Professionnels de la profession

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Re: Professionnels de la profession

Message par baptiste le Ven 13 Avr 2012 - 22:17

Bergame a écrit:

D'ailleurs, toi qui prônes une réforme de la représentativité sur la base des intérêts, j'ai tout de même envie de dire que la "gouvernance" va bien dans ton sens : Le terme recouvre effectivement une multitude d'organisations, chacune représentative d'une catégorie d'intérêts -environnement, chômage, condition animale, travail, logement, investissement, innovation technologique, etc.- et supposées engagées dans des procédures de délibération. Le rêve libéral. Mais par ailleurs, ça signifie la disparition d'au moins trois choses :

Il y eut en 1969 un référendum portant sur la création la régionalisation et la réforme du sénat. Les français ont voté non, ou plutôt oui au départ du général De Gaulle. Depuis la régionalisation a été faites par ceux qui s'étaient opposés au référendum, une partie de la réforme du sénat aussi sauf celle-ci:

La composition du Sénat serait la suivante :
173 sénateurs représentant les collectivités territoriales de métropole.....

146 sénateurs représentant les activités économiques, sociales et culturelles, désignés par des organismes représentatifs, à raison de 42 pour les salariés, 30 pour les agriculteurs, 36 pour les entreprises, 10 pour les familles, 8 pour les professions libérales, 8 pour l'enseignement supérieur et la recherche et 12 pour les activités sociales et culturell
es.

On peut soupçonner De Gaulle de bien de choses, sauf d'avoir voulu brader l'état. Même pas en rêve Bergame! Si nous sommes d'accord pour dire que nous vivons par la force des choses suivant un système inspiré des anglo-saxons, d'accord pour dire que ce système se caractérise par un manque de démocratie, faut-il pour autant se résigner, ne peut-on essayer d'imaginer des alternatives?
Si la légitimité de la démocratie se fonde dans le consentement, comment pouvons nous parler de consentement lorsqu'un électeur sur deux seulement participe. Le système actuel qui fut imaginé à une époque ou rien ne ressemblait plus à une circonscription électorale qu'une autre n'est plus satisfaisant, une représentation des catégories socio-professionnelles dans le système législatif n'est en rien contraire à la légitimité de l'état comme tu le prétends sans le justifier, tout du moins celui qui a dit « Le gouvernement n'a pas de propositions à faire, mais des ordres à donner. » (C. De Gaulle) ne le pensait pas.

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Re: Professionnels de la profession

Message par Bergame le Sam 14 Avr 2012 - 17:44

La démocratie repose sur le principe d'égalité, baptiste. Pas sur le principe de liberté, mais d'égalité. Et non pas une égalité économique ou sociale, mais une égalité politique : 1 personne = 1 voix. Quelque soit cette personne par ailleurs, quelque soit la profession qu'elle occupe, quelque soit son statut social, son statut familial, ses revenus, quelque soit son âge -à partir d'un minimum tout de même-, qu'elle soit homme ou femme, etc. C'est ça, la démocratie. Un régime dans lequel les représentants sont élus ou nommés en fonction de leur statut social ou de leur occupation professionnelle, c'est un autre type de régime. D'ailleurs, on voit que dans la réforme que tu évoques, le poids des "entreprises" est complètement disproportionné par rapport à celui des "salariés" et n'est pas représentatif du tout de la répartition des effectifs au sein de la population -ce ne doit pas être le fruit du hasard.

Cela étant dit, cette réforme concerne le Sénat. Alors pourquoi pas, éventuellement ? Que la chambre haute soit, disons l'élément oligarchique au sein d'une structure de pouvoir conçue sur le principe de l'équilibre, c'est assez classique. En Grande-Bretagne, on ne le rappelle pas assez, une partie des sièges de la Chambre des Lords est encore héréditaire, une autre est réservée au clergé anglican, et le reste est nommé par le monarque ! Il est certain qu'en France, on a encore de la marge.

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Re: Professionnels de la profession

Message par baptiste le Dim 15 Avr 2012 - 11:50

Bergame a écrit:La démocratie repose sur le principe d'égalité, baptiste. Pas sur le principe de liberté, mais d'égalité. Et non pas une égalité économique ou sociale, mais une égalité politique : 1 personne = 1 voix. Quelque soit cette personne par ailleurs, quelque soit la profession qu'elle occupe, quelque soit son statut social, son statut familial, ses revenus, quelque soit son âge -à partir d'un minimum tout de même-, qu'elle soit homme ou femme, etc. C'est ça, la démocratie. Un régime dans lequel les représentants sont élus ou nommés en fonction de leur statut social ou de leur occupation professionnelle, c'est un autre type de régime.


Nous ne discutons pas des mérites du référendum proposé en 1969 mais de la doxa que tu défends selon laquelle il n’existerait qu’un seul système représentatif « un homme une voix » et que tout autre forme est contraire à la puissance de l’état. Cette idée n’était pas partagée par De Gaulle pourtant un des grands défenseurs de la puissance de l’état, c’était tout ce que cet exemple visait à démontrer, critiquer le fond de cette réforme ne fait pas beaucoup de sens, sauf d’un point de vue historique tant le monde était différent à cette époque.

La question initiale de Courtial avait trait à la professionnalisation et la gouvernance donc à la représentativité des instances actuelles de décision. Je ne vais pas refaire le débat entre Sieyes et Condorcet je ne suis pas au niveau, mais le vote démocratique ne défini pas à lui seul la démocratie, il y a d’autres conditions comme par exemple la nécessité de remettre en jeu régulièrement un mandat, les rapports entre les différents pouvoirs…ce n’est pas parce que la démocratie donne une voix à chaque citoyen dans des circonscriptions géographiques qu’il en résulte l’expression d’une « volonté générale ».

Une des particularités de ce système « un homme une voix », c’est de sélectionner les élus parmi « l’élite », au sens où ces élus sont exceptionnellement capables de défendre une opinion et possèdent un talent que n’ont pas la plupart des gens partageant la même opinion. C’est la signification ici du terme « élites ». Malgré cet « élitisme » ce système est apparemment cohérent avec le principe normatif selon lequel le pouvoir politique doit provenir du consentement libre de ceux sur lesquels il est exercé qui est le fondement de la démocratie. C’est le cas aussi longtemps que les électeurs ont la possibilité effective de choisir les traits distinctifs de leurs représentants. Mais voila le principe un "homme une voix" est insuffisant à rendre compte de ce choix et les électeurs s’en détournent.

Il existe un fossé entre la voix politique du suffrage et l’influence politique c'est-à-dire la capacité à être entendu. Est ce que cela aide les classes modestes d’avoir des avocats économistes normaliens ou facteurs historiens si ces avocats en petit nombre refusent toute alliance au nom d’une différence idéologique dont eux seuls peuvent apprécier la pertinence? C'est aussi certainement la raison du succès d’autres discours beaucoup plus « tribuniciens ». Avoir une voix influente c’est en fait avoir une représentation cohérente. Il est nécessaire pour ces classes en plus du suffrage, d’avoir beaucoup de voix et si possible pas trop éparpillées ou isolées.

Je suis d’accord pour admettre qu’un parti n’est pas la même chose qu’une fraction, mais la représentation politique correspond à une nécessité fonctionnelle tout autant qu’à l’application de principes idéologiques. Je pense que nous sommes d’accord pour dire que le peuple souverain ne peut exister comme être réel ou empirique. Reconnaître cette impuissance ne signifie pas renoncer à promouvoir une démocratisation accrue de la représentation et de la vie politique.

Les réformes possibles qui me paraissent souhaitables car allant dans le sens de la déprofessionnalisation passent d’abord et avant tout par l’amélioration de la représentativité, des mandats électoraux courts, non cumulables et non renouvelables indéfiniment, l’interdiction aux fonctionnaires d'être cabdidats et des mesures techniques visant à limiter l’ingérence des puissances économiques.

La professionnalisation et la gouvernance ne sont pas une fatalité juste une nécessité par rapport a un monde en constante évolution et des institutions étatiques qui bégayent à se réformer. La représentativité doit elle aussi évoluer pour rester pertinente, on ne peut oublier que les institutions supra-nationales décriées aujourd’hui sont le fait des états qui n’ont pas su protéger leurs prérogatives. Cette évolution naturelle a aboutit à une société du spectacle politique qui contribue à délégitimer ce qui reste comme le seul moyen d’expression légitime de la démocratie : le vote.

Mais finalement, je me pose la question: es-tu réellement démocrate?



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Re: Professionnels de la profession

Message par Bergame le Dim 15 Avr 2012 - 20:32

C'est un peu confus tout de même, pour moi. Je ne vais pas répondre à tout, quelques idées en vrac.

1)
ce n’est pas parce que la démocratie donne une voix à chaque citoyen dans des circonscriptions géographiques qu’il en résulte l’expression d’une « volonté générale ».
Ben non, en effet, le principe "1 personne = 1 voix" n'a pas grand-chose à voir avec le concept de "volonté générale". Pour parler jargon, le premier principe relève d'un individualisme méthodologique, le second est holistique.

2)
C’est le cas aussi longtemps que les électeurs ont la possibilité effective de choisir les traits distinctifs de leurs représentants. Mais voila le principe un "homme une voix" est insuffisant à rendre compte de ce choix et les électeurs s’en détournent.
Pourquoi donc les électeurs sont-ils dans l'incapacité de "choisir les traits distinctifs" de leurs représentants ? Et qu'est-ce que c'est que ces "traits distinctifs" ? Les électeurs choisissent un dirigeant pour des raisons qui sont les leurs et qui leur appartiennent. Les connais-tu ? Et même si tu les connaissais, quelle serait ta légitimité à affirmer : "Ces raisons ne sont pas bonnes" ?

3)
Je pense que nous sommes d’accord pour dire que le peuple souverain ne peut exister comme être réel ou empirique. Reconnaître cette impuissance
Voila un autre point qui nous différencie : Tu pars du principe que le "peuple" est non seulement idiot, mais aussi impuissant. Je ne le pense pas. Mais je me dis : Comment peut-on avoir une telle vision du monde dans lequel nous vivons, un monde dans lequel le "peuple" est impuissant et les "élites" dominent sans partage, et continuer à appeler ça "démocratie" ?"

Et je pense qu'il y a des moments dans l'histoire d'un peuple où celui-ci agit en effet comme un être réel et empirique. Va donc dire à messieurs Bourguiba et Moubarak que tout cela n'a pas existé. Wink

4)
on ne peut oublier que les institutions supra-nationales décriées aujourd’hui sont le fait des états qui n’ont pas su protéger leurs prérogatives.
Pas trop d'accord, trop simpliste à mon goût. Le paradoxe des organisations internationales, c'est qu'elles sont nées précisément de la volonté des Etats. Ce ne sont pas -là, pour le coup- des entités réelles qui se sont imposées un jour aux Etats-nations, mais elles sont nées au contraire d'accords multi-latéraux signés entre les Etats. Maintenant, on peut éventuellement y voir la marque de l'influence que certains de ces Etats exercent sur d'autres, oui.

5)
Cette évolution naturelle a aboutit à une société du spectacle politique qui contribue à délégitimer ce qui reste comme le seul moyen d’expression légitime de la démocratie : le vote.
Et à nouveau, ta conclusion : Le fondement de la démocratie, c'est l'élection des dirigeants. Tu vois qu'on y revient toujours. Wink Et que, donc, au fond, nous sommes d'accord : je ne dis pas autre chose depuis 4 pages.

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Re: Professionnels de la profession

Message par baptiste le Mar 17 Avr 2012 - 0:17

j’écris « le peuple souverain ne peut exister comme être réel ou empirique » et tu lis « le peuple est non seulement idiot et aussi impuissant »,
Tu deviens de mauvaise foi, baptiste. Reporte-toi à mes citations, stp.


Les « révolutions » Egyptienne et Tunisienne sont elles des révolutions ou des coups d’états ?
Des révolutions. C'est comme ça qu'on les appelle, et c'est peut-être pas complètement par hasard.


Les manifestants de la place Tahrir qui ont chassé Moubarak du pouvoir ne sont pas des forces politiques proprement dites, rassemblant des individus mécontents d’accord sur un seul objectif, chasser Moubarak du pouvoir.
Non, ce n'était pas des forces politiques organisées, nous sommes bien d'accord. Et oui, il s'agissait d'une masse d'individus qui n'avaient peut-être pour seul trait commun que leur mécontentement profond vis-à-vis du régime, d'accord là aussi. C'est précisément pour ces deux raisons qu'on appelle ces évènements des révolutions populaires.


La révolution disent les journaux est venu « d’en bas », non elle est venu d’une élite éduquée qui a su rebondir sur une mécontentement
Apparemment, tu es mieux informé que les journalistes envoyés sur place ?


dans 10 ans nous saurons de quoi il en retourne, pour le moment les mieux placés pour en bénéficier semblent être les intégristes musulmans.
Il est fort possible qu'à la suite de ces révolutions, des régimes islamistes s'imposent en effet. Et alors ? Il n'en reste pas moins que ce sont des révolutions populaires. De même, que le pouvoir des Mollahs ne s'est imposé en Iran que suite à une révolution populaire.

Il y a deux éléments : D'abord, dans une situation de ce type, tous les avantages concurrentiels comptent. Or, les organisations religieuses, par définition, sont effectivement organisées et structurées. Dans ces pays, elles détiennent donc souvent un avantage par rapport aux groupes plus laïcs, issus de la société civile, souvent moins bien structurés. Ca, c'est une des règles empiriques de la lutte politique : L'organisation prime.

Ensuite, il y a un élément encore plus simple -mais qu'on a apparemment du mal à intégrer en occident- c'est que dans les pays musulmans, ce que nous appelons l'"islamisme" est précisément populaire -au moins dans une certaine mesure, ça dépend des pays. C'est-à-dire que c'est un Islam populaire. L'"Islam des Lumières" ou autres auxquels rêvent -ou feignent de rêver- les occidentaux, c'est un Islam d'élite, un Islam d'intellectuel, et surtout, un Islam assez typique de l'immigration islamique en occident. Mais en terre d'Islam, pour ainsi dire, oui, je crois qu'on peut affirmer qu'au moins dans une certaine mesure, et dépendant des pays, l'"islamisme" est un islam populaire. Par exemple, il s'avère que les Frères Musulmans sont relativement populaires en Egypte, en effet. Et alors donc ? Si les Egyptiens choisissent un gouvernement islamiste, au nom de quoi affirmeras-tu qu'ils ont tort ?

Cela étant dit, rassure-toi, il y a peu de chances. L'Egypte a besoin des subsides américains, et ceux-ci -qui, eux, savent défendre la "démocratie" dans le monde- ne vont sûrement pas laisser un régime islamiste s'y installer aussi aisément -quelque soit par ailleurs la volonté des Egyptiens.

Tu feins de te demander si je suis démocrate. Je réponds : Il y a au moins deux conceptions très différentes de la démocratie. L'une affirme que la démocratie est un régime régi selon un ensemble de valeurs dont l'origine est à trouver dans la tradition philosophique occidentale, l'humanisme des Lumières, le libéralisme. L'autre affirme que la démocratie, c'est un régime dans lequel les dirigeants sont désignés par les citoyens. A vrai dire, ces conceptions de la démocratie sont si différentes qu'elles en deviennent opposées, comme le montre notre discussion. C'est la raison pour laquelle je propose -mais je ne suis pas le seul- d'appeler plus précisément la première "libéralisme", et la seconde "démocratie".

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Re: Professionnels de la profession

Message par Bergame le Mar 17 Avr 2012 - 15:38

Hé voila ! Je finis toujours par clore une discussion comme ça ! Ca doit être un acte manqué, pas possible -j'en vois qui rigolent.
Désolé baptiste. Je te laisse le mot de la fin.

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Re: Professionnels de la profession

Message par baptiste le Mer 18 Avr 2012 - 8:29

Mes références journalistiques: tiens une source audio visuelle, pas besoin de lire :)

http://www.magnetotv.com/documentaires/canal-plus/special-investigation/special-investigation-les-nouveaux-revolutionnaires-de-la-democratie-canal/

Pour conclure simplement et briévement.

Le peuple réel et empirique existe-t-il? C’est quoi le peuple français, celui qui occupe les usines en mai 68 ou celui qui vote à prés de 60% en juin 68 pour le retour à l’ordre.

Enfin en se référant à la réflexion de Condorcet, le suffrage universel, condition nécessaire d'une démocratie mais pas condition suffisante.

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Re: Professionnels de la profession

Message par cedric le Mer 18 Avr 2012 - 11:41

Tiens une perche :) . Les limites de la communication.

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Re: Professionnels de la profession

Message par Philin (varna) le Jeu 19 Avr 2012 - 10:17

... actuelle. Le titre de ce topic était un piège à son insu. Les professionnels de la profession ont sévi. :-)

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Re: Professionnels de la profession

Message par Bergame le Mar 15 Mai 2012 - 17:04

Je suppose que tout le monde a lu cela :

    Le président grec Karolos Papoulias a proposé lundi la formation d'un gouvernement de technocrates pour tenter de sortir la Grèce de l'impasse politique qui menace d'assécher le versement de l'aide financière internationale nécessaire pour éviter la faillite.
    Le chef de l'Etat a convié mardi à 11h00 GMT tous les partis représentés au parlement, à l'exception d'Aube dorée, formation d'extrême-droite, a rapporté la télévision publique.
    La formation d'un gouvernement de technocrates vise à éviter un retour aux urnes précipité.
    Cette proposition a d'ores et déjà été rejetée par la Coalition de la gauche radicale (Syriza), hostile aux plans d'austérité exigés par les créanciers internationaux et arrivée deuxième des élections législatives du 6 mai.
    "Nous allons participer à la réunion (avec le président). Mais nous nous en tenons à notre position. Nous ne voulons pas consentir à une quelconque politique d'austérité même si elle est mise en oeuvre par des personnalités extérieures à la sphère politique, a dit un porte-parole de Syriza, Panos Skourletis. Le fait qu'elle soit mise en oeuvre par des personnalités extérieures à la sphère politique ne change pas l'objectif d'un tel gouvernement, qui est d'appliquer l'austérité", a-t-il ajouté.
    Depuis les élections législatives du 6 mai, qui ont accouché d'un paysage politique éclaté marqué par l'affaiblissement spectaculaire des partis traditionnels, tous les efforts entrepris pour former un gouvernement de coalition ont buté sur les positions incompatibles entre partisans et adversaires des politiques d'austérité.
    Cette paralysie institutionnelle fait craindre aux investisseurs une faillite prochaine de la Grèce, ce qui alimente la crise des dettes dans la zone euro.

Il faut comprendre qu'il y a derrière tout cela une vraie logique : A partir du moment où "il n'y a pas d'alternative" -selon le mot antique de M. Thatcher-, c'est-à-dire qu'un gouvernement, quelque soit sa couleur, ne peut appliquer qu'une seule politique, alors en effet, peu importe sa couleur, et à la limite, il peut aussi bien ne pas être élu. Le programme est connu a priori, on sait ce qu'il faut faire : Réduction des services publics, libéralisation de la réglementation du travail, ouverture des marchés à la concurrence, privatisations, allègement de la fiscalité sur les entreprises, etc. etc. Il suffit de l'appliquer, et pour cela, des techniciens spécialisés seront toujours meilleurs que des politicards élus, toujours plus ou mons dépendants de l'opinion publique. C'est tout le principe de la "dictature libérale", qui pourrait constituer, selon divers théoriciens et promoteurs du concept, le prochain step après la "gouvernance" : Là où il n'y a pas de choix, il n'y a pas de politique -et là où il n'y a pas de politique, il n'y a pas de démocratie.
Quel est le socle de cette belle construction ? La science économique et sa transformation en technologie. Les économistes sont aujourd'hui à la société (à nous !) ce que les ingénieurs sont à la nature.

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Re: Professionnels de la profession

Message par baptiste le Mer 16 Mai 2012 - 10:18

Bergame a écrit:, allègement de la fiscalité sur les entreprises, etc. etc.

Une des raisons et non des moindres de la crise actuelle en Grèce c'est que les seules véritables entreprises, les armateurs, ne payaient pas d'impôts donc alléger leur charge fiscale me paraît difficile.

Bel exercice de langue de bois, pourquoi retourner aux urnes, le « peuple » viens de s’exprimer mais la voix du peuple c’est la cacophonie, 32 partis et la moitié des électeurs ont votés pour des micro-partis sans représentant. Un constat, une évidence en intégrant un système supra national la perte du pouvoir régalien (en ce qui concerne la monnaie) de l’état abouti à la perte de légitimité du vote populaire. Pourquoi pas un gouvernement de techniciens puisque les décisions seront prises ailleurs qu’a Athènes et que le gouvernement local ne sera là que pour appliquer ces décisions. Maintenant les Grecs peuvent reprendre leur autonomie mais à 70% ils ne le veulent pas, ce qui ne les empêche pas prévoyant un retour à la drachme de retirer massivement leurs dépôts en euro des banques grecques accélérant le processus de décomposition de leur propre pays. Les Grecs n'ont que deux alternatives, une sortir de l'euro et assumer leur destin ou bien y rester et se voir mis sous tutelle, le seul problème c'est qu'ils veulent les deux.

Les grecs m’ont déjà coûté environ 6000 euros, au simple prorata par tête d’habitant dans mon foyer fiscal de l’aide publique française, donc j’estime avoir largement exprimé ma sympathie. Compte tenu que ma part de la dette française doit dépasser 100.000 euros (toujours au simple pro rata par têtes dans mon foyer fiscal) je pense qu’il serait temps pour les Grecs d’assumer leur propres turpitudes, le premier signe de bonne volonté de leur part serait de désigner eux-mêmes un gouvernement responsable tout en évitant de précipiter la crise de leur propre système bancaire.

Pour en revenir à la question originale de Courtial, DSK a porté plainte pour diffamation et " perte d'opportunité professionnelle" faisait-il référence à la profession de président de la république?

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Re: Professionnels de la profession

Message par baptiste le Lun 21 Mai 2012 - 11:00

Faisant suite à nos différentes discussions concernant la professionnalisation de la politique, le suffrage universel et la légitimité démocratique, je vous propose un extrait d’un article de Rue 89 commentant la dernière « œuvre » de l’ineffable Badiou, "Sarkozy : pire que prévu / Les autres : prévoir le pire" Par Alain Badiou, Nouvelles éditions Lignes, mars 2012. 96 pp.,


En réalité, constate Badiou, rien d’acceptable, rien de créateur pour l’existence réelle des citoyens – les plus précarisés, travailleurs ou non, en premier chef – ne ressortit jamais des urnes. Mais n’est-ce pas les serfs qui jadis criaient avec le plus d’entrain « vive notre bon Roi ! » ?
Les grandes révolutions, les grandes avancées sociales ne naquirent jamais que de la rue. Le fade gouvernement de Léon Blum ne devint le Front populaire que sous la pression des grandes grèves ouvrières de 1936.
En mai 68, la génération des « soixante-huitards », à l’origine de tant d’acquis sociaux, féministes, moraux, éducatifs, ne fut guère majoritaire qu’un petit mois dans la rue. Dès juin suivant, la « majorité silencieuse » s’empressa de redonner une écrasante majorité parlementaire aux conservateurs de droite.
Les révolutions arabes débouchèrent électoralement sur de régressifs pouvoirs islamistes qui n’étaient en rien à son origine. Et plus récemment, la génération Front de gauche ne fut guère majoritaire qu’à la Bastille, sur la place du Capitole de Toulouse ou sur la plage du Prado à Marseille.
Faut-il alors désespérer de la démocratie et de ses pusillanimes « majorités populaires » ? Alain Badiou ne vote plus depuis 1968. J’ai pour ma part adopté une position intermédiaire : ne plus céder à la tentation stérile du « vote utile » et ne choisir, même sans illusion, que selon ses convictions. Ou s’abstenir.
Pour le reste, lorgner sans cesse du côté de la rue et ne pas rater l’occasion quand d’aventure la démocratie y descend.




Est-ce la démocratie qui est descendu dans la rue en mai 68, ou bien n’est ce pas parce que la démocratie existait qu’une tentative égotiste d’une frange de la population autrement appelée « élite éduquée » a pu s’exprimer ?

Quelle est la définition de la gouvernace ? Une minorité active consciente des enjeux réels et détentrice d’un savoir agit avec "pour but de fournir l'orientation stratégique, de s'assurer que les objectifs sont atteints, que les risques sont gérés comme il faut et que les ressources sont utilisées dans un esprit responsable" définition de la gouvernance.

Ne peut-on pas dire à l’exemple de Badiou qu’il existe aussi des « professionnels » de la révolution? Ne s’agit-il pas là d’une apologie de la gouvernance ?

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