Professionnels de la profession

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Message par euthyphron le Jeu 5 Avr 2012 - 19:19

Si l'on parle toujours bien de la légitimité au sens 1, au sens juridico-politique disons, un pouvoir légitime est forcément reconnu tel, je veux bien, mais sans qu'il n'y ait eu d'acte de reconnaissance. En réalité, le pouvoir est reconnu légitime dès lors qu'il est reconnaissable. C'est la tradition qui fonde sa légitimité.
C'est parce que le roi est sacré qu'il est légitime, car tant qu'il ne l'est pas on ne sait pas qui est le roi. Henri IV a conquis sa légitimité non pas à coups de sondages d'opinion le plaçant loin devant la Ligue, mais en se faisant sacrer. Le peuple ne demande rien d'autre tant qu'on en reste à cette question de la légitimité au sens 1. Ce qu'attend le peuple, c'est de savoir à qui obéir, qui lui garantisse la stabilité dont il a besoin. C'est pourquoi les questions de légitimité ne se posent véritablement qu'en temps de crise (révolutions, guerres civiles, crise dynastique, etc.).
Ceci, note-le bien, conduit à la même conclusion que toi quant aux formes de pouvoir que tu dénonces.
Ne pas oublier non plus que si l'on glisse vers le sens 2 du mot "légitimité", moi du moins je maintiens qu'il peut être parfaitement légitime de désobéir aux puissances légitimes, et je ne demande pas pour cela la permission au peuple. Là dessus tu ne t'es pas prononcé.

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Re: Professionnels de la profession

Message par baptiste le Ven 6 Avr 2012 - 11:20

Décidément je rejoins Courtial, tes réponses sont horripilantes, non seulement tu prêtes aux autres des intentions qu’ils n’ont pas manifesté mais maintenant tu leur prêtes des mots qu’ils n’ont pas prononcés. Je n’ai jamais parlé de « masse » mais de peuple et la définition que j’en ai donnée est identique à la tienne, de même pour la définition de l’élite.

Euthryphron, tu as raison de souligner la différence nécessaire entre fondement d’une légitimité politique et morale. Compte tenu que le débat sur la première est déjà complexe y introduire un point de vu moral me paraît de nature à le complexifier encore plus. Ceci étant dit, le fondement du droit d’ingérence si cher à Bernard Kouchner ne procède que de très loin d’un processus démocratique, quand à la notion de désobéissance civile dont tu parles, elle a été théorisée par Thoreau dans la « Résistance au gouvernement civil » dés 1849 même si elle n’a été popularisée en France que depuis peu par José Bové entre autre. Le paradoxe c’est que bien qu’elle soit simplement anti-démocratique puisque le gouvernement auquel on s’oppose est censé représenter la volonté du peuple, elle ne peut naître et s’exprimer que dans un régime démocratique. Le droit d’ingérence et la désobéissance civile sont donc bien anti-démocratiques au sens ou nous employons ce mot.

Bergamme lorsque tu parles de l’existence d’une gouvernance dirigée par une élite à son seul profit et que tu incrimines uniquement le libéralisme comme facteur causal, tu oublies que ce même libéralisme est le seul système capable de s’auto réformer et générer ses propres contres poisons. La question cruciale que pose la gouvernance n’est pas tant son existence que le fait qu’elle ait pu exister et les disfonctionnements du système qui l’ont permis. Le chiffre le plus important dans les sondages aujourd’hui n’est pas le score de tel et tel candidat mais le taux d’abstention, si une partie de la population s’estime non représentée par les forces politiques en présence elle se tourne alors vers la protestation désorganisée, les mouvements des indignés en sont juste une caricature, mais comme toutes les caricatures elle est révélatrice, en l’occurrence, du divorce entre les élites et le peuple. Ceci dit le problème d’une élite qui monopolise le pouvoir à son seul profit n’a rien à voir avec le libéralisme, à ce que je sache le mot « nomenklatura » n’est pas issu de l’argo New-Yorkais.


Le libéralisme comme tous les systèmes politiques est bourré de défauts, cependant il possède quelques qualité, il reste malgré tout démocratique et donc réformable. Sa légitimité il l’a tiens du suffrage universel, point à la ligne, je trouve ton discours sur les valeurs universelles à priori et bien biaisé. Crois tu que tu as apporté une réponse ? Si un peuple décide démocratiquement de se soumettre à un régime théocratique ou féodal c’est son droit, maintenant si ce résultat est obtenu au détour d’un suffrage biaisé par une question sous-entendue alors le régime qui en ressort n’est pas légitime.

L’état aujourd’hui est perçu par le commun des mortels comme envahissant tous les domaines de la vie quotidienne, j’avais coutume de dire que la seule chose que l’on puisse faire sans autorisation c’est aller ch… , ce n’est même plus vrai, on a désormais un service de contrôle des ANC qui contrôle les chiottes. L’état sur administre et sous gouverne, mais est-il en capacité de gouverner autrement si les gouvernants ne sont pas représentatif de la population ? Soyons sérieux, le retour de l’état dans certains domaines est peut-être nécessaire mais si cet état ne représente qu’une élite, pourquoi faire ?

Lorsque j’ai voté aux législatives pour la première fois, les candidats en présence étaient un représentant de la droite, maire de son village et agent d’assurance, le représentant de la gauche un maire, communiste cette fois-ci, ancien ouvrier devenu cadre du parti, la biodiversité on dirait aujourd’hui. Aux prochaines législatives j’aurais selon toute vraisemblance le choix entre une IEP ancienne fonctionnaire territoriale et assistante parlementaire et un ingénieur ancien fonctionnaire territorial et assistant parlementaire, est-ce que ces gens là sont à même de transformer le système qui les a fait roi ?

Toute évolution passe par une réforme de la représentativité, tant que la moitié de la population se sentira exclue du débat, elle ne participera pas et tant qu’elle ne participera pas l’élite éduquée gouvernera en appliquant les mêmes réponses aux mêmes questions.

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Re: Professionnels de la profession

Message par Bergame le Ven 6 Avr 2012 - 21:38

Je peux parfaitement comprendre que mes réponses te semblent horripilantes, baptiste, mais je pense que tu n'as pas encore mis le doigt sur ce qui t'horripile. Ce qui t'horripile, ce n'est pas que je te lise mal, c'est que je te lise au contraire trop bien. Par exemple :
baptiste a écrit:Je n’ai jamais parlé de « masse » mais de peuple et la définition que j’en ai donnée est identique à la tienne, de même pour la définition de l’élite.
Te serait-il possible de vérifier ce que tu as écrit toi-même avant de proférer des âneries ? Il suffit d'un simple CTRL+F, tu sais :
baptiste a écrit:en quoi les masses ignorantes seraient-elles les mieux à même de prendre les décisions les plus appropriées? La légitimité républicaine doit-elle tout soumettre à l'approbation des masses ignorantes?
Non, moi je n'ai pas défini le peuple comme une "masse ignorante".

Je comprends ton problème, baptiste. Je t'incite à prendre conscience des implications de ce que tu écris, et ce n'est jamais agréable. Mais oui, c'est un fait : Il est logiquement impossible de penser la démocratie à partir de la représentation anthropologique que tu as commencé par poser. La démocratie nécessite un demos, c'est-à-dire un peuple composé d'individus cognitivement autonomes -pour ne pas dire "rationnels". A partir d'une représentation du "peuple" comme un ramassis de crétins, on ne déduit pas la démocratie, mais la tyrannie. Si tu le souhaites, je pense que je peux t'en faire la démonstration, mais il me semble que ça doit être accessible à l'intuition.

Pour le reste :
ce même libéralisme est le seul système capable de s’auto réformer et générer ses propres contres poisons.
Je n'oublie rien du tout, je ne partage tout simplement pas cette proposition. Comment la justifies-tu ?

Le libéralisme comme tous les systèmes politiques est bourré de défauts, cependant il possède quelques qualité, il reste malgré tout démocratique et donc réformable. Sa légitimité il l’a tiens du suffrage universel, point à la ligne
He bien voila ! Tu viens d'admettre que toute légitimité procède d'une reconnaissance par le "peuple", et coïncide en effet avec le suffrage universel. Tu vois, je suis désolé, mais tu es absolument typique : Tu as commencé par essayer de démontrer qu'on pouvait penser la démocratie sans référence aux "masses ignorantes" -Moravcsik qui pense effectivement comme toi a théorisé cela sous le nom d'"insularisation" : La nouvelle démocratie (= la gouvernance) consiste à insulariser les lieux de pouvoir de l'influence des masses :) -et devant les objections, hop, tu te retranches sur la conception classique de la démocratie, reconnaissant donc qu'il n'y a pas d'autre légitimité que celle qui est reconnue par le "peuple".
Nous sommes donc maintenant d'accord. Il te reste simplement à reconnaître que, précisément, la "gouvernance" ne correspond pas à cette définition classique de la démocratie, parce qu'elle repose sur des pouvoirs non-élus -ce que, incidemment, tu as déjà admis.

Alors en revanche, tu as raison ici :
Si un peuple décide démocratiquement de se soumettre à un régime théocratique ou féodal c’est son droit
En tous cas, oui, c'est ce que je pense aussi, je l'ai dit. Et incidemment, je comprends que nous serons d'accord si je dis que l'horizon de la "gouvernance", c'est en effet un régime de type féodal. A vrai dire, ce n'est pas moi qui le dis, et comme tu connais manifestement le sujet, tu dois le savoir.
Sauf que : A-t-on demandé leur avis aux individus ? Tu as entendu ça quelque part, toi ? Comme tout bon libéral, tu blâmes le "peuple" -le "peuple", pour un libéral, c'est comme l'"Etat", il a toujours tort quoiqu'il fasse- et tu fustiges son absentionnisme. Mais tu as entendu parler d'un référendum ou l'on demande aux citoyens français de choisir entre la démocratie et le féodalisme ? Tu as entendu, même, un parti à une quelconque élection, déclarer -à l'image du FIS évoqué par Courtial- que s'il gagne, c'est le retour à l'Ancien Régime ? Et tu crois qu'on ne te voit pas venir à 10 kms avec ta proposition de réformer le principe de représentation sur la base des "intérêts" ? Tu crois que tu es le seul à avoir lu Burke ? Ca aussi, c'est typique : "Ca ne marche pas ? C'est parce qu'il y a pas encore assez de libéralisme."

Accessoirement, baptiste, tu te fais beaucoup d'illusions quand tu dis que "L’état aujourd’hui est perçu par le commun des mortels comme envahissant tous les domaines de la vie quotidienne". Ca, c'est typiquement le genre de choses qu'on lit dans la littérature. Mais lorsque tu découvres les enquêtes de terrain et les sondages d'opinion, tu es étonné. Tiens, regarde seulement l'Eurobaromètre, à l'occasion, c'est accessible sur le net. Ca aussi, c'est le divorce entre nos "élites" et le "peuple".

Euthyphron, je ne comprends pas bien ton dernier post. Mais puisque tu m'invites à m'exprimer sur la question de la désobéissance volontaire, je vais essayer.
J'ai fait deux propositions :
1) La légitimité du pouvoir, irréductiblement, est reconnue par le "peuple".
2) Le "peuple" est en ensemble d'"individus", présupposés différenciés donc.
Par conséquent, tout pouvoir n'est pas reconnu légitime par tout un chacun au sein du "peuple". Le principe de tout pouvoir est, et a toujours été, d'être reconnu comme légitime par le plus grand nombre -c'est une condition de sa pérennité.
Maintenant, supposons un pouvoir reconnu légitime par le plus grand nombre et que je ne reconnaisse pas comme tel, moi, que puis-je faire ? Ou que dois-je faire ? C'est ta question, n'est-ce pas ?
Ben comment veux-tu que je te réponde ? Tu fais ce que tu veux. :) Ou ce que tu peux, ou ce que tu dois, ou ce que tu penses que tu dois, etc. Mais c'est une décision individuelle. Ce n'est pas un problème politique.

Y a-t-il un droit à la désobéissance ? Y a-t-il un droit à la lutte contre le pouvoir légitime (= reconnu comme tel par le plus grand nombre) ? Ben non. Moi ça me semble évident. Mais lorsqu'un pouvoir te semble, toi, individuellement, véritablement contraire à tes principes et à tes valeurs, hé bien je suppose que tu ne te demandes pas si tu es en droit de le combattre, ou quelle est ta légitimité à le faire. Tu le combats, point. Ou tu t'exiles, d'ailleurs, je ne sais pas, mais c'est une décision individuelle. En somme, nous sommes d'accord : Dans ce cas, on ne demande pas la permission.

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Re: Professionnels de la profession

Message par euthyphron le Ven 6 Avr 2012 - 21:50

Bergame a écrit:Maintenant, supposons un pouvoir reconnu légitime par le plus grand nombre et que je ne reconnaisse pas comme tel, moi, que puis-je faire ? Ou que dois-je faire ? C'est ta question, n'est-ce pas ?
Non, ce n'est pas ma question. Déjà à cause d'un point de détail : ce n'est pas le plus grand nombre qui rend légitime, mais c'est la légitimité, au sens juridico-politique, qui est soutenue immanquablement par le grand nombre, voir mon post précédent.
Mais surtout ma question concerne un pouvoir que je reconnais moi aussi pour légitime, je ne parle pas des situations extraordinaires de guerre civile, mais du quotidien. Ai-je le droit de désobéir à un pouvoir dont je reconnais la légitimité au sens que j'ai appelé 1? Oui, dis-je. Même en l'absence de toute velléité révolutionnaire.

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Re: Professionnels de la profession

Message par Bergame le Ven 6 Avr 2012 - 22:11

Je ne vois pas ce que tu veux dire : Une légitimité juridico-politique qui serait immanquablement soutenue, forcément reconnue par le grand nombre ? Ca n'a pas de sens, pour moi. Je ne vois pas pourquoi ni comment un arrangement institutionnel particulier serait nécessairement légitime.

Encore une fois, je ne suis pas sûr de bien comprendre ton exemple, mais si le sacre rend Henri légitime, c'est parce que le sacré est lui-même légitime. Je veux dire : Ce qui est sacré ici ne l'est pas là-bas, et inversement. Peut-être veux-tu dire que, de toutes façons, il faut bien un chef ? Admettons. Mais la question est : Pourquoi ce chef-ci et pas un autre ? Pourquoi celui-ci est-il légitime, et pas celui-là ? Pourquoi un type de régime politique est-il légitime ici et ne l'est pas là-bas ? Le conflit des légitimités est au coeur des rivalités politiques, hier comme aujourd'hui.
J'ai le sentiment que tu penches tout de même toujours du côté d'un réalisme axiologique Wink Pourquoi pas, mais je ne vois vraiment pas comment le justifier.

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Re: Professionnels de la profession

Message par euthyphron le Sam 7 Avr 2012 - 10:02

Je n'ai pas dit "nécessairement" mais "immanquablement". Ce n'est pas si compliqué. Ta thèse, si j'ai bien compris, est qu'en dernière analyse la légitimité repose toujours sur l'adhésion populaire. C'est le peuple qui confère la légitimité. A cela je dis d'abord qu'il faut bien comprendre la question. Parle-t-on de morale? Veux-tu dire que, qu'importe la réalité, seule la volonté du peuple est respectable a priori? Ce n'est pas ainsi que j'ai interprété ta pensée. Il m'a semblé au contraire que tu revendiquais la neutralité axiologique, et que tu voulais dire que c'est le peuple, qu'on le veuille ou non, qu'on le blâme ou qu'on le loue, qui en fait de compte conférait la légitimité. Ton argument principal est que la légitimité n'a de sens que si elle est reconnue.
Mon objection : la légitimité n'est reconnue que si elle est d'abord reconnaissable, ce qui en pratique signifie authentifiée par une tradition. C'est la tradition qui est la source de la légitimité au sens 1. On peut faire une analogie avec la monnaie. Le peuple, pourrait-on dire, détient le véritable pouvoir financier puisque il suffirait qu'il n'accorde plus aucun crédit à la monnaie pour que celle-ci ne vaille plus rien. Bien entendu ce n'est pas vraiment ainsi que les choses se passent. Le peuple, c'est-à-dire de vrais êtres humains et non une entité abstraite ou mystique, utilise la monnaie parce qu'elle est là, sans en décider la valeur. De même, il reconnaît la légitimité du prince car le prince est déjà là, authentifié par les lois et coutumes du pays.
Il s'ensuit que toute légitimité est fragile, comme toute économie, puisqu'elle nécessite, si tu veux, le consentement populaire, mais n'en émane pas. C'est pourquoi le peuple est ordinairement légitimiste, et même immanquablement dans la situation normale. La stabilité est ce qu'il demande en priorité, et la guerre civile est le plus grand des maux.
Maintenant si l'on glisse sur le terrain des valeurs, comme tu dis, la question qui se pose en priorité selon moi est celle du respect que l'on doit aux puissances légitimes. J'accorde qu'il existe, sinon il n'y aurait aucune différence entre un pouvoir légitime et un qui ne le serait pas. Mais, et si tu veux ici je me sépare nettement de Hobbes, que jusqu'à ce point j'acceptais comme compagnon de route, ce respect n'est pas inconditionnel. Je n'ai à aucun moment parlé de "désobéissance civile", car je trouve cette expression confuse, du fait de sa vogue. Mais je persiste à prétendre que l'on fait bien parfois de désobéir aux autorités légitimes.

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Re: Professionnels de la profession

Message par Bergame le Sam 7 Avr 2012 - 15:37

D'accord, je comprends mieux. Mais selon moi, tu ne fais que proposer une nouvelle définition particulière de la légitimité, la légitimité en vertu de la tradition, de "ce qui a toujours été" comme disait Weber. Oui, bien sûr, c'est aussi une définition possible de la légiitmité, mais je prétends que cela ne change rien au raisonnement : Ou tu considères que la tradition est un objet réel, qui s'auto-reproduit indépendamment des hommes et s'impose à eux -les hommes sont alors à nouveau considérés comme des êtres hétéronomes- ou tu considères que la tradition n'est que l'ensemble des préceptes, institutions, coutumes, valeurs peut-être *, etc. que les hommes d'une communauté (/société) donnée reconnaissent comme légitimes à un moment T. Dans ce cas, la tradition légitime le pouvoir parce qu'elle est elle-même légitime (= reconnue comme telle).
En somme, ce n'est pas "qu'importe la réalité, seule la volonté du peuple est respectable a priori", c'est que je ne conçois pas un réel social -puisque c'est de cela dont nous parlons- qui soit autonome vis-à-vis des hommes et s'impose "immanquablement" à eux.

Et il me semble que, empiriquement, cette hypothèse ne tient pas. Pour au moins deux raisons :
1) Parce que, diachroniquement, la tradition n'est pas immuable, et que les fondements de la légitimité changent : La révolution, justement, en est l'exemple le plus flagrant -mais ce n'en est que l'exemple le plus flagrant.
2) Parce que, synchroniquement, même au sein d'une même société et à instant T, tous les individus ne reconnaissent pas le pouvoir comme légitime, ou ne le reconnaissent pas comme légitime en vertu des mêmes principes. Il est d'ailleurs caractéristique que tu aies choisi un exemple d'Ancien Régime : La société d'Ancien Régime a tendance à nous apparaître, rétrospectivement, comme relativement homogène culturellement et axiologiquement. Mais d'abord, les conflits de légitimité y existaient tout autant, et ensuite, si l'on replace le problème dans notre contemporanéité, je pense qu'il devient plus difficile de référer la légitimité à une tradition.


Mais ton objection introduit un autre questionnement : Est-ce que la légitimité émane du consentement populaire, ou est-ce qu'elle constitue une sorte d'adhésion à un état de fait ? Je l'ai dit : Pour moi, la légitimité est reconnue. Ce qui signifie bien qu'elle n'est pas première. D'abord, il y a le pouvoir, et avec le pouvoir, il y a la légitimation, c'est-à-dire la prétention du pouvoir à la légitimité. La légitimité est donc à comprendre comme une "réponse" positive à la légitimation, une adhésion.
Mais, ce qui me semble fondamental -et la raison de cette construction un peu sophistiquée- c'est que l'articulation entre légitimation et légitimité n'a rien d'"immanquable", précisément. C'est qu'elle est toujours "fragile", comme tu l'admets in fine. Or, un peu à l'image de ce que tu proposes -tout de même- la littérature académique présente une propension étonnante à escamoter la contingence au sein de cette articulation. Tout se passe comme si les théoriciens avaient beaucoup de mal à accepter l'idée que, ben oui, irréductiblement, cette articulation est fragile. En somme, la littérature sur la légitimité est essentiellement normative -ce qui ne signifie pas grand-chose d'autre qu'elle participe elle-même à la légitimation des objets politiques.



* Je ne vois pas bien pourquoi tu distingues entre "valeurs" et "tradition", on a plutôt tendance à considérer que ce qu'on appelle "tradition" est un ensemble (d'ailleurs vaguement défini) qui intègre entre autres les "valeurs" d'une société, les "valeurs" étant elles-mêmes les représentations communément partagées de ce qui est juste, bien, bon, etc. En aurais-tu d'autres définitions ?

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Re: Professionnels de la profession

Message par euthyphron le Sam 7 Avr 2012 - 19:12

Bien sûr que la légitimité est fragile, puisqu'elle émane d'une tradition. Une tradition est contingente, tout en apparaissant nécessaire à celui qui est plongé dedans. Elle paraît forte, mais elle est fragile, dès lors que sa contingence est révélée, ce qui finit forcément par arriver.
Une tradition n'est donc pas indépendante des hommes qui y vivent, mais la réciproque est vraie aussi, un homme n'est pas indépendant de sa culture.
Il s'ensuit que toute légitimité est relative. Ceci ne doit évidemment pas nous surprendre. Comment le pouvoir qu'un homme a sur un autre pourrait-il recevoir une légitimation absolue?
Tenter de fonder une légitimation absolue est une des caractéristiques du totalitarisme, quand bien même on prétendrait la fonder sur la volonté du peuple.
Bien sûr, ceci repose le problème du suffrage universel. Est-il l'absolu enfin trouvé? Au nom de quoi? Il est, selon moi, le mode de désignation du pouvoir qui s'harmonise le mieux avec la tradition républicaine. Rien de plus, mais c'est déjà beaucoup. Et s'il est bafoué, ou, ce qui pourrait bien arriver, s'il démontrait ses défauts par l'abondance de résultats aberrants du point de vue de cette tradition, alors les temps seraient mûrs pour une révolution, puisque celle-ci n'a de réelle possibilité de survenir que lorsque survient un problème de légitimité, et que ce problème survient lorsque la tradition qui fondait cette légitimité a perdu sa crédibilité.

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Re: Professionnels de la profession

Message par baptiste le Dim 8 Avr 2012 - 8:00

Tu as raison Bergame et je suis bien à l’origine de la confusion. Il existe différents niveaux de langage, le mot « peuple » est une réalité tout autant qu’une idéalité tandis que le mot masse n’est qu’une réalité sociologique (cf Baudrillard), et le mot masse ne peut être employé dans ce sujet puisqu’il est susceptible d’être confondu avec les masses populaires chères à Georges et Arlette, je n’aurais pas dû. Cependant si dans un dialogue sur les fondements du pouvoir nous employons le mot peuple avec une définition consensuelle idéalisée cela ne signifie pas que les masses n’existent pas. Le recours par les politiques aux publicitaires, aux slogans simplistes serait-il justifié si les masses n’existaient pas ? alors autant être clair sur ce point.

Le recours à la publicité, au marketting politique, aux idées-forces pour former une image de marque est plus fréquent dans les campagnes actuelles que celui à des citations de Marx ou Ricardo. La politique a adopté le langage de la publicité non par nécessité mais par soucis d’efficacité, de rentabilité, si les masses n’étaient pas les masses pourquoi faudrait-il faire appel à la propagande ? Le langage politique actuel s’adresse aux masses. Le contenu du discours politique n’est plus que recherche de la séduction, phénomène amplifié par les médias moderne type internet, info continue en radio et TV. D. J. Boorstin,(universitaire américain) prétends que le génie de Barnum, ou de Hitler, fut de découvrir non pas combien il est facile d'abuser le public, mais combien le public aimait être trompé. Les problèmes les plus sérieux que pose la publicité ou la propagande viennent moins du manque de scrupules de ceux qui nous trompent que de notre plaisir à être trompés : ils procèdent moins du désir de séduire que du désir d'être séduit.
Le discours politique actuel comme celui de la publicité ne s’appuie plus que sur des détails ex : il vaux mieux faire l’annonce fracassante d’un taux d’imposition exceptionnel, alors que l’élite qui nous gouverne majorité et opposition confondue sait qu’il suffira par la suite de créer des niches fiscales pour compenser cette augmentation, dire il faut repenser dans son ensemble la fiscalité et les prélèvements sociaux en supprimant les niches fiscales, cela n’est pas porteur. Le discours politique est devenu un discours de propagande orchestrant des aspects sélectifs de la réalité, étrangers, riches, puissants, syndicats, corps intermédiaires chacun son bouc émissaire pour construire des pseudo idéologies totales. Où est passé l’articulation dialectique ? Tous ces procédés mettent le discours politique hors d'atteinte du jeu de la raison logique, d'une dialectique du sens et de la contradiction. C'est en cela qu'il est terroriste, car c'est en cela, par cette manipulation du langage au niveau du code même, qu'il interdit toute réciprocité de la communication et toute réponse à ses messages (autre que déjà codée selon ses propres signes). Bien sûr, publicité et propagande véhiculent aussi des contenus idéologiques : valeurs morales dominantes, dogmes politiques mais au fond personne n’y croit.


Reprenons l’exemple du FIS, prétendre que la volonté du peuple s’est exprimé sur le fait de changer ou non la constitution au détour d’une question parallèle, c’est à dire : voulez-vous une alternative au FLN, c’est dans ces conditions un acte terroriste. Non je n’ai pas pensé la démocratie sans recours au peuple, mais le recours au peuple dans un monde réel peut-être construit comme une illusion quand celui qui pose la question impose la réponse. La gouvernance n’est pas une idéalité elle est une réalité, une nécessité à la façon Monod peut-être, la gouvernance est née de la multiplication des lieux et des acteurs de la décision, je conteste l’idée avancée par certains et que tu reprends que la gouvernance serait contraire à la notion de bien commun. Par contre j’accepte volontiers quelle puisse poser le problème de la légitimité.

A propos de légitimité Euthyphron tu as écrit « Il s'ensuit que toute légitimité est fragile, comme toute économie, puisqu'elle nécessite, si tu veux, le consentement populaire, mais n'en émane pas. » Dans un système démocratique le référent suprême restant le vote populaire et le suffrage universel, je ne comprends pas comment tu peux dire qu’il n’en émane pas. A moins bien entendu que toi aussi tu sois un esprit dévoyé qui pense masse plutôt que peuple. Wink
« Je n'ai à aucun moment parlé de "désobéissance civile", car je trouve cette expression confuse, du fait de sa vogue. Mais je persiste à prétendre que l'on fait bien parfois de désobéir aux autorités légitimes. » Non tu n’as pas parlé de désobéissance civile mais de référence au sacré, je ne pense pas que la désobéissance civile soit confuse, elle est au contraire très claire, c’ est le refus de se soumettre à une loi, un règlement, une organisation ou un pouvoir jugé inique par ceux qui le contestent. Contester une loi au nom d’une prise de conscience morale laïque ou bien religieuse dans une démocratie c’est contester le principe même de la démocratie, le principe de la démocratie étant la légitimité de la majorité, je ne comprends pas comment tu articules les deux. Soit tu es démocrate et tu admets la légitimité du vote populaire qui fonde en droit en justice et en équité (dictionnaire). Il y a une différence à concevoir la désobéissance civique à la manière d’Habermas mise en pratique par José Bové et ses amis et la fonder sur la liberté de conscience religieuse. La désobéissance » civique par une action pacifique, en appelle à la « conscience endormie des peuples » c’est comme le dit Hannah Arendt « loin de procéder de la philosophie subjective de quelques individus excentriques la désobéissance civile résulte de la coopération délibérée des membres du groupe tirant précisément leur force de leur capacité d'œuvrer en commun. » La désobéissance civique n’est pas confuse, elle reste démocratique en ce sens qu’elle vise in fine à obtenir l’assentiment du peuple, elle ne procède pas de la légitimité démocratique mais vise à l’obtenir. Ta revendication me paraît d’un autre ordre, celle que Hannah Arendt qualifie de « philosophie subjective ». Tu te revendiques démocrate et en même temps le droit à t’exonérer de l’obligation démocratique au nom d’un sacré subjectif. Est-ce cohérent, sur quelle légitimité te fondes-tu ? La tradition, mais la tradition n’est qu’une innovation qui a réussie. Tu parles de l’ancien régime, qu’est ce que cela signifie ? Il n’y a que peu de points communs entre la capacité de pouvoir d’un Philippe Lebel et celle de Louis XVI. La légitimité divine ou le droit divin n’est qu’un alibi inventé par un petit-nombre pour s’approprier le pouvoir, à la différence de ce qu’ont fait les marxistes-léninistes de s’appuyer sur une rhétorique rationnelle pour prétendre exercer seuls le pouvoir les rois se sont réclamés d’une légitimité irrationnelle. La tradition est une référence intellectuelle, on peut y puiser de l’inspiration mais elle ne peut fonder une légitimité, sauf à prétendre que tout est immuable.
« Comme tout bon libéral, tu blâmes le "peuple" -le "peuple", » dis-tu Bergame. Je ne blâme pas le peuple mais les élus qui nous ont conduit où nous en sommes, je constate que l’abstention grandissante est la marque d’une défiance de plus en plus grande envers ces élus et qu’elle rend l’état (n’oublions pas que dans un monde réel ce sont les élus) de moins en moins apte à agir et je ne propose qu’une réflexion visant à ramener le peuple vers les urnes de façon à donner à l’état une représentativité qu’il n’a plus. L’état est une entité théorique incarnée dans les élus, et nous n’avons que les élus que le mode de désignation permet d’avoir. La légitimité des élus est largement contestée par l’abstention d’une part mais aussi par le vote extrémiste ce qui fait un total de 75% de la population, il me semble que ce n’est pas très démocratique que de ne pas voir cette réalité et essayer d’y remédier.
Mais pour paraphraser De Gaulle en conférence de presse « Bien entendu on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant le retour de l’état, le retour de l’état… » mais qu’est ce que cela signifie pour toi concrètement « le retour de l’état »? scratch


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Message par euthyphron le Dim 8 Avr 2012 - 10:10

Je réponds rapidement sur les deux points.
Non, la légitimité du suffrage universel n'émane pas du peuple, on n'a jamais fait voter le peuple pour lui demander s'il souhaitait voter. Plus exactement, le suffrage universel est un excellent moyen de donner à la république la légitimité qui lui manque. Après une révolution, difficile de savoir qui est le maître. Les élections résolvent avantageusement ce problème, avec une sérieuse chance de mettre fin à la guerre civile. Même Bonaparte y a eu recours, ainsi qu'au sacre (deux précautions valent lieux qu'une!).
Quant à la désobéissance civile, tu as excellemment démontré que c'est bien une expression confuse comme je le disais, puisque à peine tu me l'as prêtée, tu es parti dans un délire interprétatif dont en un sens je suis flatté mais dans lequel il faut bien dire que je ne reconnais plus rien de ce que j'ai écrit. Wink Je veux bien essayer d'éclairer ce que j'ai dit d'obscur, mais là il y en a trop d'un coup. Je rappelle juste l'essentiel de mon propos : la légitimité au sens 1 émane d'une tradition mais cette catégorie n'a rien de moral, et ne vaut que comme description et non justification. Au sens 2, je prétends qu'il est parfois légitime de désobéir aux puissances légitimes. C'est tout.

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Re: Professionnels de la profession

Message par Bergame le Dim 8 Avr 2012 - 16:21

C'est cool, baptiste, ça arrive à tout le monde, dans le feu de la discussion. Wink

euthyphron a écrit:Plus exactement, le suffrage universel est un excellent moyen de donner à la république la légitimité qui lui manque.
Hé oui, mais ce dont tu parles, c'est d'une sorte de cachet démocratique, un semblant de démocratie. En fait, tu parles de légitimation, et non de légitimité. Or, tout pouvoir cherche à se légitimer, bien sûr, mais que cette prétention à la légitimité soit reconnue ou non, voila ce qui est contingent. D'une manière ou d'une autre, tu cherches à réifier la légitimité. Baptiste a donc bien raison -à mon avis- de te faire noter le paradoxe dans lequel tu te mets : Chercher à fonder la légitimité de la démocratie dans la tradition, voila qui est rigolo.
Typiquement anglo-saxon, remarque. Tu me fais penser aux théoriciens britanniques qui affirment que la démocratie "réelle" se justifie par la tradition aristocratique ! :)

Non, on n'a jamais fait voter le peuple pour lui demander s'il souhaitait voter. Mais ce n'est pas un argument, parce que si cela avait été le cas, tu aurais contesté que ce vote représente la voix du "peuple". En revanche, il n'y a peut-être pas complètement de hasard dans le fait que le suffrage se soit toujours imposé soit à la suite d'une révolution, soit à la suite d'une guerre. Dans ces moments charnières et tragiques où les dirigeants réalisent soudain que le "peuple" existe.
D'ailleurs, ce n'est peut-être pas complètement un hasard non plus si la procédure électorale trouve son origine dans le principe de l'élection du chef par l'armée.

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Re: Professionnels de la profession

Message par euthyphron le Dim 8 Avr 2012 - 17:57

Sans doute, ce ne sont pas des hasards. Ce qui est contingent n'est pas forcément aléatoire. Si tu veux me faire dire que le suffrage universel n'intervient pas par hasard dans le processus de légitimation, nous sommes d'accord. C'est plus crédible que les saintes huiles, pour l'homme démocratique au moins.
Mais il faudrait savoir. Est-ce que le suffrage universel constitue l'essentiel de la démocratie, ou pas? cette question s'adresse aussi à Baptiste (ou à tous ceux qui voudront bien y répondre d'ailleurs).
Si oui, je ne vois pas ce qui t'autorise à parler de semblant de démocratie quand j'évoque la période révolutionnaire et ses suites, sinon peut-être une répulsion intime et tout à ton honneur envers la famille Bonaparte.
Si non, thèse qui a de très loin ma préférence, alors c'est un tort de se focaliser sur la question de la désignation des hommes au pouvoir, même si elle a son importance je suis d'accord, mais il faudrait plutôt réfléchir aux conditions de son exercice, non?

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Re: Professionnels de la profession

Message par Bergame le Dim 8 Avr 2012 - 19:49

"Répulsion" ? Euthyphron, je risque d'élargir considérablement le hiatus entre nous deux, mais à l'âge où les jeunes gens affichent des posters de groupe de rock dans leur chambre, moi j'accrochais des portraits de l'Empereur -c'est plus tard, seulement, que j'ai découvert les Stooges. :)

Ben, c'est-à-dire que nous avons vu des régimes se donner en effet un semblant de démocratie en adoptant la procédure électorale. Par exemple, les "démocraties populaires" d'Europe de l'Est. Donc lorsque tu parles de "donner de la légitimité à la république" par le suffrage, tu es dans une sorte de manipulation des masses, tu décris un théâtre d'ombres : Ton institution du suffrage n'est qu'un instrument de légitimation.
Or, dès lors, la question se pose : Cette légitimation est-elle efficace ou non ? Cette institution du suffrage est-elle reconnue comme légitime ou pas ? A l'évidence, dans les démocraties populaires d'Europe de l'Est, elle ne l'était pas. Et ce que signifie l'abstentionnisme sur lequel Baptiste insiste tant, c'est peut-être qu'elle l'est de moins en moins également ici et maintenant.

L'idée est toujours la même : La légitimation n'implique pas immanquablement la légitimité. C'est dans cette articulation que s'introduit la contingence -et l'empirie.

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Message par Courtial le Dim 8 Avr 2012 - 23:13

Quelques remarques détachées sur la conduite de ce sujet :

Bergame a écrit:Non, on n'a jamais fait voter le peuple pour lui demander s'il souhaitait voter. Mais ce n'est pas un argument, parce que si cela avait été le cas, tu aurais contesté que ce vote représente la voix du "peuple".

Il y a ceux qui font des expériences de pensée, mais ils ne sont pas les plus forts. Il y a et il y aura toujours au-dessus d'eux ceux qui savent ce qu'auraient pensé les autres si la réalité n'avait pas été ce qu'elle est.
Et qui le savent mieux que les autres.
Et en outre si cela aurait été ou non un argument.
Trop balèzes, les mecs...

baptiste a écrit:« Comme tout bon libéral, tu blâmes le "peuple" -le "peuple", » dis-tu Bergame. Je ne blâme pas le peuple mais les élus qui nous ont conduit où nous en sommes, je constate que l’abstention grandissante

Cette discussion sur le "libéralisme" semble parfaitement dispersante et leurrante, à mon avis. Bergame a progressé, puisqu'il a honnêtement reconnu son bonapartisme comme une erreur de jeunesse, n'a pas professé depuis d'attirance envers le fascisme ni proposé le retour aux Soviets, se renvoyer ainsi le "libéralisme" à la tête est parfaitement grotesque.

euthyphron a écrit:Quant à la désobéissance civile, tu as excellemment démontré que c'est bien une expression confuse comme je le disais, puisque à peine tu me l'as prêtée, tu es parti dans un délire interprétatif dont en un sens je suis flatté

Baptiste a évoqué Thoreau, je crois, mais de façon allusive, et je ne sais rien de cet auteur, pour ma part.
Je me demande seulement - et prie ceux qui ont des lumières de m'éclairer - si c'est différent ou non de ce que les Constituants de 1789 (et 1793) appelaient, eux, la "résistance à l'oppression", la mettant au nombre des Droits de l'Homme. (art.2).


Bergame a écrit:Je ne vois pas bien pourquoi tu distingues entre "valeurs" et "tradition", on a plutôt tendance à considérer que ce qu'on appelle "tradition" est un ensemble (d'ailleurs vaguement défini) qui intègre entre autres les "valeurs" d'une société, les "valeurs" étant elles-mêmes les représentations communément partagées de ce qui est juste, bien, bon, etc. En aurais-tu d'autres définitions ?



Ce point m'a aussi intrigué et je serais fort aise, aussi, de savoir ce qu'Euthyphron met sous le terme de "tradition" au-delà de l'aspect minimal qu'il fait valoir, càd, je dirais, en gros : le déjà-là, qui se transmet du seul fait qu'il précède, etc. (une forme de positivité, il semble ?).
Une suggestion, que je tirerais, pour changer, non d'un philosophe, mais d'un musicien : Wilhelm Furtwängler, qui était le plus grand chef d'orchestre du 20 ème siècle dans le répertoire classique et romantique allemand, s'était une fois un peu impatienté alors qu'on lui parlait (pour l'en louer, d'ailleurs) de "La Tradition" et aurait répondu : "la tradition ? Vous voulez dire le mauvais souvenir du concert de la semaine dernière" ?

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Re: Professionnels de la profession

Message par euthyphron le Lun 9 Avr 2012 - 9:46

Ah! des questions de vocabulaire qui reviennent!
Bon, je veux bien y répondre, mais ce n'est pas vraiment ma spécialité. Un mot que je n'emploie pas assez, un mot que j'emploie trop, voyons cela.
Je déteste le mot "valeur", qui sous ses airs de concept sérieux véhicule à chaque fois une confusion inextricable. Exemple de "valeurs" : un portefeuille boursier, le jambon d'Aoste, l'esprit sportif, la charité, le vrai en soi, et bien sûr la tradition elle-même. Mettre tout cela dans le même sac pour la simple raison qu'il ne s'agit pas de faits risquerait d'augmenter encore le manque de rigueur de ma pensée. En plus, à tort ou à raison, je n'éprouve pas le besoin de parler des "valeurs" pour traiter ce sujet.
Quant au mot "tradition", je l'ai employé en effet a minima pour désigner le déjà-là qui se transmet et perdure. En clair, je n'y attache aucun jugement de valeur. Dans la tradition c'est comme dans tout il y a du bon et du mauvais. L'avantage du mot, c'est qu'il me semble impliquer une certaine relativité, une positivité aussi comme tu le dis, mais aussi du sens. Les trois. La même chose dite de façon négative : ce n'est pas une tradition si c'est universel, si ça n'existe plus que dans les rêves de vieux réactionnaires, ou si c'est purement conventionnel sans signification pour ceux qui y sont immergés. Donc, à la question : "Qu'est-ce qui justifie que l'on préfère le suffrage universel à tout autre mode de désignation des pouvoirs?" je réponds "la tradition républicaine". Le point de friction, il me semble, est qu'en disant cela j'assume l'idée que le suffrage universel n'est pas le fondement de toute légitimité.

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Re: Professionnels de la profession

Message par Bergame le Lun 9 Avr 2012 - 14:49

Courtial a écrit:Bergame a progressé, puisqu'il a honnêtement reconnu son bonapartisme comme une erreur de jeunesse, n'a pas professé depuis d'attirance envers le fascisme ni proposé le retour aux Soviets, se renvoyer ainsi le "libéralisme" à la tête est parfaitement grotesque.
Je n'ai rien reconnu du tout ! Et je m'élève contre cette façon d'attribuer à autrui des idées que etc. :)

Mais à mon tour, j'aimerais comprendre ce que tu entends par là : Pourquoi te semble-t-il que cette discussion sur le "libéralisme" est égarante ?


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Re: Professionnels de la profession

Message par baptiste le Lun 9 Avr 2012 - 23:38

Ainsi donc mon explication sur la désobéissance civique n’est pas claire Euthryphon? Est-ce que ta proposition à propos de la légitimation à postériori d’une légitimité a priori serait plus claire Rolling Eyes ? Donc d’après toi la légitimité procède de la tradition, encore fallait-il savoir ce que tu entends par le mot tradition, parce que la lapidation et l’excision sont aussi des traditions, bizarrement ton explication ultérieure me paraît comme une session de rattrapage. La démocratie, c’est un ensemble de concepts et de valeurs (mot que j’ai prononcé sans problème) dont le suffrage universel qui fonde la légitimité de la république puisque celle-ci signifie le bien commun. La légitimité d’une autorité suppose le consentement tacite ou manifeste, y-a-t-il un autre moyen de connaître le consentement que le vote, que ce soit à priori ou à postériori ? Puisque tu as cité Napoléon élu et sacré, il s’était nommé lui-même « Empereur de la République Française », le suffrage universel on oublie volontiers qu’en France il ne date que de 1945, est une de ces valeurs qui font d’une république une démocratie.

Courtial J’ignore tout de la résistance à l’oppression des constituants. Quand à Thoreau,Coutial , c’est d'abord un idéologiste, j’ai le souvenir d’un penseur un peu grincheux, hostile au progrès matériel mais aussi excentrique et totalement non conformiste, dénonçant le pouvoir de l’argent. Son maitre mot « La seule obligation qui m'incombe est de faire en tout temps ce que j'estime juste » pourtant ce n’est pas pour autant un anarchiste, ce n’est pas un rejet du pouvoir mais la revendication de la capacité de juger de la moralité des lois.

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Re: Professionnels de la profession

Message par euthyphron le Mar 10 Avr 2012 - 14:38

Baptiste, tu as toi-même indiqué une bonne règle de méthode, à savoir qu'il ne faut pas faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Où m'as-tu vu parler d'une légitimité a priori? Il me semblait clair au contraire que fonder la légitimité sur la tradition, ou la coutume si tu trouves le mot "tradition" trop connoté, c'était par voie de conséquence rejeter l'idée qu'on puisse légitimer a priori le pouvoir politique.
Certains pourraient cependant être tentés de le faire. Les uns voudront fonder la légitimité sur le savoir. Que celui qui sache ce qu'il faut faire décide. Mais justement la politique désigne ce champ du réel en lequel il ne peut y avoir de connaissance certaine de ce qu'il faut faire. C'est pourquoi l'on parle plutôt de compétence que de savoir. Est compétent celui qui se trompe moins souvent que les autres. Mais une telle définition est arbitraire. Qui sera juge de la compétence?
D'autres fonderont a priori la légitimité sur la volonté du peuple. C'est supposer soit que le peuple est parfaitement uni, auquel cas il n'y a plus de problèmes politiques, soit que le mode par lequel l'on détermine ce qu'est la volonté du peuple, à savoir le suffrage universel, s'imposerait à tous en tous temps et en tous lieux tel un impératif catégorique. Ce que je nie. Je remarque que les décisions ainsi prises sont très rares, en pratique limitées aux élections, aux plébiscites et aux référendums. C'est pourquoi je ne vois dans le suffrage universel qu'un moyen de garantir la légitimité du pouvoir dans le cadre de la tradition républicaine. Et je maintiens qu'il est parfois légitime de désobéir aux puissances légitimes. Maintenant, je précise ce que je n'ai pas trouvé clair dans ton propos précédent
baptiste a écrit:Contester une loi au nom d’une prise de conscience morale laïque ou bien religieuse dans une démocratie c’est contester le principe même de la démocratie
La démocratie a donc dans son principe que toute loi est incontestable? est-ce bien cela que tu veux dire?
baptiste a écrit:La désobéissance civique n’est pas confuse, elle reste démocratique en ce sens qu’elle vise in fine à obtenir l’assentiment du peuple, elle ne procède pas de la légitimité démocratique mais vise à l’obtenir.
Comment est-ce cohérent avec le point précédent? Veux-tu dire que toute contestation, quelle qu'elle soit, n'est légitime que si elle réclame un référendum? Ou bien l'assentiment du peuple peut-il être constaté autrement? Très sincèrement, je ne comprends pas bien.
baptiste a écrit:Tu te revendiques démocrate et en même temps le droit à t’exonérer de l’obligation démocratique au nom d’un sacré subjectif.
Je n'ai jamais dit cela, je ne me suis revendiqué de rien et je n'ai jamais dit qu'un sacré subjectif, expression que je ne comprends pas trop mais qui doit faire référence je le suppose à des convictions religieuses, était ce qui autorisait à s'exonérer d'une obligation. Qu'est-ce d'ailleurs que l'obligation démocratique? Dans le sens de quel extrait que j'ai cité plus haut faut-il prendre cette expression?
Et puis, la question de fond peut-être. Tu nous dis que la légitimité de la république c'est le bien commun. Et aussi que c'est le suffrage universel. Les deux seraient donc synonymes? Comment le comprendre? Le verdict du suffrage universel serait-il, d'une façon mystique, automatiquement conforme à un bien commun préexistant? Ou bien le verdict du suffrage universel transformerait-il en bien commun tout ce qu'il touche? Cette question pourrait d'ailleurs s'adresser aussi à Bergame, mais je ne me souviens pas qu'il ait évoqué le bien commun.

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Re: Professionnels de la profession

Message par Bergame le Mar 10 Avr 2012 - 15:26

De nouveau, Baptiste ne t'a pas imputé des idées qui ne sont pas les tiennes, il a simplement pris en compte des implications de tes propositions auxquelles tu es apparemment aveugle. Cette distinction-là aussi, il serait peut-être bon de la faire plutôt que de s'envoyer perpétuellement des accusations à la tête -c'est valable pour tout le monde.
En l'occurence, évidemment que fonder la légitimité sur la tradition, c'est la fonder a priori. C'est un objet empirique, la tradition ? C'est un objet que tu puisses désigner du doigt ? Et ça recouvre quoi, la "tradition républicaine", si ce n'est ce que tu y mets toi-même ? Tu as simplement construit une théorie ad hoc de la légitimité -ce qui n'a rien d'infâmant, c'est ce que font la quasi-totalité des théoriciens de la légitimité.

En sciences sociales, il n'y a qu'une seule chose qui existe, euthyphron, un seul objet réel et empirique, ce sont les individus. La seule fondation de la légitimité qui ne soit pas a priori, et qui puisse éventuellement être vérifiée empiriquement -quoique, bien évidemment, de manière très approximative- c'est celle qui émane des individus. Et ça n'est pas propre à la démocratie ni à la république, c'est le cas pour tout objet politique, tout régime, tout dirigeant : Un objet politique qui n'est pas reconnu comme légitime par ceux sur lesquels le pouvoir s'exerce ne peut être pérenne très longtemps, à moins d'être imposé par la force, qu'il soit démocratique, monarchique, théocratique, etc.

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Re: Professionnels de la profession

Message par euthyphron le Mar 10 Avr 2012 - 18:47

Celle-là elle est bien bonne! C'est fait pour me faire réagir, c'est ça? :pirat:
En sciences sociales il n'y a que des individus! Qui donc a décrété cela? le suffrage universel, je suppose? Laughing Mais si c'est la Sorbonne ou quelque autre haut lieu de l'intelligence, peu m'importe, je n'ai absolument ni la prétention ni l'ambition de faire de la science.
Alors je reprends façon peuple, qu'on ne croit pas que j'ai l'intention de révolutionner les sciences humaines en introduisant des concepts subversifs. affraid
On me dit que le suffrage universel est la source de toute légitimité. J'essaie de comprendre. Est-ce que ça veut dire : "Ferme ta gueule, le suffrage universel a parlé!"? Et non seulement ça, mais en plus "Critique pas les élus la science a dit qu'ils étaient légitimes!"? Je ne me rends pas à la pertinence de ces arguments. Comme je suis un gars gentil, je me dis que j'ai dû mal comprendre.
En effet, j'ai mal compris. La vraie raison est que c'est parce que c'est comme ça. C'est la Démocratie. Vraiment?
Non, mal compris encore. Même quand c'est pas la démocratie c'est pareil, en fin de compte si le peuple était pas content il l'aurait dit. Du moins si on lui avait demandé. Donc, c'est bien le suffrage universel qui décide même quand il ne décide pas.
Je ne comprends toujours pas. Je me dis, moi, dans ma petite tête de non scientifique, que je ne vois pas pourquoi un homme aurait du pouvoir sur un autre, sinon parce qu'il y a un boulot à faire, et parce qu'il faut bien qu'on sache qui décide en fin de compte chaque fois qu'on n'est pas d'accord, c'est-à-dire à peu près tout le temps.
Alors je hasarde une hypothèse. Est-ce que chaque culture n'aurait pas son truc à elle pour désigner le ou les gugusses qui gouvernent? Est-ce que c'est pas parce que ça marche comme ça que les gens sont au moins d'accord là-dessus, sur qui est le chef? Et nous nous avons le suffrage universel. Pas plus con qu'autre chose.
Mais du coup je trouve que ça nous fait une belle jambe si on s'arrête là, et si on accepte tout du chef sous prétexte qu'il a été élu. Echangerait liberté contre sentiment d'avoir participé à la désignation du tyran, c'est ça? Non, ce n'est pas ça, la démocratie. Il manque quelque chose. Il en manque même beaucoup. En attendant que la science m'ait dit quoi, je manifeste avec l'obscurantisme qui me caractérise le droit de contester les pouvoirs en place, sans demander la permission au suffrage universel.
Est-ce plus clair ainsi? :clown:

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Re: Professionnels de la profession

Message par baptiste le Mar 10 Avr 2012 - 23:07

La locution a priori désigne les connaissances logiquement antérieures à l'expérience, et aussi "indépendantes de l'expérience" (Kant), fonder la légitimité de la république sur la tradition, celle-ci étant antérieure à l’expérience….non, je n’ai pas le sentiment d’être illogique en parlant d’à priori. La légitimité c’est le consentement qui la donne, ni à priori ni à postériori, simplement dans l’instant. La difficulté qu'il faut appréhender dans la contestation de la légitimité c'est la légitimité d'un refus collectif d'obéissance car cela revient aussi à déterminer les conditions de possibilité d'une nouvelle légitimité. Ces conditions dépendent donc du contenu donné à cette idée de légitimité : une nécessité, une justification (au double sens de juste et rationnel) enfin être reconnu comme tel, mais reconnu par qui ? Le suffrage universel possède cette particularité de rassembler le plus grand nombre pour consentir ou non, le suffrage est légitime (rempli les conditions nécessaire) à légitimer.

Quel suffrage ? La république romaine pratique peu le vote, la Grèce pratique le tirage au sort, le suffrage universel qui possède un nombre non négligeable de défauts est aujourd’hui ce qui le mieux permet d’atteindre au consentement qui légitime.
Un des principes de la démocratie c’est la capacité donnée aux citoyens de contester mais pas le choix d’obéir ou non (sauf l’objection de conscience en matière militaire). Quelle peut être la légitimité alors de la désobéissance « La désobéissance civile inclut des actes illégaux, généralement dus à leurs auteurs collectifs, définis à la fois par leur caractère public et symbolique et par le fait d'avoir des principes, actes qui comportent en premier lieu des moyens de protestation non violents et qui appellent à la capacité de raisonner et au sens de la justice du peuple. » Habermas donne ici les principaux caractères de ce qui est convenu comme désobéissance légitime, le caractère collectif d’un mouvement pacifique qui vise à modifier les règles. Même si les motivations individuelles de la désobéissance civile peuvent être égoïstes, ses causes ultimes doivent conserver une certaine relation avec la justice. C’est la distinction qui doit être faite entre la cause lointaine et le motif proche qui est toutefois le motif générateur de l’engagement.
A Nuremberg, les juges ont reconnus le droit de la personne à désobéir aux normes iniques, ils ont aussi condamné ceux qui avaient obéi à ces normes, transformant ainsi le droit de désobéir à un ordre illégal ou inique en un devoir dont l'inaccomplissement mérite la punition correspondante, cependant ce droit ne s’applique qu’à des circonstances particulièrement graves. Rien de ceci ne peut permettre de remettre fondamentalement en cause le suffrage universel en tant que consentement à la légitimité démocratique.

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Re: Professionnels de la profession

Message par euthyphron le Mer 11 Avr 2012 - 11:58

Merci pour cette contribution, qui fait avancer les choses. Tu distingues la contestation de la désobéissance, et ceci me paraît en effet une clef.
Pourrait-on dire que tu proposes une sorte de contrat social? L'autorité s'engage à accepter que ses décisions soient discutées, donc reconnaît un droit au débat, et en échange le citoyen s'engage à obéir une fois la discussion terminée? Nous aurions là, il me semble, les conditions a priori (ce n'est pas un reproche! :D ) de tout exercice du pouvoir légitime.
Tout n'est pas résolu pour autant, comme tu dois le penser puisque tu envisages avec Habermas la possibilité d'une action illégale et néanmoins légitime. Le rôle du suffrage universel n'est pas clair non plus. Sert-il seulement à désigner les gouvernants? ou bien en dernière analyse est-ce lui qui est seul habilité à trancher?

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Re: Professionnels de la profession

Message par Bergame le Mer 11 Avr 2012 - 20:43

euthyphron a écrit:Pourrait-on dire que tu proposes une sorte de contrat social? L'autorité s'engage à accepter que ses décisions soient discutées, donc reconnaît un droit au débat, et en échange le citoyen s'engage à obéir une fois la discussion terminée? Nous aurions là, il me semble, les conditions a priori (ce n'est pas un reproche! :D ) de tout exercice du pouvoir légitime.
Pourquoi ? Pourquoi donc les conditions a priori de tout exercice du pouvoir légitime seraient-elles forcément inscrites dans les termes du contractualisme ? Il s'agit simplement d'une tradition philosophique, occidentale qui plus est.

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Re: Professionnels de la profession

Message par baptiste le Jeu 12 Avr 2012 - 10:39

euthyphron a écrit:
Pourrait-on dire que tu proposes une sorte de contrat social? L'autorité s'engage à accepter que ses décisions soient discutées, donc reconnaît un droit au débat, et en échange le citoyen s'engage à obéir une fois la discussion terminée?

La question originale avait pour objectif de discuter de la professionnalisation et de la montée en force de la gouvernance contre le gouvernement. La question de la légitimité du suffrage universel me paraissait au cœur du débat, mais il me semble que nous nous en éloignons en continuant sur le contrat social.

La question de la professionnalisation me rappelle le débat télévisé resté fameux entre Jospin premier secrétaire du PS et Marchais, Marchais qui se disait représentant des travailleurs et Jospin qui lui objectait qu’il n’était qu’un apparatchik alors que lui avait conservé un emploi…bref l’éternel débat de la représentativité. La professionnalisation des élus n’est pas à proprement parlé nouvelle Clémenceau ne fut jamais médecin, la dérive actuelle c’est qu’elle se généralise et que pour être candidat il faut déjà être professionnel, la faute à qui ? Je ne sais pas, il faudrait un sociologue pour nous l’expliquer, mais c’est certainement une des raisons du divorce entre les électeurs et les élus.

Quand à la gouvernance, que Bergame proclame être le fruit d’un complot , elle est plutôt le fruit d’une tradition anglo-saxonne et comme la puissance dominante est anglo-saxonne elle impose ses pratiques. Que ce soit critiquable, c’est une chose, que ce soit évitable s’en est une autre, depuis la nuit des temps la puissance dominante impose ses pratiques, pourquoi ne le ferait-elle pas puisque c’est la puissance dominante ? Est-ce que la gouvernance est légitime ?

La gouvernance n’est pas un phénomène contrôlé, il n’y a pas que la question de la puissance de la finance internationale apatride il y a aussi celles des ONG. Beaucoup d’ONG se sont écartés de leur mandat originel et se comportent comme des instances gouvernementales : la croissance extraordinaire d’ONG revendicatrices est aussi dommageable pour la souveraineté des démocraties constitutionnelles ; les ONG en donnant la préférence à un ordre mondial basé sur la gouvernance globale (ou avec un gouvernement mondial), sapent ainsi la souveraineté des Etats nationaux démocratiques tout autant que la finance internationale. Quelle est leur légitimité ?

La raison d’être de nombreuses ONG est non pas de représenter qui que ce soit, mais de rappeler l’existence de groupes et de problèmes qui ne parviennent pas à faire valoir leurs points de vue et qui risquent d’être occultés par l’affrontement des intérêts dominants. Il est intéressant de noter que les gouvernements les plus actifs dans la volonté de réguler l’action des ONG sont les gouvernements anglo-saxon.
Ce débat sur la légitimité des ONG émane à l’origine de certains membres de gouvernements des pays industrialisés et des multinationales, sérieusement agacés par le mouvement antimondialiste ou alter-mondialistes. Ces milieux souhaitent couper entièrement de cette mouvance les principales ONG spécialisées dans l’environnement, le développement ou les droits de l’homme, et qui jouissent d’un grand crédit dans l’opinion. Lorsqu’ils négocient des accords et mettent sur pied des institutions internationales, les gouvernements décident sans que les citoyens, les groupes d’intérêts et le parlement du pays considéré n’aient été vraiment consultés. Les résultats de ces négociations ne sont souvent pas compatibles avec les législations nationales dans le domaine économique et social. Le fait que les gouvernements soient élus sur le plan national ne suffit pas à légitimer leur activité législative à l’échelle internationale. Ce déficit démocratique de la politique internationale a contribué dans une mesure décisive à la naissance du mouvement antimondialisation ou alter-mondialiste, à la montée en puissance des ONG.
Le risque de la situation actuelle c’est de s’abandonner inconsidérément à la tentation d’une gouvernance globale structurée dans un esprit corporatiste. Les ONG sont les seules à ne pas abandonner le terrain aux représentants des grands groupes économiques, lesquels ont de toute manière l’habitude d’intervenir depuis longtemps sur la scène internationale tout autant qu’auprès des gouvernements nationaux.
La gouvernance est née de l’influence anglo-saxonne, de la mondialisation de l’économie, de la perte de représentativité des élus et de la nécessité qu’ont ressentit certains de réagir. L’influence des ONG ne suffira encore pas pour démocratiser la politique internationale, elles continuent de critiquer le déficit démocratique de la gouvernance globale et restent particulièrement sceptiques à l’égard de la tendance à transférer des compétences politiques du niveau national au niveau international. Leur légitimité elles la tiennent de la conscience de leur membres, elles ne sont pas représentatives au sens démocratique du suffrage universel, elles sont des entités nécessaires et c’est de cette nécessité que procède leur légitimité.



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Re: Professionnels de la profession

Message par Bergame le Jeu 12 Avr 2012 - 20:37

baptiste a écrit:Quand à la gouvernance, que Bergame proclame être le fruit d’un complot
Non, ben non, là je suis quand même obligé de faire remarquer que, ça, je ne l'ai pas dit -et en plus, je ne le pense pas. Wink Ce que je pense, c'est que la "gouvernance" n'est que la dernière étape en date d'un processus global de libéralisation, qui a plusieurs facettes : Libéralisation de l'économie, libéralisation de la "démocratie" -à la manière de la conception de la démocratie défendue incidemment par euthyphron- libéralisation de l'Etat. Et en effet, il me semble également que ce mouvement de "libéralisation" n'est, au final, qu'un autre nom pour l'influence concrète que les Etats-Unis exercent sur le monde "occidental". Et oui, moi, je ne suis pas américain, je ne suis pas même "occidental", je suis français et européen. C'est du moins ainsi que je me définis.

Quant aux ONG, tu as parfaitement raison de questionner également leur légitimité, baptiste. La montée en puissance des ONG, comme celle des "marchés", est concomitante d'un fractionnement du "public". Ce n'est pas que les ONG ne soient pas légitimes, c'est qu'elles sont légitimes pour une partie seulement du public, et même une partie des intérêts du public. D'ailleurs, toi qui prônes une réforme de la représentativité sur la base des intérêts, j'ai tout de même envie de dire que la "gouvernance" va bien dans ton sens : Le terme recouvre effectivement une multitude d'organisations, chacune représentative d'une catégorie d'intérêts -environnement, chômage, condition animale, travail, logement, investissement, innovation technologique, etc.- et supposées engagées dans des procédures de délibération. Le rêve libéral. Mais par ailleurs, ça signifie la disparition d'au moins trois choses :
- D'abord, le public en tant que tel. Les individus sont davantage considérés comme des "clients" d'une organisation ou d'une autre que comme des "citoyens".
- Ensuite, l'Etat, c'est-à-dire l'Etat-nation, l'Etat-monopole de la contrainte légitime, et l'Etat-providence. L'Etat -ou plutôt le "politique"- est lui aussi fractionné en une multitude d'agences, d'organisations spécialisées et technocratiques, souvent autonomes financièrement -'fin "autonomes", 'voyez c'que j'veux dire- et négociant les décisions au mieux des intérêts qu'elles représentent. La "gouvernance", c'est une étape supplémentaire dans l'asphyxie de l'Etat et son évanouissement progressif.
- Enfin, le pouvoir. Le morcellement du "public" d'un côté et celui de l'Etat de l'autre, ça signifie la perte de pouvoir, de capacité d'agir sur les évènements. Et cela, la limitation du pouvoir politique, son annihilement, c'est effectivement l'horizon de la doctrine libérale. En ce sens, la "gouvernance", c'est le triomphe de la gestion sur la politique.
Ces trois éléments étant bien entendu corrélés.

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Re: Professionnels de la profession

Message par baptiste le Ven 13 Avr 2012 - 22:17

Bergame a écrit:

D'ailleurs, toi qui prônes une réforme de la représentativité sur la base des intérêts, j'ai tout de même envie de dire que la "gouvernance" va bien dans ton sens : Le terme recouvre effectivement une multitude d'organisations, chacune représentative d'une catégorie d'intérêts -environnement, chômage, condition animale, travail, logement, investissement, innovation technologique, etc.- et supposées engagées dans des procédures de délibération. Le rêve libéral. Mais par ailleurs, ça signifie la disparition d'au moins trois choses :

Il y eut en 1969 un référendum portant sur la création la régionalisation et la réforme du sénat. Les français ont voté non, ou plutôt oui au départ du général De Gaulle. Depuis la régionalisation a été faites par ceux qui s'étaient opposés au référendum, une partie de la réforme du sénat aussi sauf celle-ci:

La composition du Sénat serait la suivante :
173 sénateurs représentant les collectivités territoriales de métropole.....

146 sénateurs représentant les activités économiques, sociales et culturelles, désignés par des organismes représentatifs, à raison de 42 pour les salariés, 30 pour les agriculteurs, 36 pour les entreprises, 10 pour les familles, 8 pour les professions libérales, 8 pour l'enseignement supérieur et la recherche et 12 pour les activités sociales et culturell
es.

On peut soupçonner De Gaulle de bien de choses, sauf d'avoir voulu brader l'état. Même pas en rêve Bergame! Si nous sommes d'accord pour dire que nous vivons par la force des choses suivant un système inspiré des anglo-saxons, d'accord pour dire que ce système se caractérise par un manque de démocratie, faut-il pour autant se résigner, ne peut-on essayer d'imaginer des alternatives?
Si la légitimité de la démocratie se fonde dans le consentement, comment pouvons nous parler de consentement lorsqu'un électeur sur deux seulement participe. Le système actuel qui fut imaginé à une époque ou rien ne ressemblait plus à une circonscription électorale qu'une autre n'est plus satisfaisant, une représentation des catégories socio-professionnelles dans le système législatif n'est en rien contraire à la légitimité de l'état comme tu le prétends sans le justifier, tout du moins celui qui a dit « Le gouvernement n'a pas de propositions à faire, mais des ordres à donner. » (C. De Gaulle) ne le pensait pas.

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