"Politiquement correct"

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Re: "Politiquement correct"

Message par poussbois le Mar 16 Oct 2012 - 19:17

:D

Oui, il ne m'avait pas échappé que Platon avait quelques problèmes avec la démocratie athénienne et que le système politique qu'il propose est ... peu engageant. Très mauvais exemple de ma part pour te convaincre de mon attachement fondamentale à gauche !

Bon, disons qu'il y aurait d'après moi une troisième voie, différente de la dichotomie que tu proposes. La démocratie participative artificielle et surjouée que cherche à imposer une partie des socialistes me fait sourire par son côté assez vain, mais donne à réfléchir. Idéalement, il faudrait que le peuple se réaproprie la chose publique, la République, en investissant les centres de décisions. Pour cela, il faut qu'on lui en laisse la possibilité - c.à.d avoir du temps pour "politiquer" - et que ces centres qu'il investit aient un réel rôle, un réel pouvoir décisionnel.

Plus qu'aristocratique, je serais plutôt communard. C'est assez à gauche cela, non ? Problème, on tombe dans le risque de la manipulation et des mouvements de foule que je critiquais. Alors que nos institutions démocratiques sont plus fiables au long terme, se laissent moins déborder par la passion et les affects, et appliquent la justice telle qu'elle est écrite dans les textes.

Au final, je tourne un peu en rond, entre un républicanisme modéré et un esprit démocrate vigilant. Mais arsitocrate, non. Effectivement, je réclame plus d'investissement du peuple dans la politique même locale, plus de prise en compte des groupes minoritaires et de leurs besoins, moins de démagogie et de populisme dans les décisions politiques, mais je n'ai vraiment pas l'impression que cela s'apparente à du néo-libéralisme ou que cela tende vers l'aristocratie. Le libertarisme, modéré également, permet de faire le lien entre les idéologies démocratique, libérale et républicaine, pour proposer une politique pratique d'autorité acceptée et non subie et de composition d'une communauté qui propose une politique et pas l'inverse.

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Re: "Politiquement correct"

Message par baptiste le Mer 17 Oct 2012 - 10:41

Bergame a écrit:
Non, il n'abordait pas la question de la violence, il accusait certains contributeurs ici, et moi au premier chef, d'avoir fait preuve de violence à l'égard de sophie. Aborde la question de la violence, comme tu dis, lance un sujet qui ne soit pas dirigé contre des contributeurs mais qui propose une véritable réflexion, et j'aurai effectivement de quoi répondre. En particulier, je délirerai peut-être sur la difficulté à assumer sa propre violence et la culpabilité que, manifestement, elle entraine.


Tu te souviens, je t’avais fait remarquer qu’il n’y avait pas réciprocité entre « les pommes dehors » et « tu es une sale poire ». Je ne te prie pas de m’excuser pour l'accusation de violence puisque ce n’était pas involontaire, quoiqu'elle ne t'était pas spécifiquement destinée, il ne me semble pas que tu étais l'auteur du message incriminé. « Tué pour un regard » cette expression journalistique pour décrire des meurtres spontanés, lorsque bourreaux et victimes ne se connaissaient pas, les bourreaux expliquent leurs actes par la violence ressentie, violence qu'il nous ait difficile de percevoir. Dans l’échange antérieur, l’hégémonie d’une attitude d’esprit avait un effet tranquillisant d’un côté tandis qu’elle générait du côté de l’individu isolé un réflexe de défense, il y avait d’un côté une pensée défendue par un ensemble qui donnait l’illusion de posséder une vérité et de l’autre la perception d’une négation de sa légitimité à être, négation perçue comme un acte de violence. Même si tu défends que tes propos n’étaient pas violents, ils ne pouvaient pas ne pas être perçu comme violents simplement par la forme de l’échange. En ce qui concerne le fond je préfère m’en tenir à mon exemple de Marseille et la réponse qui suit au post de Poussbois.

A Poussbois.

Juste brièvement en ce qui concerne le rôle de la police dans cette affaire. Dans une démocratie celle-ci est tenue de veiller au respect de la loi, en l’occurrence il n’y a eu aucun débordement de la part de la population du quartier et donc la police n’avait pas à intervenir en faveur des roms qui eux étaient dans l’illégalité.

Que tu perçoives une émotion au récit de cet évènement, c’est compréhensible. Maintenant il ne faut pas que cela provoque un contresens émotionnel, c'est-à-dire te conduise à exclure à ton tour. La violence est vitale « Pourrait-on concevoir un être sans violence fondamentale, un leucocyte qui ne phagocyterait pas les microbes, un aigle attendri par les lapins, une lionne qui ne mâcherait pas le gnou encore vivant… » Le conflit auquel nous avons assisté est un conflit de voisinage comme il en existe des centaines chaque jour. Dans ces conflits il y a une ontogenèse de l’émotion qui n’est pas liée à l’appartenance raciale des individus impliqués mais à des facteurs de proximité, ceux sont des interactions physiques qui ont façonné les émotions.

Le racisme a une ontogenèse autre. « Chez les animaux qui vivent dans un monde où les rituels d’interaction sont façonnés par les émotions, la violence est contrôlée par les comportements. Alors que chez les hommes, ces rituels sont façonnés par leurs représentations, de sorte qu’une théorie pourra toujours justifier la destruction de l’autre et provoquer ainsi un sentiment de purification et d’angélisme. La représentation devient un stimulant idéal donc parfait et intangible. Un animal dont le comportement inadapté à suscité l’agression d’un dominant, peut d’un seul coup l’atténuer ou même l’arrêter en se soumettant ou en adoptant une posture d’enfant. Alors qu’aucune information sensorielle ne pourra contenir l’agression d’un homme qui se fait d’un autre une idée haineuse. Cet homme répond à ses propres représentations et non plus à ses perceptions réelles. C’est pourquoi les racistes peuvent détruire les enfants de la race haïe avec le sentiment du devoir accompli….En se faisant une idée repoussante, de cette petite fille, le raciste à ressenti une émotion d’horreur à laquelle il a répondu par un acte d’élimination. On peut imaginer que s’il avait connu cette petite fille Turque, au lieu de s’en faire une idée terrible, il s’y serait peut-être attaché et ce serait alors l’acte de brûler vive la fillette qui aurait provoqué un sentiment d’horreur ». Boris Cyrulnik (Les nourritures affectives)

Multiplier les accusations de racisme à tort et à travers a un effet pervers, il contribue à la banalisation de celui-ci. L’absence d’empathie avec l’étranger, l’étranger étant pris au sens large c'est-à-dire qui n’est pas de ma famille, la xénophobie, ne peuvent pas être confondus impunément avec le racisme. La punition c’est le contresens : la banalisation du racisme.

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Re: "Politiquement correct"

Message par Bergame le Mer 17 Oct 2012 - 11:23

baptiste a écrit:Dans l’échange antérieur, l’hégémonie d’une attitude d’esprit avait un effet tranquillisant d’un côté tandis qu’elle générait du côté de l’individu isolé un réflexe de défense, il y avait d’un côté une pensée défendue par un ensemble qui donnait l’illusion de posséder une vérité et de l’autre la perception d’une négation de sa légitimité à être, négation perçue comme un acte de violence. Même si tu défends que tes propos n’étaient pas violents, ils ne pouvaient pas ne pas être perçu comme violents simplement par la forme de l’échange.
Exprimer son désaccord avec l'opinion de quelqu'un et la qualifier, ce n'est pas "nier sa légitimité à être". Si sophie l'a ressenti ainsi, c'est son problème, et c'est à elle de le gérer. Ce n'est pas aux autres à s'abstenir d'exprimer leur désaccord et leur propre opinion. Parce que, mon cher ami, vois-tu, la liberté d'expression, elle est valable pour tout le monde.


baptiste a écrit:L’absence d’empathie avec l’étranger, l’étranger étant pris au sens large c'est-à-dire qui n’est pas de ma famille, la xénophobie, ne peuvent pas être confondus impunément avec le racisme.
C'est exact, dans le sens où, à strictement parler, il n'existe pas de races, au sein de l'espèce humaine. Mais il se trouve que cette précision "scientifique" convainc peu de monde. On parle communément de racisme pour évoquer le manque d'empathie vis-à-vis de celui qui n'est pas de ma communauté. Nous avons même aujourd'hui des responsables politiques a priori respectables, "républicains", qui évoquent un "racisme anti-blanc". C'est à eux qu'il faut aller dire qu'ainsi, ils banalisent le racisme, baptiste.

Mais en fait, cher baptiste, parlons vrai -quoique ce soit sans doute beaucoup te demander : N'est-ce pas à cela que tendent tes multiples interventions ici-même ? Qu'essaies-tu de démontrer, en accusant sans relache tes interlocuteurs de violence, en leur reprochant à demi-mots d'avoir exclu sophie de la discussion, de l'avoir qualifiée non pas dans ses opinions, mais dans son "être" ? N'es-tu pas en train de suggérer que les-dits interlocuteurs ont fait, eux aussi, preuve d'une forme de racisme ? N'es-tu pas en train d'essayer de démontrer à toutes forces que nous sommes "tous un petit peu racistes quelque part", selon le mot consacré ?

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Re: "Politiquement correct"

Message par poussbois le Mer 17 Oct 2012 - 16:12

Surtout que très peu ici ont parlé de racisme. Xénophobie oui, mais racisme à peine. C'est tout l'art de Baptiste d'essayer d'amener le sujet sur un terrain mouvant qui n'existe finalement que dans ses propres fantasmes.

Baptiste, quand j'explique que de pauvres hères ont fait preuve d'imbécilité avec un sérieux risque de manipulation, tui retraduis cela par du racisme ? Qui banalise quoi dans l'histoire ? Ca devient tout à fait incohérent comme position.

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Re: "Politiquement correct"

Message par Courtial le Mer 17 Oct 2012 - 18:43

Bergame a écrit:Car il ne t'a pas échappé que Platon n'était pas exactement un démocrate, ami poussbois ? C'est d'ailleurs la même chose pour tous ces libéraux qui dissertent de la démocratie en citant Aristote, Montesquieu, Locke ou Tocqueville. Le libéral, c'est celui qui dit "démocratie" en pensant "aristocratie".

Il ne t'aura pas échappé non plus que Platon ne fut pas tout à fait un libéral non plus. Relisons nos classiques.
Platon était un bolchevik (puisque nous sommes dans l'anachronisme, restons-y) : abolition de la propriété privée et du mariage, abolition de la famille, repas en commun et grandes fêtes populaires, capture du pouvoir par une intelligentsia auto-proclamée administrant l'Etat au nom de la "Science". Cela n'a aucun rapport avec le libéralisme. Les aspirations individuelles n'ont aucune existence, il n'y a aucun self made man - la place de chacun est déterminée une fois pour toutes par les technocrates. La société est hyper-fliquée de façon que les intérêts du tout prédominent sur les fantaisies dispersantes des individus.

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Re: "Politiquement correct"

Message par Bergame le Mer 17 Oct 2012 - 18:59

Courtial a écrit:Il ne t'aura pas échappé non plus que Platon ne fut pas tout à fait un libéral non plus. Relisons nos classiques.
Platon était un bolchevik (puisque nous sommes dans l'anachronisme, restons-y) : abolition de la propriété privée et du mariage, abolition de la famille, repas en commun et grandes fêtes populaires, capture du pouvoir par une intelligentsia auto-proclamée administrant l'Etat au nom de la "Science". Cela n'a aucun rapport avec le libéralisme. Les aspirations individuelles n'ont aucune existence, il n'y a aucun self made man - la place de chacun est déterminée une fois pour toutes par les technocrates. La société est hyper-fliquée de façon que les intérêts du tout prédominent sur les fantaisies dispersantes des individus.

Pffff ! Alors ça, pour le coup, c'est du Popper dans le texte :) Non, je sais que tu plaisantes, il me semble bien me souvenir que tu avais déjà exprimé, disons, tes réticences vis-à-vis de cette interprétation.
Mais en tout état de cause, je ne dis pas que Platon était libéral, je dis qu'il était aristocrate.

Oh et puis tiens, puisque tu me relances, je vais me fendre d'un exposé un peu plus complet de ma position, qu'au moins les choses soient un peu plus claires et qu'on ait une base (éventuelle) de discussion. Je vais aussi séparer les discussions, si possible.

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Re: "Politiquement correct"

Message par Chut le Mer 17 Oct 2012 - 21:54

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, et même Platon le laisse si mes souvenirs sont justes assez clairement transparaître, la République peut être lue, et peut-être même avant tout, comme la description (parfois à transcrire ou traduire) d'un individu, et pas seulement de l'organisation possible ou souhaitable d'une société, les idées la concernant plus précisément n'étant comprises alors que comme des idées lancées, des orientations hypothétiques, et à réfléchir.
Car il faut aussi tenir à mon avis compte comme d'un écho de l'arrière-plan de la grande figure de Périclès accompagnant celle de la démocratie qui nait en acte à cette époque.
Donc je ne sens pas vraiment Platon aristocrate dans l'âme, et l'argument qui me parait le plus fort pour aller dans ce sens c'est la place prise pour la description et la mise en valeur du boulot de Socrate, qui d'une certaine manière passe son temps à affirmer et prouver que tout être possède la vérité, la vertu et la sagesse en lui, peut possiblement y accéder et est donc en puissance parfaitement digne d'exprimer sa voix, et indiquant donc également par là de façon précoce que l'éducation est une donnée vitale et la voie royale d'accès pour la pérennité la plus acceptable possible de l'organisation démocratique de la société.

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Re: "Politiquement correct"

Message par baptiste le Jeu 18 Oct 2012 - 16:27

Bergame a écrit:
Mais en fait, cher baptiste, parlons vrai -quoique ce soit sans doute beaucoup te demander : N'est-ce pas à cela que tendent tes multiples interventions ici-même ? Qu'essaies-tu de démontrer, en accusant sans relache tes interlocuteurs de violence, en leur reprochant à demi-mots d'avoir exclu sophie de la discussion, de l'avoir qualifiée non pas dans ses opinions, mais dans son "être" ? N'es-tu pas en train de suggérer que les-dits interlocuteurs ont fait, eux aussi, preuve d'une forme de racisme ? N'es-tu pas en train d'essayer de démontrer à toutes forces que nous sommes "tous un petit peu racistes quelque part", selon le mot consacré ?

Je ne cherche rien à prouver, je dispute :

« La dispute est d’un grand secours
Sans elle, on dormirait toujours »

Jean de La Fontaine




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Re: "Politiquement correct"

Message par Bergame le Jeu 18 Oct 2012 - 18:46

Très bien. Et rassure-toi, personne ici ne t'accusera pour autant de lui faire violence ou de "nier sa légitimité à être".

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