Re: Biologie et racisme

[Crosswind]

C'est pourtant simple.

Pour moi, c'est peut-être. Je suis certain que nombreux seront ici ceux qui sauront répondre.

Pourquoi pas toi?

[alain]

Croswind:

" Et puis, cerise sur le gâteau : si nos actes et pensées ne sont que le résultat d'un choix en fonction de l'intérêt, ou du bonheur... Quelle part de liberté nous reste-t-il? ".

Moi je dirais que nous avons la liberté de SAVOIR que nous sommes déterminés ( par l' intérêt ou le bonheur ) et donc de conduire notre vie de la façon la plus intelligente possible.
Ainsi j' irais peut être contre mes intérêts, dans un certain contexte, si je JUGE que c' est la chose la plus juste à faire.

Contrairement aux animaux nous SAVONS que nous sommes déterminés et c' est à oartir de ce savoir que notre liberté peut naître.

Et donc :

" Peut-on entièrement réduire l'homme à des lois déterministes exhaustives? "

Ma réponse est : NON.

Pour la raison énoncée plus haut.

Et je rajouterai que la science, comme la philosophie, peuvent inventer notre liberté parce qu' elles sont ( au mieux de leur inspiration ) capables de constater que tout est déterminé.

[Crosswind]

Moi je dirais que nous avons la liberté de SAVOIR que nous sommes déterminés ( par l' intérêt ou le bonheur ) et donc de conduire notre vie de la façon la plus intelligente possible.
Ainsi j' irais peut être contre mes intérêts, dans un certain contexte, si je JUGE que c' est la chose la plus juste à faire.

Contrairement aux animaux nous SAVONS que nous sommes déterminés et c' est à oartir de ce savoir que notre liberté peut naître.

Justement, non. Juger qu'une action est la plus juste, c'est encore aller en faveur d'un intérêt supérieur (même si cela occasionne des maux immédiats). En somme, n'importe quel choix (mais attention, le choix implique la liberté or rien n'est moins sûr) se fonde selon cette théorie sur l'idée qu'il mène à une optimisation calculée de l'intérêt général pour soi.

Nous sommes des animaux, et je me garde personnellement de me prononcer sur des choses avec lesquelles je ne peux communiquer !

" Peut-on entièrement réduire l'homme à des lois déterministes exhaustives? "

Ma réponse est : NON.

Pour la raison énoncée plus haut.

Merci !

[alain]

Moi je dirais que nous avons la liberté de SAVOIR que nous sommes déterminés ( par l' intérêt ou le bonheur ) et donc de conduire notre vie de la façon la plus intelligente possible.
Ainsi j' irais peut être contre mes intérêts, dans un certain contexte, si je JUGE que c' est la chose la plus juste à faire.

Contrairement aux animaux nous SAVONS que nous sommes déterminés et c' est à oartir de ce savoir que notre liberté peut naître.

Justement, non. Juger qu'une action est la plus juste, c'est encore aller en faveur d'un intérêt supérieur (même si cela occasionne des maux immédiats). En somme, n'importe quel choix (mais attention, le choix implique la liberté or rien n'est moins sûr) se fonde selon cette théorie sur l'idée qu'il mène à une optimisation calculée de l'intérêt général pour soi.

Nous sommes des animaux, et je me garde personnellement de me prononcer sur des choses avec lesquelles je ne peux communiquer !

" Peut-on entièrement réduire l'homme à des lois déterministes exhaustives? "

Ma réponse est : NON.

Pour la raison énoncée plus haut.

Merci !  

Justement non.
Car percevoir que nous sommes déterminés c' est DECIDER de quelle façon on veut l' être.
Notre liberté n  est pas de ne plus être déterminés mais de CHOISIR en connaissance de cause.

La plupart des animaux ne choisissent pas ou très peu.
Par contre, connaissant nis déterministes, nous allons un panel de choix pour décider lesquels choisir.
Je vous la une grande différence.

[Crosswind]

Car percevoir que nous sommes déterminés c' est DECIDER de quelle façon on veut l' être.
Notre liberté n  est pas de ne plus être déterminés mais de CHOISIR en connaissance de cause.

Si je perçois que je dois aller à gauche car déterminé pour aller à gauche (par la biologie?), je ne peux qu'aller à gauche sous peine de ne plus être déterminé.

Le choix est une liberté, au sens absolu.

La société humaine ne peut fonctionner sans poser le principe de liberté (à tort ou à raison sur le fond, mais à raison en pratique jusqu'ici).

[alain]

Car percevoir que nous sommes déterminés c' est DECIDER de quelle façon on veut l' être.
Notre liberté n  est pas de ne plus être déterminés mais de CHOISIR en connaissance de cause.

Si je perçois que je dois aller à gauche car déterminé pour aller à gauche (par la biologie?), je ne peux qu'aller à gauche sous peine de ne plus être déterminé.

Le choix est une liberté, au sens absolu.

La société humaine ne peut fonctionner sans poser le principe de liberté (à tort ou à raison sur le fond, mais à raison en pratique jusqu'ici).

C' est un mirage :
Si je vais a droite ou si je vais à gauche , une fois l' action accomplie, puisque celle ci est du passé, elle est aussitôt " vitrifiée " dans ce qui ne peut apparaître que comme un déterminisme.
C' est simplement logique : il ne peut y avoir de liberté dans ce qui est passé.

Nous avons la capacité de comprendre cela.

Et donc, sachant que, quoi que je fasse, à droite, à gauche, en bas ( si je veux creuser un trou ) , tout droit, ou quoi que ce soit, je le verrai toujours comme déterminé une fois l' action passée.

Par conséquent, peu importe, et je choisis.

[Crosswind]

Le choix ne relève pas du passé mais de l'instant présent. Non?

[alain]

Le choix ne relève pas du passé mais de l'instant présent. Non?

Les deux, je dirais.

Ce que j' avance c' est qu' il existe une DIFFERENCE entre savoir qu' on est déterminés et ne pas le savoir.
Et que c' est à partir de cette différence que la liberté peut naître.

Non pas une liberté absolue ( sans cause) ça c" est encore une autre histoire.
Mais une liberté de choix des déterminismes.

Le ponpon serait que le nombre de déterministes qui nous déterminent ...soient infinis.

[Bergame]

Au sens kantien, l'objectivité est une objectivité restreinte, relative à l'accord interpersonnel obtenu par le langage (parce que nous serions selon Kant des êtres uniques dotés d'une raison "universelle" au sein de l'espèce). Autant que je me souvienne, la portée des catégories de l'entendement ne se cantonne pas aux sciences de la nature, et englobent les sciences de l'esprit (et c'est très logique au sens kantien). Je veux dire par là que si la méthode d'appréhension (d'étude) des objets des sciences sociales/de l'esprit diffère de celle employée en science matérielle/dure, elle n'en repose pas moins sur un même fondement a priori (toujours selon Kant). En ce sens, un consensus objectif en science sociale tendrait, tout comme le consensus en science dure, vers le partage universel des présupposés de la connaissance propre à l'être humain.
En somme, si la méthode est différente, ce qui la sous-tend reste identique.

La définition d'un triangle est un jugement analytique, en termes kantiens. Si je dis : "Un triangle est une figure géométrique à trois côtés (ou à trois angles)", le prédicat est contenu dans le sujet, il ne lui apporte rien.
En revanche, la définition du "racisme" est un jugement synthétique. Si je reprends ta proposition : "J'entends par racisme l'idée qu'il existerait des différences biologiques essentielles au sein de l'espèce Homo Sapiens qui justifieraient classement, et un jugement a priori", ton prédicat ajoute beaucoup de choses au sujet.

Par ailleurs, en sciences naturelles et physiques, les énoncés sont des jugements synthétiques a posteriori, certes, mais assertoriques : Vérité de fait, non nécessaire, dont la forme est "si... alors...", càd la forme d'un test critique comme le dira Popper.
En sciences sociales, les énoncés sont des jugements synthétiques a posteriori qui ne peuvent qu'être problématiques, ils n'ont au mieux que la valeur d'hypothèses. Ceci puisque, précisément, il n'est jamais possible de réaliser un protocole expérimental pour tester l'une de ces hypothèses. Et cela est vrai y compris en économie.

Alors ensuite la question de l'accord intersubjectif est intéressante. Pour moi, tu lorgnes vers Habermas lorsque tu prétends que la situation de langage peut déboucher sur un accord rationnel, c'est-à-dire non pas seulement intersubjectif mais qui, de plus, serait asymptotique à la vérité -donc objectif. Et de fait, avec cette "éthique de la discussion", Habermas se posait en continuateur de Kant, c'est bien clair. Mais Habermas lui-même a fini par abandonner cette idée dans le cours de son oeuvre : Il est impossible, en toute rigueur, de justifier le "saut" de l'accord intersubjectif à l'objectivité, càd en somme de l'unanime à l'universel (ou, dans sa version mineure, l'"universalisable").

Mais je suis plus intrigué par cette notion d'intérêt. J'avoue, et je sais sûrement le retrouver, avoir défendu ici (et toujours défendre) une notion très comparable. Je posais que nos actes n'étaient jamais dictés par autre chose que notre propre bonheur actuel ou supposé au moment de la prise de décision. Cela signifie par exemple que, si je ne tue pas mon voisin, dans tous les cas, c'est d'abord et avant tout en vue de maximiser mon bonheur résultant. A l'extrême, sacrifier sa vie pour en sauver une autre peut aussi rentrer dans ce cadre de pensée. Mais je ne parlais, moi, que d'actes et pas de pensées.

Cela ressemble à de l'utilitarisme. Oui, il y a de cela chez Weber qui était entre autres choses un lecteur attentif de JS Mill. Disons, pour faire simple, que contre Marx (qui lui aussi pioche à la théorie économique de son temps) qui, comme tu le sais, conditionnait la "superstructure" à l'"infrastructure" (des rapports de production), Weber distingue donc deux catégories d'"intérêts" et les envisage plutôt dans une relation dialectique.

Or la définition du mot "racisme" peut être à la fois pris pour un acte, et à la fois pour une simple pensée ! Une pensée d'abord, en ce qu'elle n'est au départ qu'une élaboration mentale personnelle (qui n'apporte aucun intérêt, ni nécessairement un bonheur), un acte ensuite en tant que l'utilisation de cette pensée en vue de faire bouger le monde matériel pour maximiser mon intérêt, mon bonheur.

Quelque chose comme ça, en effet : Tu retrouves effectivement l'intuition de Weber.
Si ce n'est qu'il va plus loin que le "bonheur" -je le précise parce que je trouve l'intuition absolument remarquable : Weber disait que les individus ne cherchent pas seulement à être heureux, cela n'est pas suffisant ; ils cherchent aussi à justifier leur bonheur, à le rendre, aux yeux d'autrui ainsi qu'à leur propres yeux, légitime.  

Et puis, cerise sur le gâteau : si nos actes et pensées ne sont que le résultat d'un choix en fonction de l'intérêt, ou du bonheur... Quelle part de liberté nous reste-t-il?

La notion d'"intérêt" n'oblitère pas la volonté, bien au contraire, et donc pas non plus la liberté. Regarde, encore une fois, l'économie classique et/ou l'individualisme méthodologique. Le "bonheur" -ou le "bien-être", sa dérivation économique- n'est pas une cause efficiente, pour parler en termes aristotéliciens cette fois, mais une cause finale.
Bon, cela étant dit, cette question est très problématique également, mais j'ai sans doute déjà assez tartiné sur l'épistémologie !

[alain]

" justifier son bonheur, le rendre légitime aux yeux d' autrui " ...
Oui, probablement.

[Crosswind]

En sciences sociales, les énoncés sont des jugements synthétiques a posteriori qui ne peuvent qu'être problématiques, ils n'ont au mieux que la valeur d'hypothèses. Ceci puisque, précisément, il n'est jamais possible de réaliser un protocole expérimental pour tester l'une de ces hypothèses. Et cela est vrai y compris en économie.

A bien comprendre les tenants des réductionnistes matérialistes, les sciences sociales ne seraient qu'un "sous-produit" des sciences physiques au point que, à plus ou moins long terme, elles devraient tout bonnement disparaître au profit des dernières. Et qu'en attendant ce jour, elles ne pourraient que tendre vers un "mimétisme protocolaire", comprends par là la méthode scientifique.

Mais je pense que la question n'est pas là. Pour Kant, ce sont nos catégories de l'entendement a priori qui dictent l'ensemble de nos jugements, qu'ils portent sur la science sociale ou la science physique, assertoriques, apodictiques ou problématiques.

Alors ensuite la question de l'accord intersubjectif est intéressante. Pour moi, tu lorgnes vers Habermas lorsque tu prétends que la situation de langage peut déboucher sur un accord rationnel, c'est-à-dire non pas seulement intersubjectif mais qui, de plus, serait asymptotique à la vérité -donc objectif. Et de fait, avec cette "éthique de la discussion", Habermas se posait en continuateur de Kant, c'est bien clair. Mais Habermas lui-même a fini par abandonner cette idée dans le cours de son oeuvre : Il est impossible, en toute rigueur, de justifier le "saut" de l'accord intersubjectif à l'objectivité, càd en somme de l'unanime à l'universel (ou, dans sa version mineure, l'"universalisable").

Tel que je le comprends, l'objectivité kantienne est justement une objectivité en mode mineur, de celle qui ne porte pas plus loin que ce que l'ensemble des subjectivités s'accordent à lui donner. C'est d'ailleurs là que Kant a prêté le flanc à la critique : si Kant refusait à l'homme l'accès à la métaphysique (et hks l'a bien rappelé, Kant n'a jamais refusé explicitement l'existence de l'Absolu/Dieu/Nature/Chose en soi), il a en quelque sorte réifié "en interne", au plus près, ce qu'il a refusé au lointain : en gratifiant l'Homme des catégories de l'entendement, il a simplement déplacé l'Absolu en le camouflant subtilement. D'où les suites au kantisme, destinées à justifier ce camouflage (ou plutôt, à le rendre compatible avec la théorie d'ensemble.

Si ce n'est qu'il va plus loin que le "bonheur" -je le précise parce que je trouve l'intuition absolument remarquable : Weber disait que les individus ne cherchent pas seulement à être heureux, cela n'est pas suffisant ; ils cherchent aussi à justifier leur bonheur, à le rendre, aux yeux d'autrui ainsi qu'à leur propres yeux, légitime

Si le bonheur était universellement simple d'accès, ma foi nous serions des êtres totalement déterminés (et c'est une phrase que je suis prêt à défendre plus en détail, si nécessaire). Weber n'aurait-il pas compris là que le bonheur personnel recherché au travers de nos diverses actions ne peut s'affranchir de l'intuition d'altérité? Non pas que l'altérité serait démontrée absolument par nos sentiments, mais que ce sentiment d'altérité (de transcendance, il faut oser et assumer le mot ici) jouerait un rôle fondamental, et un peu étrange, fuyant, dans cette subjectivité forcenée (l'intérêt personnel, la maximisation du bonheur pour soi)?  

La notion d'"intérêt" n'oblitère pas la volonté, bien au contraire, et donc pas non plus la liberté. Regarde, encore une fois, l'économie classique et/ou l'individualisme méthodologique. Le "bonheur" -ou le "bien-être", sa dérivation économique- n'est pas une cause efficiente, pour parler en termes aristotéliciens cette fois, mais une cause finale.
Bon, cela étant dit, cette question est très problématique également, mais j'ai sans doute déjà assez tartiné sur l'épistémologie !

Tout tourne autour de cette notion de liberté. Selon Kant, nous ne pourrons jamais déterminer la véracité de cette liberté.

Que nous reste-t-il alors?

[Saint-Ex]

C'est pourtant simple.

Pour moi, c'est peut-être. Je suis certain que nombreux seront ici ceux qui sauront répondre.

Pourquoi pas toi?

J'ai précisément répondu à ta question et je t'assures que tu commences recommences à me fatiguer.

Interroge «ceux qui sauront répondre». Ils sont «nombreux». Il n'y a pas que moi, ni sur la terre, ni sur Digression.

.

[Kercos]

La plupart des animaux ne choisissent pas ou très peu.
.

Non. Beaucoup d'espèces sociales ont une liberté comportementale importante envers leur environnement (corvidés par exemple)...Notre spécificité réside dans le fait que leurs interactions entre individus est TRES RIGIDE ..immuable.
Nous avons, contrairement à eux un degré de liberté dans ces comportements ...bien que beaucoup plus faible que nous le croyons .....juste un petit jeu (je) dans les chaines de nos déterminismes comportementaux.

[alain]

D' accord.

[baptiste]

Je ne partage pas ton optimisme. D'une part parce que, non, l'ocytocine ne réduit pas l'entièreté du "fait amoureux". Il est entendu qu'une relation est posée entre la production de certaines substance et l'état amoureux (état rapporté verbalement, en troisième personne, ce qui est loin d'être anecdotique). Mais on ne sait pas pourquoi la production démarre. Je lis avec amusement que, parmi les causes retenues par la science, "l'histoire de l'individu" s'y trouve encore. Bref, on n'en sait encore pas grand-chose sur les mécanismes mentaux et leurs relations - éventuelles - avec la biologie.

Au demeurant, la biologie n'est qu'une cause intermédiaire (on ne sait en réalité pas "ce que c'est" qu'une molécule).

Non, on sait beaucoup, même si on ne sait pas tout. De plus la simple logique ordinaire n’autorise pas de prétendre nier ce que l’on sait en s’appuyant sur ce que l’on ignore.

De quel optimisme parles-tu ? Il y a la réalité et l’interprétation que l’on en fait. Que nous connaissions ou pas l’origine des molécules ni de tous les mécanismes en jeu, il reste tout de même ce que l’on sait. Les problèmes hormonaux affectent la santé mentale et la santé psychique, et la médecine s’en est emparé depuis déjà longtemps. Endocrinologie et psychiatrie cheminent ensemble, qu’est ce qui te permet d’affirmer que l’on ignore tout ? As tu fait un bilan des connaissances actuelles pour pouvoir prétendre à ce savoir ou parles tu simplement depuis l’opinion qui t’arrange?

Si cet aspect biologique ne réponds pas à toutes les questions, et ne prétends pas le faire par ailleurs, à contrario, prétendre ignorer les réponses que cela apporte ne relève en aucun cas d’une quelconque interrogation. Pourquoi d’ailleurs tiens-tu tant à nier ce que l’on sait en prétendant qu’on ne sait pas?

[baptiste]

Il n'y a là que de la politique : L'utilisation de notions idéologiques afin de défendre ou promouvoir des intérêts communs (communautaires, nationaux, ethniques, catégoriels, etc.) contre d'autres. Quels sont les intérêts que tu défends dans cette discussion, toi par exemple, baptiste ?

Je ne me situe pas ici dans un débat d'opinion mais dans un exercice de dialectique. C'est juste une question de respect Vous me gonflez assez avec vos opinions insuffisamment motivées pour que je ne vous importune pas avec les miennes. Ce sont vos arguments qui m'intéressent pas vos opinions. Je dois avouer que le forum n'est plus tout a fait ce qu'il a été à ce niveau là mais je n'ai pas trouvé mieux ailleurs.

Pour moi la notion de territoire n’est pas première dans l’origine du racisme.

Les fondements au racisme ordinaire ne datent pas d’hier. Pour Aristote l’espèce est la génération ininterrompue des êtres ayant la même « forme », la même essence.  La conséquence est d’abord sexiste, pas que les femmes soient une autre espèce que l'homme, pas qu'elles soient autres que lui, mais juste qu'elles soient moins humaines que lui, ce qui se traduit par la théorie de la mutilation : la femme est un homme mutilé. Il en va de même pour le barbare, un humain imparfait, moins humain que le citoyen grec qui  peut donc être réduit en esclavage mais aussi parce que moins humain il abâtardi le sang pur et oblige à condamner la mixité sexuelle. Le trafiquant d’esclave Nantais ou le Boers sud africain sont des aristotéliciens qui s’ignorent. La philosophie n'a pas toujours apporté une réponse  pertinente  aux questions du racisme, sexisme, esclavagisme...qui procèdent des mêmes préjugés inscrits dans le bios depuis la nuit des temps.

Dans le racisme ordinaire,  celui de la réalité quotidienne d’aujourd’hui il me semble que cette phobie de la mixité, pas uniquement sexuelle bien entendu, tient un rôle majeur. Le racisme ordinaire semble s'alimenter moins à un appareil conceptuel qui fut celui des racismes biologiques du XIX siècle qu'il ne s'attache instinctivement à  préserver un patrimoine historique, des particularismes culturels, des valeurs,  un sentiment de supériorité... La biologie (science) aujourd’hui dit le racisme est une inanité d'un point de vue scientifique mais cela n’a aucune importance parce que ce qui motive fondamentalement le racisme actuel est ailleurs dans le biologique (vie).

La boutade ordinaire "Je ne suis pas raciste, j'ai d'ailleurs d'excellents amis noirs ou arabe" en dit plus long sur l'origine du racisme que bien des discours théoriques.

Deux notes
Il y a souvent une confusion chez nombre de gens entre le biologique qui est le fondement de la vie et la  biologie qui est la sciences qui  parle empiriquement de la vie.

La discussion a déjà dérivé comme si le sujet du racisme avait été épuisé, qu'est ce que cela signifie?

[Bergame]

Ok, on te gonfle, mais personnellement, je trouve tes arguments un peu simplistes, baptiste, autant te le dire.

D'abord, cacher tes opinions personnelles derrière l'Autorité de la Science, c'est ce que tu nous fais en permanence, et c'est de la rhétorique, ni plus ni moins. Raison pour laquelle je te demande si, pour une fois, tu es capable d'assumer ce que tu penses et ce que tu crois, tout simplement. C'est aussi une question de respect de ses interlocuteurs, pour moi, que de savoir sortir au moins de temps de la rhétorique idéologique.

Ensuite, même à entendre tes "arguments" pour ce qu'ils prétendent être : "La biologie (science) aujourd’hui dit [que] le racisme est une inanité d'un point de vue scientifique", d'accord, ça tout le monde le sait, c'est en tout cas ce qu'on nous rabâche assidument. Mais quitte à énoncer des platitudes, tu pourrais peut-être au moins problématiser un peu le sujet ?
1. "La biologie", c'est quoi, c'est qui, "la biologie" ? Tu as des travaux un peu sérieux à mentionner et que tu puisses sourcer, qu'on apprenne un peu quelque chose ?
2. La biologie aujourd'hui : Donc déjà, c'est pas Aristote ? Et c'est aussi dire que le consensus scientifique évolue. Hier, "la biologie" disait autre chose. Sans doute que demain, elle dira encore autre chose. C'est envisager l'idée que La Science n'est peut-être pas aussi hermétique au règne de l'opinion que tu voudrais le (faire) croire.
3. "le racisme est une inanité d'un point de vue scientifique" : Qu'est-ce que cela signifie, exactement ? En quoi et pourquoi le racisme est précisément une inanité du point de vue de "la biologie" ? Ce serait peut-être intéressant que tu nous l'apprennes ?

Outre ces quelques questions, auxquelles je serai personnellement heureux de te voir apporter des réponses un peu argumentées, je trouve que tes exemples sont à sens unique. J'aimerais dialectiser un peu tout cela :

Le fait pour un peuple donné de se qualifier lui-même d'humain et de qualifier les autres peuples de sous-humains ou de monstres est un fait attesté historiquement partout dans le monde. Oui, nous Européens connaissons surtout la définition du "barbare" selon les Grecs, c'est notre héritage intellectuel. Mais on sait par exemple que les Indiens des Grandes Plaines utilisaient une catégorie générique pour qualifier les individus des autres tribus de ces régions : Les "humains". Et que lorsqu'ils ont vu arriver les premiers colons européens d'au-delà de l'océan, ils ont cru d'abord à une invasion de démons. C'est aussi vrai pour les Aztèques, ce qui est l'une des causes à la chute rapide d'un empire aussi puissant par les 400 conquistadores de Cortez. Je te trouve d'autres exemples à la demande -Kerkos en avait un autre, me semble-t-il.

La mixité est partout et toujours problématique. Du reste, elle est beaucoup moins problématique dans notre Europe démocratique et tolérante qu'elle ne peut l'être ailleurs. "Nous", nous réalisons des comédies à succès sur ce sujet. Renseigne-toi auprès de ne serait-ce que la communauté musulmane de France à savoir comment on y envisage les couples mixtes. Et je ne te parle même pas de la mixité sociale, je veux dire entre classes sociales !
Et pourquoi, d'ailleurs, ne serait-ce pas important ? Des institutions sociales, juridiques, religieuses comme le mariage, on prétend ne plus les envisager, dans nos sociétés libérales, que sous l'angle unique de la liberté individuelle. C'est l'unique critère, nous dit-on, la liberté individuelle ! Ben non, à d'autres époques historiques et ailleurs dans le monde, ce n'est pas et ça n'a jamais été l'unique critère. Par exemple la question de la transmission du patrimoine, financier mais aussi culturel, moral, etc. aux jeunes générations, figure-toi qu'il y a des régions dans le monde où ça a encore du sens. Et pourquoi faudrait-il que ça n'en ait pas ?

Enfin :

Le racisme ordinaire semble s'alimenter moins à un appareil conceptuel qui fut celui des racismes biologiques du XIX siècle qu'il ne s'attache instinctivement à  préserver un patrimoine historique, des particularismes culturels, etc.

Je m'adresse donc à notre biologiste maison : C'est quoi l'"instinct" ?

[AntiSubjectiviste]

Moi, je pense que le racisme, à proprement parler, ça n'existe pas et ça n'a jamais existé. (...) Il n'existe que des conflits pour la défense ou la prééminence de son groupe sur le ou les autres groupes.

Mais quel critère sert à déterminer qu'un individu fait partie de mon groupe ou pas ? Si ce critère est racial, alors c'est du racisme.
Et malheureusement, cela existe bel et bien : un réflexe très spontané face à un individu d'une autre couleur de peau est d'abord de le considérer comme un étranger, comme quelqu'un n'appartenant pas à ma communauté ("il n'est pas d'ici"). Pour que l'idée même de "défense de son groupe" ait un sens, il faut déjà qu'il y ait deux partis : mon groupe, et les autres. Et déjà dans cette discrimination fondamentale, il peut y avoir du racisme.

En fait, le racisme biologique est même la forme la plus simple de rejet d'autrui (hors de "mon" groupe), car le trait biologique est directement visible, et l'apparence d'autrui est toujours la première caractéristique de lui que je perçois : couleur de peau, corpulence, cheveux, forme des yeux, du nez, etc. Il faut un effort intellectuel et une expérience relationnelle positive pour que l'apparence physique d'un individu cesse d'être un critère de non-appartenance à "mon" groupe.

Bien sûr, il y a plein d'autres critères possibles de non-appartenance à "mon" groupe : l'autre pourrait être un étranger parce qu'il habite dans le village d'à côté, ou a une autre culture, ou n'est pas hétérosexuel, ou est paysan, ou est bourgeois, ou est de droite, ou est de gauche, ou est écolo, ou est végan, etc. À la base de tout cela se trouve un mécanisme de discrimination basé sur un critère de démarcation entre les membres de ma communauté morale, et les êtres qui sont en dehors.

Si le conflit m'oppose à un autre membre de "mon" groupe, alors c'est une dispute entre deux individus, qui pourrait se régler par la loi du groupe, etc. Par contre, si le conflit m'oppose à un étranger hors de mon groupe, identifié comme tel sur base d'un critère général, alors je suis susceptible d'élargir mon opposition à l'ensemble des individus satisfaisant à ce critère, et de rallier à ma cause mes camarades de mon groupe; le conflit devient alors communautaire. Le racisme (et les autres formes de discrimination envers des groupes) précède les conflits d'intérêt et en conditionne les modalités.



En fait, la question cruciale est : qu'est-ce qui sert de critère d'appartenance à ma communauté morale ? Qui que l'on soit, on adopte toujours une réponse :

• si c'est le fait d'habiter dans ma région, alors je suis régionaliste,
  
• si c'est le fait d'être un compatriote, alors je suis chauviniste/nationaliste,
  
• si c'est le fait d'avoir la même biologie, alors je suis raciste au sens classique du terme,
  
• si c'est le fait d'avoir la même culture, alors je suis raciste sur le plan culturel (oui, le terme existe),
  
• si c'est le fait d'être un homme, alors je suis misogyne,
  
• si c'est le fait d'être un méritant, alors je suis méritocrate,
  
• si c'est le fait d'être un être humain, alors je suis humaniste,
  
• si c'est le fait d'être sentient, alors je suis un antispéciste pathocentriste,
  
• si c'est le fait d'être vivant, alors je suis un biocentriste.

Tous ces mécanismes de discrimination précèdent les conflits et en conditionnent les modalités.

[Vanleers]

Tout tourne autour de cette notion de liberté.

Vaste question !

Spinoza construit un modèle du réel entièrement déterministe qui nie le libre arbitre mais compatible néanmoins avec une éthique de libération, en particulier des passions tristes.
C’est en terme de libération que la question de la liberté me paraît intéressante.
L’histoire montre que l’homme a toujours voulu se libérer de ce qui l’asservit (la famine, la peste, la guerre, … etc.)
Les sciences sont précieuses car elles nous libèrent de l’ignorance et, par ses applications, de nombreux maux qui accablent les hommes.
Jésus, mais aussi le Bouddha ont été vus comme des libérateurs.
Dans le christianisme (dans le bouddhisme?), la liberté est essentiellement une libération de soi.

[Kercos]

On ne peux accéder à ces processus si l'on pose le racisme comme un "objet" à part. Le racisme n'est qu'un des nombreux supports de l'agressivité intra-spécifique. L'agression a besoin f'une "raison" pour agir....cette raison n'a pas besoin d'etre rationnelle.

[Saint-Ex]

.




Nous voilà avec une explication de la part d'un vrai philosophe qui pourrait remettre les rêveurs ou les menteurs sur les rails de la véritable pensée de Spinoza, avec qui je suis parfaitement d'accord, puisqu'il a déjà dit exactement ce que je dis aujourd'hui sur Digression

(et sans Noé, sans Moïse, sans David, sans Jésus-triste, sans Paul de Tarse, sans Jérôme traducteur, sans Augustin d'Hiponne, sans Tomate d'Aquin, sans Tignasse de Loyola, sans aucun des papes de l'Église apotolique et romaine, sans Torquémada, sans le Muphti de Jérusalem, sans Hitler Chrétin et sans Mahomet, ni Yahvé, ni Dieu, ni Hallah)

 l'homme est simultanément, indissociablement, inextricablement constitué de corps & d'esprit, d'inné & d'acquis, de matière & de pensée, de génétique & de morale, de biologie & de psychologie.

.

[Saint-Ex]

.

Le racisme a son explication fondamentale dans le fait que si un chat voit un autre chat, il sait que c'est un chat, tous les animaux se reconnaissent entre eux, d'ailleurs, mais si un homme voit un autre homme, il est loin d'être certain qu'il voit un homme.

.

[Bergame]

Mais quel critère sert à déterminer qu'un individu fait partie de mon groupe ou pas ? Si ce critère est racial, alors c'est du racisme.
Et malheureusement, cela existe bel et bien : un réflexe très spontané face à un individu d'une autre couleur de peau est d'abord de le considérer comme un étranger, comme quelqu'un n'appartenant pas à ma communauté ("il n'est pas d'ici"). Pour que l'idée même de "défense de son groupe" ait un sens, il faut déjà qu'il y ait deux partis : mon groupe, et les autres. Et déjà dans cette discrimination fondamentale, il peut y avoir du racisme.
Etc.

Oui, je suis d'accord sur l'essentiel. Mais il y a un présupposé dans ton exposé, que je retrouve assez généralement, et qui me semble pourtant éminemment discutable : L'idée que la différence entraine le conflit.

En fait, il faut à mon avis distinguer deux topoï dans ton exposé : La catégorisation, et le conflit.
La catégorisation est un phénomène commun de la cognition :
- Soit une assiette, un couteau, une fourchette, un verre, quel est l'ensemble de niveau supérieur qui contient ces éléments ? Réponse : Des couverts. J'ai constitué une catégorie.
- Les éléments suivants font-ils partie de la catégorie ? Une cuillère, un violon, une chèvre ? Réponse : La cuillère oui, pas les deux autres.
J'ajoute que c'est selon le même phénomène que nous apprenons. Pour faire le lien avec une autre discussion, il a fallu présenter plusieurs centaines de milliers de photos de chat pour entrainer une IA à reconnaître des chats. Il faut une ou deux images maximum à une maitresse pour l'enseigner à des enfants de 5 ans. Et comme le dit Saint-Ex, les chats se reconnaissent entre eux sans jamais l'avoir appris (plutôt par l'odorat apparemment, mais peu importe).

Je ne prétends évidemment rien t'apprendre, AS. Je rappelle simplement que constituer des catégories desquelles certains items sont des éléments et d'autres ne le sont pas est une compétence cognitive parfaitement normale -et plutôt utile.

A partir de là, tu introduis la notion de groupe d'appartenance. Et je te suis parfaitement. C'est ainsi que nous nous définissons nous-mêmes, j'ai déjà eu l'occasion de le dire : "Bonjour, je m'appelle Chin, je suis un homme de 43 ans, je suis Chinois, de la région de Chongqing, je suis chef de projet chez un opérateur Telecom, etc." Chin n'est donc pas Argentin, ni Sénégalais, ce n'est ni un enfant ni une femme, et il n'est pas boulanger ni directeur financier, etc.
Définir un objet, c'est à la fois dire ce qu'il est, et ce qu'il n'est pas. Et nous sommes constamment en train de nous définir nous-mêmes, engagés dans la détermination de notre "identité".

Tu listes donc un certain nombre de groupes d'appartenance qui puissent être potentiellement invoquées par des individus dans la revendication de leur identité. Et tu notes très justement que se revendiquer membre d'un groupe d'appartenance, c'est en même temps se distinguer des non-membres.
Et de plus, dans ce processus de détermination de mon identité, il ne suffit pas que je me revendique membre d'un groupe d'appartenance : Il faut encore que les autres membres me reconnaissent comme l'un des leurs. C'est dire que l'identité se constitue toujours dans une relation dialectique avec les autres.

Donc : Une partie au moins de notre existence étant sociale, nous sommes tous engagés dans ces processus, continuellement. C'est-à-dire dans des systèmes de relations avec Autrui où nous revendiquons d'être, et sommes éventuellement reconnus comme, Même et/ou Autre.
Là où je suis donc moins d'accord avec toi, c'est quand, une fois ces processus parfaitement normaux et communs identifiés, tu en infères le conflit.
Il y a une idée que je ne me lasserai jamais de répéter, parce qu'elle m'oppose manifestement à beaucoup de gens : La différence n'entraine pas nécessairement le conflit. En fait, la différence est bonne (pour bien me faire comprendre). C'est la différence qui permet la vie ('scusez du peu). C'est la différence qui permet l'amour. C'est la différence qui permet l'amitié. C'est la différence qui permet l'échange, le commerce, la découverte, la connaissance... Ne le prends pas personnellement, s'il te plait, AS, mais pourquoi rencontrai-je tellement de gens qui associent quasi-immédiatement la différence au conflit, à la violence, à la guerre -bref, à la mort ! C'est le contraire : La différence, c'est la vie !
Alors néanmoins, bien entendu, dans la vie sociale, le conflit est toujours un risque. Toujours ! Qu'on le veuille ou non, qu'on l'assume ou pas, les individus sont différents : Ils n'ont pas nécessairement les mêmes cultures, les mêmes valeurs, ils n'ont nécessairement pas les mêmes biographies, ils n'ont pas non plus forcément les mêmes intérêts, ils ne voient pas systématiquement les choses de la même manière, etc. Nous sommes tous différents, nous avons tous une identité propre ! Donc oui, le conflit est toujours un risque, et avec n'importe quel autre individu.

Alors certes, toutes les catégorisations, tous les groupes d'appartenance que tu as citées peuvent être mobilisés pour justifier le conflit. Et beaucoup d'autres encore : Tu n'as pas cité la religion, la ville, le quartier, les préférences sexuelles, les clubs de sport, les services organisationnels (les conflits entre le siège et le terrain, dans les entreprises, un grand classique !), le parti politique, ... J'ai déjà fait part de ce paradigme en psycho sociale, issu des travaux de M. Sherif : Tu réunis des gens qui ne se connaissaient pas une heure auparavant, tu leur présentes deux tableaux : Un de Kandinsky, l'autre de Rembrandt, et tu leur demandes lequel ils préfèrent. Sur la base de leurs réponses, tu constitues deux groupes, que tu engages dans des épreuves où il y a un truc à gagner : Un hochet, un carambar. Juste un petit peu d'intérêt, quoi. Et tu observeras des comportements conflictuels, tu observeras des leaders qui émergent, des équipes en train de se constituer, avec les cris de guerre qui vont bien, les mots d'ordre du type : "Allez les gars, on va les massacrer sur la prochaine", etc.

D'aucuns peuvent trouver cette idée... "pessimiste". Ils sont selon moi hémiplégiques. Car il n'y a pas de paix sans la possibilité de la guerre. Il n'y a pas d'entente sans la possibilité du conflit. Il n'y a pas de vie sans la possibilité de la mort. De mon point de vue, ce sont toutes les tentatives pour instaurer un monde de paix, de fraternité, d'harmonie perpétuelle qui non seulement sont vaines, mais ne sont même pas désirables.

[Kercos]

Mais il y a un présupposé dans ton exposé, que je retrouve assez généralement, et qui me semble pourtant éminemment discutable : L'idée que la différence entraine le conflit.

En éthologie, on constate le contraire: Pour les espèces solitaires, l'agressivité ne se constate qu'entre individus de même espèce. Pour le territoire, le merle ou le rouge gorge n'est hostile qu' à son semblable...ce qui est logique puisque ce dernier va chercher les mêmes proies et même sa femelle.
Pour les espèces sociales, cette agressivité va se reporter contre d'autres groupes de la même espèce..pour les mêmes raisons.
Pour notre espece, l'hypertrophie du groupe peut expliquer que les tensions induites par cette déviance, vont l'inciter à se re-grouper. Malheureusement ce re-groupement se fera par affinité (hooligans, motars par ex) ou par communautarisme.
Factuellement, les individus ne se groupent que CONTRE une adversité : un autre groupe ou un environnement hostile.

[AntiSubjectiviste]

La différence n'entraine pas nécessairement le conflit.

C'est évident. Mais je ne parlais pas de la différence en général, mais d'une différence spécifique : la non-appartenance à sa communauté morale. Je parle des différences qui entraînent l'exclusion hors de notre communauté morale. Et par définition, ceux qui sont hors de notre communauté morale sont dévalorisés à nos yeux, avec pour conséquence générale une tentative de domination de notre part. Et il y aura conflit, à l'échelle de collectivités, dès que ces "étrangers" nous résistent.

Dans ce tableau, le conflit vient après, s'il vient. Ce qui est premier, c'est le mécanisme de discrimination et de dévalorisation des êtres hors de notre sphère de communauté morale. Et malheureusement, la "race" peut être, et c'est le cas actuellement partout dans le monde, un critère d'exclusion hors de cette sphère.

Valoriser la différence, comme tu le fais, revient à élargir les contours de sa communauté morale. Mais jusqu'où fera-t-on reculer ses limites ? Où s'arrête ta communauté morale, Bergame ?

[hks]

mais pourquoi rencontrai-je tellement de gens qui associent quasi-immédiatement la différence au conflit, à la violence, à la guerre -bref, à la mort !

Peut être parce que tellement pensent comme ce que tu dis plus bas :

Car il n'y a pas de paix sans la possibilité de la guerre. Il n'y a pas d'entente sans la possibilité du conflit. Il n'y a pas de vie sans la possibilité de la mort.

ce qui partait sur un pied d'équité louable, attribué à la neutre et universelle "différence " ,la différence c'est la vie ,
se retrouve quasi immédiatement portée sur le terrain de la mort .

Et un déséquilibre est instauré dans le domaine ontologiquement neutre de la "différence" laquelle pour autant bénéfique que maléfique qu'elle soit, du moins théoriquement,
est tirée vers le maléfique ...

Que de bienfaits attribuable à la différence, mais dommage que.

juste avec plus de prudence que ne le fait kercoz.

[Contenu sponsorisé]