Re: Biologie et racisme

[Kercos]

Dans les interactions entre individus de même espèce, l'agressivité est normalement inhibée par des processus d'évitement ou de soumission

Tu dis en fait que le retour au calme calme.
De fait normalement un homme est en proie à la haine et s'il se calme la haine décroit.
Quelle est la cause du "revenir au calme" ?
Car s'il y a échec (parfois) c'est que la cause du processus
d'inhibition est défaillante.

Si l'on pose comme principe une "rigidité comportementale" tres forte, il faut poser les choses de façon éthologique.
Les processus inhibiteurs sont rodés sur des millions d'années mais requièrent des conditions importantes: groupe réduit et endogamie culturelle....sortis de ce modèle les rigidités subsistent mais sont confrontées à des situations sans solution.
Par exemple, pour e qui concerne le processus inhibiteur chargé d'accompagner la socialisation, K.Lorenz fait remarquer que ces processus sont d'autant plus fort que les armes naturelles de l'espèce sont dangereuses .....ce qui est logique et impératif pour la survie de celle ci....On remarque que les armes naturelles de notre espèce sont tres faibles et que donc nos procédures d' inhibition doivent etre peu coercitifs .....sauf que nous avons développés des armes non naturelles qui ne sont plus en adéquation avec nos capacités d' inhibition.....

[baptiste]

Mais ton exemple du Rwanda me fait aussi penser à quelque chose -que je relie plutôt à mon propre point de vue, pardon. J'ai vécu en Afrique sub-saharienne, et j'ai cru observer que les Occidentaux, pour des raisons historiques et... culturo-idéologiques qui leur appartiennent, sont très souvent complètement aveugles à l'importance de l'ethnie dans cette région du monde. "Nous", si j'ose dire de manière caricaturale, on voit un pays (par exemple le Rwanda) et ses citoyens (les Rwandais). Mais d'abord, les frontières de ces pays sont souvent compris, par les populations elles-mêmes, comme des reliquats des empires coloniaux. J'ai presque envie de dire : Ce n'est pas leur histoire. Et ensuite, en revanche, la question des relations entre les ethnies, souvent différenciées par leur provenance ou leur ancrage géographique, leurs activités professionnelles, leurs langues, leurs coutumes, parfois des caractères morpho-typiques (les Peuls, les pygmées, etc.) a souvent bien plus d'importance dans la vie sociale et politique locale.

Justement, ce que j’ai voulu dire avec l’exemple du Ruanda c’est que ce pays était considéré comme le plus pacifié entre les pays d’Afrique avant que la violence se déchaîne. J’ai une anecdote qui vaut ce qu’elle vaut mais je la trouve significative. Par chez moi, dans les villages, la population est stable depuis des générations. Il y a quelques temps je demandais à quelqu’un à qui appartenait une nouvelle plantation. Cette personne, une catholique,  m’a donné le nom de famille du propriétaire, le prénom des relations familiales, leur quartier puis à fini par « c’est des protestants», comme si cette information était de la plus haute importance en l’occurrence. Il n’y a donc pas que le biologique, même si celui-ci ne peut absolument pas être nié., parler de déterminisme et de la liberté dans le vide manque de pertinence, les déterminismes potentiels sont tellement nombreux, parfois contradictoires, et le mot liberté  tellement indéfini.

J’avais proposé un sujet de réflexion à HKS,  mais il préfère les jeux de mots. Comment expliquer qu’une très large majorité des « justes parmi les nations » français (70 ou 80 % de mémoire) soient protestants alors que ces derniers ne représentent que 3 % de la population française. L’explication est toute entière dans la tradition et le psychologique, domaines qui imposent aussi leurs lots de déterminismes.

Il y a trois siècles que les guerres de religions sont terminées et ces distinctions ne sont pas entièrement effacées dans les régions où elles furent très violentes. Croire que le problème actuel trouvera une réponse dans un futur proche est utopique, il ne fera qu’empirer encore, le racisme fabrique des terroristes potentiels et le terrorisme fabrique des racistes, c’est un cercle vicieux dont on ne sort que par des mesures législatives largement consenties. Comme les propositions des extrémistes de tous bords n’ont d’autre effet que de verser de l’huile sur le feu, la sagesse mettra du temps à s’imposer...

[hks]

Les processus inhibiteurs sont rodés sur des millions d'années

Affirmation gratuite pour l'homo sapiens. Tu observes sur des animaux, de plus des animaux vivants actuellement et tu transfères sur l'homo sapiens.
Et pas une mince affaire : des "processus d'inhibition de la haine".
On a dèja toutes les difficultés pour ce qui laisse très peu de traces matérielles (le feu par exemple) et toi tu extrapoles sur ce qui n'en laisse aucune.
.................... en outre tu fonctionnes avec une finalité

ce qui est logique et impératif pour la survie de celle ci..

ou tu substantifies l'espèce laquelle aurait la finalité de se conserver.
Qu'une espèce se conserve (certes) ne présuppose pas qu' elle ait la finalité de se conserver.
.............................................
ensuite tu tentes une explication des processus inhibiteurs rapportés à la létalités des armes naturelles.
Argument circonstanciel et marginal lié à la menace de guerre atomique. Il est certain que la trouille incite à la prudence.
Et donc tu expliques les processus inhibiteurs par l'anticipation du risque de se faire occire.
Est ce que les animaux mêmes anticipent sur ce risque ?
A- t- il jamais freiné les hommes haineux ?

[hks]

J’avais proposé un sujet de réflexion à HKS,  mais il préfère les jeux de mots.

parce que les mots de ton discours posent deux* régîmes d'explications.
Le neurobiologique et le psychologique.
 Sans liaison(s) claire(s) entre les deux.
Je ne demande pas de liaison causale puisque ce problème est des plus difficile qui soit.
Je demande de relativiser tes critiques de la phénoménologie ou de la philosophie en général.

*Deux régîmes d'explications ! Sinon trois puisque l'Histoire des mentalités a aussi une sa place importante chez toi.
..................................

[Bergame]

J’avais proposé un sujet de réflexion à HKS,  mais il préfère les jeux de mots. Comment expliquer qu’une très large majorité des « justes parmi les nations » français (70 ou 80 % de mémoire) soient protestants alors que ces derniers ne représentent que 3 % de la population française. L’explication est toute entière dans la tradition et le psychologique, domaines qui imposent aussi leurs lots de déterminismes.

Alors je ne sais pas ce que tu entends par "tradition et psychologie", je vais te proposer mon hypothèse : Les individus qui se définissent eux-mêmes comme membres de minorités (ethniques, religieuses, culturelles, etc.) ont tendance à éprouver une sorte d'affinité avec les membres des autres minorités -et ce particulièrement si, dans le corpus historique de la minorité, il y a des épisodes de persécution par la majorité. Bourdieu appelait cela "l'homologie spontanée". Les protestants et les juifs ont en partage que leur identité culturelle se constitue pour beaucoup (ce n'est pas le seul, bien entendu, mais c'en est un crucial) autour du thème de la persécution.
Je vois la même explication (là encore, pas la seule) au fait que, pendant si longtemps, la communauté juive de France s'est investie dans la lutte contre le racisme, l'antisémitisme bien sûr, mais l'islamophobie également. D'abord, parce que ne lutter que contre l'antisémitisme n'aurait pas été justifiable : Il eût été contradictoire d'invoquer des valeurs universelles au profit d'une seule communauté. Mais aussi parce qu'il s'agissait de défendre une autre communauté minoritaire, supposément victime de persécution larvaire par au moins une partie de la population.
-Jusqu'à ce que la communauté juive réalise donc que l'antisémitisme le plus virulent, aujourd'hui, il émane de la communauté musulmane -ce qui, franchement, pour un regard extérieur comme le mien, ne manque pas de sel !...

Il y a trois siècles que les guerres de religions sont terminées et ces distinctions ne sont pas entièrement effacées dans les régions où elles furent très violentes. Croire que le problème actuel trouvera une réponse dans un futur proche est utopique, il ne fera qu’empirer encore, le racisme fabrique des terroristes potentiels et le terrorisme fabrique des racistes, c’est un cercle vicieux dont on ne sort que par des mesures législatives largement consenties. Comme les propositions des extrémistes de tous bords n’ont d’autre effet que de verser de l’huile sur le feu, la sagesse mettra du temps à s’imposer...

D'après ce que tu dis, c'est ou la sagesse qui s'impose, ou une nouvelle guerre de religion ?
Mais en tout cas, je ne crois pas du tout en ta solution de mesures législatives "largement consenties". Ca, c'est du wishful thinking. Le problème que nous pose la communauté musulmane aujourd'hui -pardon, moi je mets des mots sur les choses- c'est précisément qu'au moins une partie d'entre elle refuse la législation républicaine. Et, au contraire de ce que tu espères, les communautés musulmanes minoritaires dans le monde ont plutôt tendance à réclamer des législations spécifiques, déclinaisons de la Sharia. Par exemple, en Inde, "la plus grande démocratie du monde", la communauté musulmane est régie selon la droit personnel musulman (le Shariat Act). La très libérale Angleterre avait, la première en Europe, commencé à prendre cette voie : A Birmingham, où vivent 34% de chrétiens anglicans et 30% de musulmans, des Sharia Councils ont été institués afin de gérer le droit civil des musulmans (mariage, divorce, litiges, etc.). En somme, et comme l'énonçait clairement le projet de loi présenté par le gouvernement Macron, c'est plutôt le séparatisme qui est en jeu.

Alors, bien sûr : Oui, le protestantisme a été jusqu'à représenter un Etat dans l'Etat au XVIIe, ce qui a entrainé des conflits, des persécutions, des guerres. Tandis que, pour la communauté protestante, il ne s'agissait sans doute que de vivre pleinement leur foi et d'obéir aux principes de leur doctrine. Mais peut-il y avoir, de manière pérenne, deux législations différentes sur un même territoire ? Personnellement, je ne le crois pas.

[baptiste]

D'après ce que tu dis, c'est ou la sagesse qui s'impose, ou une nouvelle guerre de religion ?
Mais en tout cas, je ne crois pas du tout en ta solution de mesures législatives "largement consenties". .

Je ne vois pas qu'elle autre alternative est encore possible.

Psychologiquement il existe une sympathie entre persécutés, mais entre protestants et juifs elle est augmentée d’une forme de mimétisme. Les protestants théoriquement se réfèrent à l’ancien comme au nouveau testament de manière indifférente pourtant traditionnellement les références à l’ancien testament sont plus importantes, donc une identification encore plus forte.
La question de la différence entre catholiques et protestants est aussi politique, les protestants reconnaissent l’autorité du Roi mais du fait de leur seule volonté, ils refusent de reconnaître l’origine sacrée du pouvoir royal, ce qui fait d’eux des sujets douteux.

Il y a ce que je peux souhaiter, ou espérer et puis la réalité qui ne dépends pas de moi. Dans la population non musulmane, même la mieux intentionnée jusqu’à aujourd’hui, il y a a un phénomène grandissant de rejet de plus en plus clairement exprimé. Les activistes musulmans sont en train de créer un état conflictuel, les racialisés deviennent racistes à leur tour parce que racialisés, et la majorité autrefois tolérante se sent à son tour agressée dans son mode de vie et devient raciste et favorise la racialisation des autres.

La loi de 1905 instituant la « neutralité » de l’état avait été possible par l’affaiblissement considérable du pouvoir des religieux, principalement catholiques, sur une société devenue républicaine qui avait porté au pouvoir des « laïcs » athées, majoritairement franc maçons. La seule force politique qui avait survécu à l’empire était la franc maçonnerie et dans les premières chambres élues après la chute de Napoléon la franc-maçonnerie était sur représentée ce qui avait permit d'imposer la république (valeur bourgeoise???) et la laïcité.

Le racisme ordinaire, la méfiance vis à vis de celui qui est différent existe et existera vraisemblablement toujours. « Aimez-vous les uns les autres » c’est mignon mais parfaitement irréaliste (c'est l'adjectif le plus gentil que j'ai trouvé). Le racisme ordinaire gagne une part de plus en plus large de la population lassée des attentats, des incivilités, des faits divers violents et de la visualisation autour des signes extérieurs d’appartenance religieuse. La volonté entretenue par la religion musulmane de refuser de se plier aux règles républicaines, qui sont les seules valeurs communes de notre vivre ensemble construit historiquement, est à l'origine de l'inquiétude face au futur.

Comment faire cesser ce cercle vicieux là est la question comme dirait un Danois célèbre? Au nom de quelle valeur supérieure, au-delà du fait majoritaire, peut-on imposer une mise au pas d'un esprit religieux au service de la volonté de puissance de certains? La démocratie ou la république?

[hks]

Par exemple, en Inde, "la plus grande démocratie du monde", la communauté musulmane est régie selon la droit personnel musulman (le Shariat Act).

Vue la proximité d'élections, on entend parler de l'Inde.
Pas franchement en bien. Plus précisément dans le traitement
de la minorité musulmane (nearly 200 million people)

cf
En Inde (actuelle) Le Citizenship Amendment Act (CAA) adopté en 2019
à l'exclusion des musulmans
https://www.geo.fr/geopolitique/inde-qu-est-ce-que-la-controversee-loi-sur-la-citoyennete-qui-exclut-les-musulmans-modi-citizenship-amendment-act-caa-219260

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/13/en-inde-narendra-modi-met-en-uvre-une-loi-sur-la-citoyennete-stigmatisante-pour-les-musulmans_6221657_3210.html#:~:text=Lundi%2011%20mars%2C%20le%20gouvernement,n'avait%20jamais%20%C3%A9t%C3%A9%20appliqu%C3%A9e.
........................

Sous le prétexte de laïcité Modi veut supprimer la sharia act.

Alors que le parti de Narendra Modi est fondamentalement religieux hindouiste
et que ses partisans sont très hostiles envers les musulmans.
La laïcité fait alors plutôt figure de mesure brimatoire.

Je dis que la laïcité c'est très bien, mais quand on a d'abord balayé devant sa porte.

[Saint-Ex]

.

Une laïcité entre chiens et chats sera toujours très difficile.

.

[Bergame]

Par exemple, en Inde, "la plus grande démocratie du monde", la communauté musulmane est régie selon la droit personnel musulman (le Shariat Act).

Vue la proximité d'élections, on entend parler de l'Inde.
Pas franchement en bien. Plus précisément dans le traitement
de la minorité musulmane (nearly 200 million people)
[...]
Sous le prétexte de laïcité Modi veut supprimer la sharia act.
Alors que le parti de Narendra Modi est fondamentalement religieux hindouiste
et que ses partisans sont très hostiles envers les musulmans.
La laïcité fait alors plutôt figure de mesure brimatoire.

Je dis que la laïcité c'est très bien, mais quand on a d'abord balayé devant sa porte.

Ben oui, les conflits entre la majorité hindouiste et la minorité musulmane vont croissant. Mais ces relations ont toujours été difficiles. Ce n'est pas pour rien qu'à l'indépendance, les musulmans ont voulu la création de deux états musulmans indépendants, le Pakistan et le Bangladesh.

Et je suis désolé, hein, mais on a le droit de prendre conscience du fait que là où existent des minorités musulmanes importantes, en Asie, il y a des conflits importants voire une guerre civile : En Inde, en Chine, en Birmanie, en Thaïlande, au Sri Lanka, aux Philippines, etc.
En revanche, là où l'Islam est majoritaire, il me semble que la cohabitation se passe mieux. Le cas de l'Indonésie, par exemple, me semble très intéressant, en particulier en ce qui concerne Bali.
Les musulmans invoquent donc leur "tolérance", ce qui, en un sens, est assez juste. Je pense simplement que l'Islam est une religion avec une forte dimension politique, au contraire de la plupart des autres grandes religions du monde, et que la foi musulmane s'accommode très mal de législations non-musulmanes.

[Kercos]

Question d' Islam ce dimanche débattait de la liberté de conscience en Islam:
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/questions-d-islam/la-liberte-de-conscience-1149670

""""La liberté de conscience a été conçue comme une possibilité de croire, de changer de croyance ou de ne pas en avoir. Quel sens lui donne la pensée théologique islamique contemporaine?
Avec

Dominique Avon Directeur d'études à l'EPHE, directeur de l’Institut d’étude de l’islam et des sociétés du monde musulman à l’EHESS, spécialiste du sunnisme

La liberté de conscience est une des vives difficultés que connaît la pensée théologique islamique. Considérée comme le point aveugle de cette pensée, elle se heurte aux pesanteurs de l’orthodoxie. Pourtant des philosophes et des théologiens musulmans s’insurgent contre l’emprise des autorités religieuses et politiques sur le for intérieur de la personne humaine.

L’historien Dominique Avon, qui dirige l’IISMM (Institut d’études de l’Islam et des Sociétés du Monde musulman), viendra présenter le débat actuel autour de cette notion et de ce droit dans les contextes islamiques contemporains. Il est notamment l'auteur de : La liberté de conscience, histoire d'une notion et d'un droit (Presses Universitaires de Rennes, 2021°""""""

Pour ma part, je pense ces problèmes bien plus culturels que religieux ...même si le religieux est à l'origine du culturel .
Le cas de la chrétienté montre l'inertie, l'importance de la rémanence en terme de temporalité en ce qui concerne les comportements , les rigidités comportementales., bien que le religieux ait quasi disparu.

[hks]

Je pense simplement que l'Islam est une religion avec une forte dimension politique, au contraire de la plupart des autres grandes religions du monde, et que la foi musulmane s'accommode très mal de législations non-musulmanes.

Le "au contraire" confère une exceptionnalité.
La question relève largement de l'histoire.
La "foi" musulmane est essentialisée en peu de mots et guère plus que le credo catholique. L'histoire de cette foi constitue... des bibliothèques.

Qui sait qu'Avicenne, ce grand philosophe musulman, humain trop humain.....
Et de détails en détails on finit par douter de bien des vérités
qui semblent aller de soi
 et précisément des allégations rapides sur "la foi" musulmane .

[hks]

Merci Kercoz pour le lien


J'écoute régulièrement cette très bonne émission.(en postcast le plus souvnet). J'ai tant regretté la disparition de Abdelwahab Meddeb

mais Ghaleb Bencheikh excelle.

Ghaleb Bencheikh
Il obtient en 1990 un doctorat en soutenant une thèse intitulée « Influence de la gravité sur un écoulement isobare monodimensionnel instationnaire avec apport de chaleur », sous la direction de Roger Prud'homme, chercheur du CNRS3,4.

[Bergame]

Alors donc, puisque mes propositions sont des "allégations rapides", peut-on compter sur toi, qui sembles prétendre bien mieux connaître la foi musulmane, pour nous en faire un exposé plus riche et plus complet ?

Non, n'est-ce pas ?

Oui, je pense qu'il y a une exceptionnalité dans la doctrine islamique qui est que Muhammad est à la fois prophète et chef de guerre. Et que ses successeurs, les califes, sont à la fois chefs politiques et commandeurs des croyants. Oui. Mais je serai très intéressé à ce que tu y objectes, bien entendu.

Mais avec peut-être d'autres arguments ? Avicenne ! C'est sûr que si on veut comprendre la foi chrétienne, il faut lire Galilée !  

[hks]

peut-on compter sur toi, qui sembles prétendre bien mieux connaître la foi musulmane,

Ce n'est pas moi qui en parle de "la foi musulmane". L'essentialiser n'est pas de mon fait.

L'emploi d'une conjonction de coordination me semble insuffisant.

[hks]

Avicenne ! C'est sûr que si on veut comprendre la foi chrétienne, il faut lire Galilée !

idem de la foi chrétienne. L'essentialiser n'est pas de mon fait.

[Bergame]

Ce que tu appelles "essentialiser", c'est simplement proposer une thèse -sur l'Islam en l'occurrence. C'est possible, n'est-ce pas ? On peut encore ? C'est pas "raciste", j'espère ?
Et quand tu auras fini ta rhétorique habituelle, n'hésite pas à présenter la tienne, je ne doute pas que tu aies des idées bien plus pertinentes que les miennes sur le sujet.

[Vanleers]

idem de la foi chrétienne. L'essentialiser n'est pas de mon fait.

Du mien non plus.

« Foi chrétienne » est un être de raison à ranger dans les universaux.
Il y a la foi singulière de Pierre qui n’est pas la foi singulière de Paul, … etc.

[Bergame]

En plus, tu reviens après coup sur ce que tu disais d'Avicenne et l'effaces, hks. C'est quoi, c'est de l'autocensure ?

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