouche.

Sophie, la vision large des problèmes sociaux, elle commence étroitement dans ta tête. Social, éthique, morale tout cela n’existe que parce que l’autre existe « La conduite éthique …est toujours un phénomène social-cela veut dire qu’il n’y a aucun sens à parler de conduite éthique séparément des rapports entre humains… » Adorno Problèmes de philosophie morale. La solution, la vision large, elle commence simplement par la prise de conscience individuelle que nous sommes condamnés à vivre ensemble et que lancer des accusations généralisatrices n’est pas de nature à faire évoluer le débat dans un quelconque sens, que l'apaisement est nécessaire mais je t'accorde volontiers le droit de rejeter les réponses qui te sont faites au nom d'un dogmatisme moralisant et aveugle. Ceci étant dit sur un plan concret, on est bien dans la m...et ça va durer encore longtemps, voir même certainement empirer gravement mais l'intolérance n'a jamais dans l'histoire été la solution satisfaisante à un problème.

par sophie.h Dim 30 Sep 2012 - 10:07

Je m'attendais ce matin à lire quelques longs articles de cette vision large et complète des problèmes sociaux qui me fait défaut. Parce que l'ignarde que je suis a besoin de s'éclairer de vos lumières. Mais non... Rien !
Je vous sens pourtant capable de philosopher sur une crotte de mouche pendant 3 pages, alors un sujet aussi vaste que nos problèmes sociaux me semble une bonne source d'inspiration. A moins que le "politiquement correct" vous empêche de parler de ce sujet ???

@Baptiste
Je ne vois pas en quoi mon discours est intolérant ?

par poussbois Dim 30 Sep 2012 - 10:42

:D

Ils sont mignons. Comment se persuader d'avoir raison même devant l'évidence et lancer des procès d'intention sur du vide.

Baptiste, si tu es "à la porte des cités", profites ce matin d'aller te promener et dès que tu vois un gars un peu bronzé, tu lui dis : "salut bougnoule". S'il te répond "bonjou' missié" c'est que tu avais raison et qu'on en est encore à l'âge d'or de Tintin au Congo et Leopold II peut continuer à être admiré et à avoir sa statue à Ostende.

Ce terme de bougnoule a été largement démocratisé lors de colonisation jusqu'à donner "bougnoulisé" pour désigner les colons en couple avec des autochtones. La classe.
Mais bon...

Quant à mon éventuel angélisme et mon soutien aux minorités délinquantes... je cherche encore dans mes messages ce qui a pu te mettre ça en tête. Sans doute le faite de dire que le problème est complexe et que les facteurs déterminants de la délinquance n'ont pas été trouvé et qu'il faudrait prendre en compte aussi bien les facteurs sociologiques, culturels, économiques, éducatifs, historiques... Hé oui, la voix du moyen terme et la réflexion sur des thématiques complexes, c'est fatiguant et frustrant. C'est dommage pour un lecteur de Camus que tu lances des anathèmes sur des opinions qui demandent justement à réfléchir à la complexité des problèmes et à appliquer des politiques de la mesure. C'est frustrant, effectivement. Il est tellement plus simple de dénoncer les méchants et de taper sur des boucs émissaires. Es-tu bien sûr par exemple que les nuisances qui ont servi de base d'action aux habitants de la cité des Créneaux ont bien été causées par des roms et pas par des agitateurs ou par des garnements cherchant à faire des coups à moindre risque. La vox populi est bien plus facile à manipuler que les institutions judiciaires, alors qu'on ne vienne pas me dire que ces gens sont des héros de la non-violence. Ce sont des crétins de nimbystes, comme les autres. Excusables, certes, mais crétins et violents tout de même.

Sophie, relis mon message ci-dessus sur les enquêtes sociologiques menées ses dernières années. Le diagnostic est complexe et surtout on ne peut répondre à une question qui n'en est pas une. J'ai (nous avons) réagis sur ce qui m'(nous)apparait comme une ineptie (tes théories sur le politiquement correct) et tu m'accuses de ne pas te fournir des réponses sur la potitique sociale à appliquer en France. C'est incohérent une fois de plus.

Si tu cherches des réponses, vois avec Baptiste. Il présente très bien le contexte actuel et la difficulté qu'il y a à garder raison dans ce cadre. C'est désolant.

par sophie.h Dim 30 Sep 2012 - 11:54

Finalement, ma vision n'est pas si éloignée de la votre... Je suis tout à fait d'accord avec les statistiques des sociologues et sur le fait qu'il y a un gros problème sur la politique locale (mais pas seulement) et sur les facteurs socio-économiques ainsi qu'un problème socio-culturel. Mais si on a déterminé une partie des causes, quelles sont les solutions ?

par poussbois Dim 30 Sep 2012 - 12:57

Oui !

C'est ce que je pense depuis le début. Personne ici ne fait d'angélisme. Par contre, le risque c'est de ne lire que les articles qui nous conviennent. Il est évident que je me sens plus proche des avis qui tendent à montrer que l'économie est plus prégnante que les aspects socioculturels. Si je devais voter pour un projet, ce serait celui qui s’attarderait plus sur la limitation de la pauvreté et moins sur une politique de l'intégration.
Par contre, je lis avec intérêt des gens comme Lagrange qui montrent malgré tout que ces aspects socioculturels peuvent (doivent ?) également être pris en compte. Ca m’interpelle, ça ne me convainc qu’à moitié, mais j’y suis sensible et cela ouvre la discussion ce qui est toujours intéressant quand après près de 40 ans de 5ème république on s’aperçoit que si le problème ne s’est pas aggravé, il ne s’est pas non plus amélioré.

C’est peut-être là le point des désaccords le plus important : la hiérarchisation des facteurs en jeu. Comme déjà dit, pour moi, c'est l'économie avant l'origine ethnique mais qui peut se targuer d’avoir raison sur des sujets aussi complexe.
L’autre point de désaccord serait sans doute les leviers à mettre en œuvre pour limiter la délinquance, mais c’est un autre sujet.

Quoi qu’il en soit, quand on ne décrédibilise pas mon discours en me taxant d’angélisme ou de politiquement correct, je suis prêt à écouter les avis divergents.

par Chut Dim 30 Sep 2012 - 13:31

sophie.h a écrit:'il y a un gros problème sur la politique locale (mais pas seulement) et sur les facteurs socio-économiques ainsi qu'un problème socio-culturel. Mais si on a déterminé une partie des causes, quelles sont les solutions ?

L'avantage des considérations de portée générales est le consensus mou on parle de trucs que tout le monde connait peu ou prou et où tout le monde est plus ou moins d'acccord, l'écueil des discours qui vont avec c'est le vide, dont la langue de bois est un exemple,
https://youtu.be/oNJo-E4MEk8 , l'avantage des considérations plus pointues est la simplicité et le pragmatisme, mais aussi en inconvénient la tentation de la radicalité et des discours simplistes du y'a qu'à, un inconvénient supplémentaire étant effectivement lié à un point de vue trop local. La solution se trouve dans l'intelligence des gens de pouvoir et dans l'effort de manifestation et d'expression pour élire et pousser des gens de pouvoir de qualité. Les bonnes solutions n'ont aucune existence réelle tant qu'il n'y a personne d'une part pour les faire connaître et d'autre part pour les appliquer.

par Bergame Dim 30 Sep 2012 - 13:51

Baptiste, si tu ne ne peux pas reconnaître que "bougnoule" est une insulte, on n'a pas de base de discussion. Là, c'est véritablement une question d'honnêteté intellectuelle. Je surenchéris sur Poussbois : Si tu as un doute, fais le test qu'il te propose. Une bonne preuve empirique vaut tous les discours.

Puisque sophie ne répond pas à ma question et botte en touche, je propose quelques autres théories explicatives possibles. Aux deux théories mentionnées :
a) Les immigrés ou enfants d'immigrés sont porteurs d'un génotype particulier qui favorise le comportement délictieux.
b) Les immigrés ou enfants d'immigrés appartiennent, dans une proportion impoortante, à des catégories socio-économiques défavorisées, ce qui favorise un comportement délictieux.

il me semble qu'on peut ajouter celles-ci :

c) Les immigrés ou enfants d'immigrés ont été élevés, dans une proportion importante, dans la religion musulmane, et celle-ci favorise les comportements délictueux.
Ce sont toutes ces opinions qui vous expliquent que Mahomet était un chef de guerre, qui a donc enseigné une religion de guerre et de conquête, à comparer avec Jésus, prophète de paix, qui a enseigné une religion de paix et d'amour.
d) Les immigrés ou enfants d'immigrés ont été élevés, dans une proportion importante, dans la religion musulmane, tandis que la France est une terre de christianisme. Il y a donc hétérogénéité de valeurs, et par suite, incapacité ou difficulté à s'intégrer culturellement.

Pour répondre à chut, il me semble que c'est une troisième raison pour laquelle nombre de gens, comme moi, se méfient du discours anti-immigrés. Encore une fois, le constat préalable, je pense que la majorité le fait. Mais nombre de gens voient bien que l'explication qui est proposée de ce fait nous entraîne sur le terrain du religieux. Bien souvent, d'ailleurs, sous couvert de défense de la laïcité, ce qui est proprement manipulatoire. C'est ce qui, à mon sens, est le plus inquiétant. Lorsqu'on écoute les discours de ceux qui disent, en substance, "qu'il y a un problème, qu'il y a des fouteurs de merde dans les banlieues, etc." le fait est qu'étrangement, ils fondent rarement ce constat sur des considérations socio-économiques. Ils disent rarement, par exemple, que, presque par définition, les immigrés sont des pauvres, qui traversent mer ou océan pour venir chercher du travail, et que, la fortune venant très rarement en une génération, leurs enfants et petits-enfants appartiennent souvent à des catégories socio-économiques défavorisées ; ils disent rarement que, quand on est jeune, qu'on a peu de perspectives d'avenir, qu'il y a un chomage de 25% dans son environnement immédiat, il faut bien trouver les moyens de faire du fric. En fait, c'est précisément ce genre d'explications qu'ils appellent un discours "politiquement correct". Eux ont tendance à privilégier des explications culturalistes ou axiologiques, qui nous entraînent sur un tout autre terrain, celui d'un conflit de religions. Or, il y a d'autres gens, dont je fait partie, qui sont véritablement laïcs, qui pensent que la France d'aujourd'hui est moins une France chrétienne qu'une France issue de la Révolution et des Lumières, et qui voient surtout dans ce discours "anti-immigrés" une résurgence du fait religieux.

Pour ma part, par exemple, je fais le constat effectivement d'un problème avec une frange de la jeunesse, qui s'avère être d'origine immigrée. Mais je ne partage pas les considérations religieuses sur ce problème. Pour moi, c'est d'abord un problème de police et de droit : Les délinquants doivent être arrêtés et jugés, point. Et ensuite, comme le dit Poussbois, c'est un problème socio-économique, mais auquel je ne vois pas grande solution : Des pauvres, il y en aura toujours -c'est la condition pour qu'il y ait aussi des riches- et avec la pauvreté, va toujours une part de criminalité. Et plus la pauvreté progresse, plus les inégalités s'accroissent en occident, plus nous aurons des problèmes de criminalité. En occident, nous sommes encore héritiers d'une culture relativement égalitariste. Nous sommes encore loin de la criminalité qu'on peut enregistrer dans les pays qui connaissent des inégalités socio-économiques vraiment importantes. Mais plus les filets sociaux vont se désagréger, et plus la criminalité va augmenter. C'est pour moi d'une logique implacable.

par Chut Dim 30 Sep 2012 - 14:43

Deux choses : d'abord je ne vois pas de résurgence du fait religieux, mais un agacement produit (et entretenu amplifié par les media et certains groupes d'influence) par la perception d'un surinvestissement religieux persistant de la part de certaines cultures dans notre pays devenu profondément laïc, agacement devant une trop grande visibilité des aspects culturels associés (accessoires, vêtements ou régime) et devant des représentations de particularités de fonctionnement psychique liés aux pratiques religieuses proprement dites. Mais malgré ça je ne pense pas que c'est central mais annexe dans le discours tenu face à la délinquance.
Ensuite non non et non : la délinquance n'est pas d'abord un problème de police et de droit, penser comme ça ne peut que favoriser et conduire à du négatif : si dans l'esprit du politique le premier réflexe, la première préoccupation majeure face à la délinquance (celle dont c'est le sujet ici) n'est pas d'envisager de traiter la cause mais de traiter d'abord l'effet en remettant pour diverses raisons plus ou moins bonnes aux calendes grecques le traitement de la cause, alors on marche à l'envers. C'est faire primer la solution de facilité et les discours simplistes qui vont avec. Le temps pris pour cette systématique réflexion préalable me semble essentiel.

En ce qui concerne les points c) et d) je ne comprends pas : c'est un effort pour essayer d'imaginer des trucs intellos ou tu le penses vraiment, je veux dire, tu penses vraiment que ça compte dans les opinions de la population et accessoirement dans une réalité quelconque ?

par Bergame Dim 30 Sep 2012 - 14:53

chut a écrit:si dans l'esprit du politique le premier réflexe, la première préoccupation majeure face à la délinquance (celle dont c'est le sujet ici) n'est pas d'envisager de traiter la cause mais de traiter d'abord l'effet en remettant pour diverses raisons plus ou moins bonnes aux calendes grecques le traitement de la cause, alors on marche à l'envers

D'accord, alors pour toi, par exemple, quelle est donc cette cause ? Tu ne l'as pas encore dit, et à mon avis, c'est pourtant le noeud du problème.

par Chut Dim 30 Sep 2012 - 15:03

Mais tu l'as évoqué toi-même plus haut il me semble : je dirais en premier lieu le très fort taux de chômage, qui en plus de créer un sentiment d'injustice laisse aux jeunes du temps pour élaborer des systèmes variés pour s'en sortir. Chômage qui est lui-même non pas créé mais favorisé par exemple par l'éducation qui ne fait pas ce qu'il faut en terme de moyens et surtout de personnels correctement formés.

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