Re: Hamas / Israël

[Saint-Ex]

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En complément de tout ça, une histoire succincte des Juifs bien imagée par Youtube.





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[Saint-Ex]

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Le conflit israélo-palestinien, imagé par Youtube.


https://www.youtube.com/watch?v=ZuBl0xfzw2I


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[hks]

à benfifi neopilina plutôt oui d'accord c'est neopilina qui l'a écrit
je ne voulais pas citer ta réponse

neopilina plutôt a écrit :
La question est posée à baptiste, mais je remets ma réponse : les antisémitismes chrétien et musulman. Ce sans quoi le projet sioniste ne serait jamais advenu dans le moindre cerveau.

ne serait jamais advenu dans le moindre cerveau.

Tu ne sembles pas trop savoir (comme moi je ne le sais) ce qu'il en était de l'idée de terre promise avant le sionisme. Je lis le plus souvent: une terre promise spirituelle

Les juifs étaient repartis sur une immense aire géographique. Comment auraient il pu imaginer avant le début du 2O eme siècle une coordination matérielle de toutes ces communautés vers un lieu déterminé.
Au début du XXeme il y eut la possibilité matérielle d'un congrès juif mondial.(1936 )
Mais avant ?
Que savait du vaste monde un juif du shtetel en Pologne ?
Comment aurait- il pu imaginer un retour concret vers une terre concrète ?

[benfifi]

Il y en a des wagons.

Désolé mais je ne crois pas que ces milliers de juifs migrant vers ERETZ-ISRAE fussent totalement ignorants du lien biblique que revêt cette terre.

Je dis que : l'appropriation de l'espace est une donnée fondamentale de l'actuel problème.

D'accord.
Mais tu ne réponds pas précisément à ma question.

[neopilina]

à benfifi neopilina plutôt
je ne voulais pas citer ta réponse

neopilina plutôt a écrit :
La question est posée à baptiste, mais je remets ma réponse : les antisémitismes chrétien et musulman. Ce sans quoi le projet sioniste ne serait jamais advenu dans le moindre cerveau.

ne serait jamais advenu dans le moindre cerveau.

Tu ne sembles pas trop savoir (comme moi je ne le sais) ce qu'il en était de l'idée de terre promise avant le sionisme. Je lis le plus souvent: une terre promise spirituelle

Les juifs étaient repartis sur une immense aire géographique. Comment auraient il pu imaginer avant le début du 2O eme siècle une coordination matérielle de toutes ces communautés vers un lieu déterminé.
Au début du XXeme il y eut la possibilité matérielle d'un congrès juif mondial.(1936 )
Mais avant ?
Que savait du vaste monde un juif du stetel en Pologne ?
Comment aurait- il pu imaginer un retour concret vers une terre concrète ?

Haaaaaaaaaaaa, quand il faut, il faut : malentendu. C'est bien ce que je voulais dire, c'est à dire ce que tu dis ci-dessus. Moi aussi, quand j'entends " terre promise ", c'est une terre spirituelle, indubitablement avant le sionisme. Le juif du shtetl n'a jamais rêvé de " retourner " en Palestine, il voulait " juste " qu'on le laisse en paix en tant que juif. Mais non, " on " n'a jamais voulu, d'où l'idée sioniste.
Allez, encore une fois : l'archéologie, l'histoire et la philologie ont définitivement démontré que la " terre promise " est un mythe : le judaïsme est un phénomène endogène, indigène, c'est là qu'il apparait (les deux royaumes antiques, Juda et Israël), se développe, se forge, et s'écrit après l'Exil à Babylone, d'où ce décalage temporel, historique, récurrent dans l'A.T., ses pétitions rétrospectives, etc. L'Exil commence en - 597 et Cyrus II, vainqueur des Babyloniens, autorise le retour en - 538. Là, les juifs se disent qu'il serait plus prudent d'avoir un Canon, ce qui va encore prendre plusieurs siècles.

[Vanleers]

Allez, encore une fois : l'archéologie, l'histoire et la philologie ont définitivement démontré que la " terre promise " est un mythe : le judaïsme est un phénomène endogène, indigène, c'est là qu'il apparait (les deux royaumes antiques, Juda et Israël), se développe, se forge, et s'écrit après l'Exil à Babylone, d'où ce décalage temporel, historique, récurrent dans l'A.T., ses pétitions rétrospectives, etc. L'Exil commence en - 597 et Cyrus II, vainqueur des Babyloniens, autorise le retour en - 538. Là, les juifs se disent qu'il serait plus prudent d'avoir un Canon, ce qui va encore prendre plusieurs siècles.

Je pense que vous vous référez, sans le citer, à La Bible dévoilée d’I. Finkelstein et N. A. Silberman.
On trouve sur Internet plusieurs articles critiques de cet ouvrage.
Je signale celui de Pierre-Maurice Bogaert en :

https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_2003_num_34_1_3272

Je cite la fin de l’article :

Il est injuste de faire dépendre l'autorité de la Bible de la vérification archéologique de chacun des faits qu'elle rapporte. Il faut le dire contre les fondamentalistes de la religion et de la politique, mais aussi contre les scientistes de l'archéologie à qui les premiers ont prêté la main. Les uns demandent trop et ne peuvent qu'être frustrés; quant aux autres, on se demande ce qu'ils cherchent. Ce ne sont pas les observations archéologiques sur lesquelles La Bible dévoilée prend appui qui sont fausses - encore que les interprétations qui en sont données doivent évidemment être discutées et seront revues, comme l'ont été celles des prédécesseurs -, c'est la perspective générale qui doit être contestée.

Cela dit et entendu, le spécialiste lira avec un esprit critique éveillé et non sans profit la synthèse d'archéologie et d'histoire que La Bible dévoilée propose. Le grand public, lui, à qui ce livre paraît destiné (il n'y a pas de notes justificatives), risque d'être l'otage d'un débat où une rhétorique persuasive dispense d'expliquer les contingences techniques - et donc les limites – des disciplines utilisées, principalement l'historiographie, la chronologie et l'archéologie. Il pourrait ne retenir qu'une chose: la Bible a tout faux, et la vérité (archéologique) est sans intérêt. Quel dommage ce serait.

[Kercos]

Vous etes complètement HS ....Je pense que les protagonistes ont d'autres préoccupations.

[neopilina]

Je pense que vous vous référez, sans le citer, à La Bible dévoilée d’I. Finkelstein et N. A. Silberman.

Ce n'est pas le cas. Je connais l'excellent Israël Finkelstein depuis peu (quelques années) et via la télévision, je n'ai aucun livre de lui. Mes connaissances sur l'A.T., l'Israël antique, font partie de mon intérêt pour le Proche Orient antique (avant la conquête perse), ce qui me permet de voir les innombrables emprunts que les juifs ont fait à leur environnement proche pour élaborer Leur Texte, sont bien plus anciennes. Par exemple, dans Hésiode, il y a des interpolations qui se font l'écho de mythologies de cette région (1). Mythologies qu'on a découvertes quand on a commencé à déchiffrer les textes cunéiformes au XIX° siècle, etc. Aujourd'hui, je ne lis plus rien à ce sujet, je " vis " sur un fond ancien, et donc probablement daté, on n'arrête pas le progrès, de la connaissance. Comme l'explique très bien Jean Bottéro dans " Naissance de Dieu ", les juifs avec une foule de matériaux qui ne leur appartenaient pas en propre ont néanmoins donné naissance à une originalité absolue : le monothéisme tel que cela s'entend aujourd'hui, je cite : " La seule idée vraiment neuve et puissante qu'ils aient laissée derrière eux ". Du reste, tu es assez ancien sur le forum pour savoir ce que je pense du ou des monothéismes du ou des Livres ! J'entends tes inquiétudes. L'archéologie, l'histoire et la philologie, nous permettent de comprendre, de contextualiser, etc., une relation au Dieu qui est donc celle des israélites, elle mérite en soi tout notre intérêt, théologique donc. C'est autre chose que l'archéologie, l'histoire et la philologie, tout à fait. C'est aussi simple que cela. Il n'y a pas exclusion, mais complémentarité. Je vais même me permettre une petite provocation : la science, la connaissance, n'enterrent pas le Dieu, bien au contraire ! Ça, c'est pour Victor !      

(1) Les interpolations dans la " Théogonie " sont tellement nombreuses et longues que le poème s'en trouve méconnaissable, disloqué. Il faut la lire en passant les interpolations. Qui ont donc leurs propres intérêts.

[neopilina]

Vous etes complètement HS ....Je pense que les protagonistes ont d'autres préoccupations.

Tu penses aux civils de Gaza ? Moi aussi. On notera tous que le Hamas s'en foutait avant le 7 octobre et qu'il s'en fout toujours après. Cet émoi il ne le connait pas, mais il s'en sert très bien, et ça marche.

Hier, j'ai appris que des robots informatiques russes, chinois, iraniens et quataris boostaient la diffusion et la circulation des contenus antisémites les plus débiles en Occident, qui marchent très bien sur les plus décérébrés, accros des réseaux soi-disant " sociaux ". Décidément, la réalité plus forte que la fiction.

[hks]

D'accord.
Mais tu ne réponds pas précisément à ma question.

Je l'ai perdue en route.
je me pose des questions anthropologiques sur l'opposition entre peuples sédentaires et peuples nomades.
Il est évident que le sédentaires l'emporta au cours
de l'histoire sur le nomade.
Quand les Juifs furent nomades cela fut dévalorisé.
Parce que les sédentaires rejettent partout les nomades.
Ce sont des apatrides parce que "la patrie" est liée au sol/espace clôturé/fermé.
Je pense au Inuits, aux tsiganes, aux populations américaines natives, majoritairement nomades et je pense aussi alors aux juifs...semi nomades contraints et forcés par les sédentaires.

On a un conflit israelo- palestiniens entre sédentaires.
On voit très bien que les espaces sont clôturés. Aucun pays frontaliers ne laisse entrer les palestiniens sur son sol.

Vanleers et toi me ramenez lui à du théologique.
toi à du psychologique.
Ce qui peut se défendre mais qui n'est pas dans mon optique.

[benfifi]

https://digression.forum-actif.net/t2070p150-hamas-israel#72794 Extrait :

Historiquement contraint par deux antisémitismes : un d'origine chrétienne et un d'origine musulmane

Des peuples envahis, sous domination étrangère, l'histoire en regorge, je suppose. Contraints à l'exil, le nombre se restreint. Mais là encore je suppose qu'il est pluriel.
Pour les juifs tu évoques deux antisémitismes. Pour les autres cela aura été autre chose. Mais ces autres peuples-là, ont-ils disparus corps et biens ? Aucun n'est-il revenu d'exil ? Que dit l'Histoire ?
--------------
Ma question...

Je l'ai perdue en route.

... je la rappelle :
https://digression.forum-actif.net/t2070p150-hamas-israel#72799
Bien sûr tu peux toujours donner ta langue au chat. Pas de souci.

[hks]

Aucun n'est-il revenu d'exil ? Que dit l'Histoire ?

Il y a maints et maints exemples de peuples qui ne sont pas revenus sur la terre qu'ils avaient quittés.

Question:

Crois-tu franchement qu'un juif "matérialiste radical athée" venant s'installer en Israël pour y vivre, ne se soit pas constitué partie prenante du lien biblique propre à cette terre ? Qu'il ait posé le pied sur ERETZ-ISRAEL, des oeillères sur les yeux ? Bref crois-tu qu'il se dise : "moi, la bible, connais pas" ?

j'ai cité ce point de vue mesuré

Qu’on l’aborde par l’histoire, par la religion, par la culture, par l’expérience de l’adversité, ou par n’importe quelle autre perspective, il n’y a pas moyen de se détacher d’une manière totale et définitive de la référence religieuse. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, vous pouvez voir que partout dans le monde, il est généralement plus facile à un juif de dire qu’il n’est pas religieux que de dire qu’il n’a pas de religion. Il vous dira sans hésiter qu’il est athée ou agnostique, si c’est le cas, mais il vous dira rarement que la religion juive lui est étrangère.

Je dirais bien que chez les athées ou agnostiques non juifs, en occident,
la religion n'est jamais vraiment étrangère.
Même vue comme l'étrange étrangère, elle y est surveillée de près.

[neopilina]

Pour les juifs tu évoques deux antisémitismes. Pour les autres cela aura été autre chose. Mais ces autres peuples-là, ont-ils disparus corps et biens ? Aucun n'est-il revenu d'exil ? Que dit l'Histoire ?

De quel " peuple " parlons-nous ? Au sens le plus commun, un peuple, ça s'entend génétiquement, etc. Mais là, quand on dit " peuple juif ", de quoi parlons-nous ? Faisons un test A.D.N. aux citoyens israéliens. Et on aura la terre en miniature : génétiquement, partout où il y a eu des juifs !! Est-ce que ça correspond à ce que nous entendons communément par peuple ? Non. Cas unique : pour définir le peuple juif, on évoquera une religion, et absolument rien d'autre. La première religion monothéiste, et tous les Docteurs du christianisme et de l'islam reconnaissent qu'il n'y pas de christianisme ni d'islam sans le judaïsme. Et à titre totalement personnel, je le pense également profondément. Les trois monothéismes (sur le papier, chacun des trois présentant un grand nombre de " sectes ", courants, etc.) sont des tableaux interchangeables, mais pas le " Cadre ".

En histoire, j'aime follement la Grèce antique, et le Proche Orient antique avant domination perse, après celle-ci, on a une succession d'autres dominations, qui seront donc aussi des dominations culturelles, et là, l'intérêt chute (forcément) : hellénistique, romaine, arabe, ottomane, jusqu'au dépeçage moderne de cet empire à la fin de la première guerre mondiale et les indépendances arabes qui s'ensuivent progressivement. Pour le grand public, le Proche Orient antique (- 3 000 à - 500), c'est quoi ? L'Égypte, bien sûr, on a carrément le droit de parler d'égyptomanie. Le monde entier fait la queue pour fouiller en Égypte, et sans que ce pays ne débourse un seul dollar. La Mésopotamie, aussi, c'est les deux géants de la région et de l'époque. Et puis Israël. Mais si on approfondit, c'est des dizaines de peuples, d'empires, de cultures, de mythologies, de religions. Et, oui, tout à fait, ils ont tous complétement disparus. Sauf les juifs, alors que les périodes d'indépendance réelles, historiques, des deux royaumes, Israël et Juda, sont de minuscules anecdotes, parenthèses, dans l'histoire de cette région, ils sont cernés par des empires bien plus consistants, et l'époque n'est pas tendre !! Pourquoi ? Je suppose qu'arrivé ici, tu connais la réponse : à cause du monothéisme. Une idée. Dont la postérité a été et est bien manifeste via ses deux avatars. Avatars qui ne se sont pas montrés très " sympathiques " avec " l'ainé " (et, soyons justes, entre eux, catholiques versus protestants, sunnites versus chiites, etc., très très moche tout ça). D'où le sionisme.

Ça ira !? Je vais me mettre un petit 18/20 !  

[baptiste]

Personne ne veut des Israéliens, personne ne veut des Palestiniens

Qui, "personne" ? Et avec le recul nécessaire à l'histoire que tu chéris tant, s'il-te-plaît.

alors il leur faut s’affronter, affronter cet autre qui au fil des ans est devenu un ennemi irréductible, religieux ou athées tous sont semblables dans les mêmes détestations, tous semblables dans les mêmes affrontements. On a créé attentat après attentat, guerre après guerre,  un huis clos qui, vu d’aujourd’hui, ne peut se terminer à moins d’un miracle que par l’extermination d’un des belligérants.

Qui, "on" ? Et avec le recul nécessaire à l'histoire, s'il-te-plaît.

à moins d’un miracle

Tu l'as dit.

Je viens de l’expliquer, c’est banal, simple...je veux bien répéter, un grand nombre d’Israéliens actuels sont des juifs chassés des pays musulmans, Maroc, Algérie... de tout le pourtour méditerranéen après la guerre des six jours dans les années 70. Ces pays à majorité musulmane les ont chassés ce n’est pas pour les accueillir à bras ouverts demain.

Qui c’est on ? Beaucoup de monde, à commencer par les nations qui ont voté pour la création de l'état d’Israël sans se préoccuper du sort des habitants déjà en place, c’est la grande faute originelle, c’est de 1948 que date le problème à l’origine des événements d’aujourd’hui, pas avant. Ensuite les dirigeants Jordaniens, Syriens, Égyptiens qui ont déclenché une guerre pour éliminer Israël malgré le vote de l’ONU. Guerre perdue qui a entraîné l’exode des palestiniens.  Ensuite les mêmes qui ont enfermés ces réfugiés palestiniens dans des camps les maintenant dans un état de misère pour faire monter la pression. Ensuite Dayan et les généraux Israéliens qui ont déclenchés une « guerre préventive », la guerre de 1967 alors que les discours enflammés de Nasser ne cachaient en vérité aucune intention bellicistes, à peine une manière de satisfaire son opinion publique, et ces généraux le savaient. Ensuite les états d’Afrique du nord qui ont expulsé les juifs présents sur leur territoire depuis des siècles vers Israël pour en faire des soldats Israéliens revanchards. Ensuite les rabbins orthodoxe arrivés tardivement qui profiteront d’un système électoral prétendument ultra démocratique et en réalité totalement pervers. Bien qu’ultra minoritaires, sous prétexte que sans eux il n’était pas possible de former une majorité ils ont imposé à leurs alliés politiques leur point de vue religieux sur la colonisation. Ensuite les ayatollah iraniens et leur prosélytisme indifférent au sort des populations qui n’a d’autre but que de propager le djihad. La riposte brutale en cours ne fera qu’ajouter à cette longue liste car on ne tue pas une idéologie avec des bombes. Voilà qui c’est ces « on » responsables de la catastrophe humanitaire en cours.

L’origine religieuse du conflit? Afez El Assad, Nasser les premiers à avoir déclenché une guerre des Arabes contre les Israéliens avaient interdit l’organisation des frères musulmans, avaient emprisonnés leurs leaders et les avaient fait exécuter. Des gens très religieux n'est-ce pas! Les personnalités Israéliennes qui avaient oeuvrés depuis le début du sionisme pour la reconnaissance d’une terre pour les juifs étaient parfaitement laïques. Ce n’est que tardivement que l’aspect religieux à pris de l’importance. Mais tu nous dis « Je crois que... » et cela te suffit, c'est un des problèmes de notre époque, merci de nous en faire cette belle démonstration..

La question originelle qu’il faut se poser c’est comment se fait-il que les nations unies aient accordées aux Israélien des droits sur un sol sans se préoccuper du sort des occupants déjà en place ?

Deux populations qui ont appris à se haïr mutuellement pendant trois quarts de siècle revendiquent des droits historiques sur le même sol, y-a-t-il une solution lorsque, en plus, l'esprit religieux s'en mêle?

[hks]

Les personnalités Israéliennes qui avaient oeuvrés depuis le début du sionisme pour la reconnaissance d’une terre pour les juifs étaient parfaitement laïques. Ce n’est que tardivement que l’aspect religieux à pris de l’importance.

Globalement oui.

L'arrivée de juifs à fort marquage religieux
fait évoluer la "justification" israélienne en direction du  "biblique". Ce qui ne veut pas dire que les autres, les moins religieux si l'on peut le dire ainsi des "socialistes", n'eurent pas des critères, eux aussi, d'identification.
Comme ils en avaient, ces sionistes, avant guerre, se distinguèrent des palestiniens en place.
..................................
Pire des juifs ultra nationalistes cf Jabotinsky, personnalité complexe, non religieuse.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Jabotinsky#cite_note-muraille-8

On n'a pas eu une "indistinction" au nom d'un universaliste prolétarien ou d'un humanisme des lumières qui auraient prévalu sur la distinction.
Ni du côté des juifs, ni du côté des palestiniens.

S'il existe bien un fond d'esprit démocratique qui colore les institutions israéliennes,
celles -ci furent et sont néanmoins pensées comme nationales
(terreau du nationalisme).
Ce n'est certes pas le nationalisme arabe naissant qui aurait aidé  à penser plus avant.
"Nationalisme arabe" qui, dit en passant, conserve la distinction interne entre des nations nationalistes.

[benfifi]

Des peuples envahis, sous domination étrangère, l'histoire en regorge, je suppose. Contraints à l'exil, le nombre se restreint. Mais là encore je suppose qu'il est pluriel.
Pour les juifs tu évoques deux antisémitismes. Pour les autres cela aura été autre chose. Mais ces autres peuples-là, ont-ils disparus corps et biens ? Aucun n'est-il revenu d'exil ? Que dit l'Histoire ?

Mais si on approfondit, c'est des dizaines de peuples, d'empires, de cultures, de mythologies, de religions. Et, oui, tout à fait, ils ont tous complétement disparus.

Donc aucun peuple contraint à l'exil n'en est revenu. C'est bien ça ?

Cas unique : pour définir le peuple juif, on évoquera une religion, et absolument rien d'autre.

C'est dit. Merci.
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Les personnalités Israéliennes qui avaient oeuvré depuis le début du sionisme pour la reconnaissance d’une terre pour les juifs étaient parfaitement laïques.

Relis-toi s'il-te-plaît : Sion laïque !? Ça ne te fait pas sursauter ?

Mais tu nous dis « Je crois que... » et cela te suffit, c'est un des problèmes de notre époque, merci de nous en faire cette belle démonstration..

Désolé, quand je ne suis pas sûr je ne dis pas "j'affirme" mais "je crois". Usage élémentaire du français.

[neopilina]

La question originelle qu’il faut se poser c’est comment se fait-il que les nations unies aient accordées aux Israéliens des droits sur un sol sans se préoccuper du sort des occupants déjà en place ?

Le contexte. Avant le démantèlement de l'empire ottoman, il n'y a jamais eu de nation arabe (avant l'empire ottoman, il y a un ou plusieurs empires arabes), au sens moderne du terme. On a tous à l'esprit la conférence de Berlin de 1885, où les européens découpent l'Afrique en parts de gâteau en dépit de tout bon sens au sens ethnique, linguistique, etc. : regarder une carte de l'Afrique, avec ses frontières tracées avec une règle. Historiquement, l'Algérie n'a jamais été aussi grande, c'est les blancs coloniaux qui ont fixé " sa " carte : c'est un accord entre eux. En 1919, à la suite de l'empire allemand et austro-hongrois, l'empire ottoman est vaincu et démantelé par les occidentaux, de fait, surtout par les français et les anglais, qui vont littéralement créer la géographie, les frontières du monde arabe hors Afrique. Dans la tête des occidentaux, ces " pays " ne sont pas encore des pays, des nations, et c'est un fait. Les juifs veulent un pays, ils ont leurs raisons, surtout après la Shoah et le traitement dont ils continuent à faire l'objet à l'Est du " Rideau ". Bien évidemment, la Palestine, ça leur parle. Il y a une désinvolture blanche, où ces régions qui ne sont pas encore des pays, des nations, sont administrées par des puissances coloniales. Regarder les frontières de la Jordanie, c'est une aberration. Mais toutes ces aberrations, comme en Afrique, sont devenues des États-Nations au sens moderne. De fait, il n'y a jamais eu d'état palestinien. Dans cette région, l'histoire se met à bégayer quand les blancs autorisent une implantation juive en Palestine mandataire, administration anglaise, et ce avant même la Shoah (voir chiffres fournis par hks). Bien naïvement (et/ou ils s'en foutaient), les blancs n'imaginaient pas la radicalité du rejet arabe, où l'antisémitisme sévit aussi bien qu'en terre chrétienne. Le juif, c'est celui dont personne ne veut. Ni chez lui, ni comme voisin.

Mais si on approfondit, c'est des dizaines de peuples, d'empires, de cultures, de mythologies, de religions. Et, oui, tout à fait, ils ont tous complétement disparus.

Donc aucun peuple contraint à l'exil n'en est revenu. C'est bien ça ?

Dans l'aire qui m'intéresse, le Proche Orient antique, 2 500 ans d'histoire, stricto-sensu, aucun peuple n'a été exilé. Ils disparaissent. Bien sûr, le vainqueur, le dominant, ne tue pas tout le monde, c'est une disparition culturelle, le dominé, vaincu, vassalisé, adopte la langue, il y a des procès osmotiques (parfois profitable aux deux parties, comme ce qu'il s'est passé entre gaulois et romains, et plus tard quand le barbare franc arrive en Gaule romaine, etc.), le vaincu apporte l'écriture à un vainqueur qui ne l'a pas, etc. On voit des vainqueurs par les armes, qui n'ont rien d'autre que la force, adopter complétement la culture vaincue ! On voit des étrangers monter sur le trône égyptien, babylonien, etc. Génétiquement, ces gens n'ont pas disparu, culturellement si. Je prends un exemple contemporain, les tibétains et les ouïghours. Les chinois ne vont pas tuer tout le monde. Mais ils ont la très très ferme intention de faire disparaître ces deux peuples, cultures. Et les tibétains en exil ne reviendront pas, et ils se mélangeront aux populations où ils sont installés.

Relis-toi [hks] s'il-te-plaît : Sion laïque !? Ça ne te fait pas sursauter ?

Renseigne toi un peu plus sur l'histoire du sionisme, et tu cesseras de sursauter !

[benfifi]

Bien naïvement (et/ou ils s'en foutaient), les blancs n'imaginaient pas la radicalité du rejet arabe

Je crois bien. Mais les sionistes étaient tout aussi naïfs (et/ou ils s'en foutaient).

et tu cesseras de sursauter !

https://www.lesclesdumoyenorient.com/Sionisme-et-creation-de-l-Etat-d.html#:~:text=En%20effet%2C%20le%20mouvement%20sioniste,Rome%20en%20135%20apr%C3%A8s%20J. Extrait :

le mouvement sioniste s’appuie sur l’attachem enent du peuple juif à la Terre Sainte et à Jérusalem qui est au cœur du judaïsme. Le mot sionisme vient de Sion, une colline de Jérusalem. Le rêve d’un retour à Sion, et donc à Jérusalem, après la dispersion du peuple juif chassé par Rome en 135 après J.-C. est sans cesse rappelé dans la religion juive. Chaque fête rappelle la nostalgie de Sion et le rêve d’un retour en Terre Sainte, en Palestine.

Répétez dit le maître. Des fois c'est i pas dur à rentrer. Et pourtant...

Cas unique : pour définir le peuple juif, on évoquera une religion, et absolument rien d'autre.

Fragile, fragile...

Dans l'aire qui m'intéresse, le Proche Orient antique, 2 500 ans d'histoire, stricto-sensu, aucun peuple n'a été exilé. Ils disparaissent.

Donc les juifs sont l'unique peuple à avoir été contraint à l'exil. Stricto-sensu d'un coup, ou, peu à peu chacun est-il parti voir ailleurs s'il pouvait vivre moins durement ?

[Vanleers]

Non. Cas unique : pour définir le peuple juif, on évoquera une religion, et absolument rien d'autre. La première religion monothéiste, et tous les Docteurs du christianisme et de l'islam reconnaissent qu'il n'y pas de christianisme ni d'islam sans le judaïsme.

Henri Atlan, juif réputé entre autres pour ses travaux scientifiques, montre brillamment que la religion juive a été instituée au Moyen Âge à la suite et en réaction au christianisme et à l’islam et n’est pas la première mais la troisième de ces religions.
A partir de la minute 6 de sa conférence L’invention de la religion juive en :

https://www.youtube.com/watch?v=jI3WSr7-KU4

Il distingue en effet la religion comme adhésion à des articles de foi et la religion comme comportement.
On peut donc être, selon lui, juif et athée.

[neopilina]

Dans l'aire qui m'intéresse, le Proche Orient antique, 2 500 ans d'histoire, stricto-sensu, aucun peuple n'a été exilé. Ils disparaissent.

Donc les juifs sont l'unique peuple à avoir été contraint à l'exil. Stricto-sensu d'un coup, ou, peu à peu chacun est-il parti voir ailleurs s'il pouvait vivre moins durement ?

Regarde l'animation fournie par Victor, elle est très bien. En ce qui concerne la diffusion du judaïsme d'une part et le cycle quasi-infini des expulsions de juifs ici ou là. Par exemple, l'empire romain va favoriser la diffusion du judaïsme dans l'empire, mais aussi après l'expédition de Titus, leur expulsion de Palestine, où, un temps ils seront interdits de séjour. Etc.

Je résume mon propos. A la base de tout cela, il y a l'antisémitisme chrétien et musulman. C'est un fait historique. Sans l'antisémitisme, pas de projet, d'idée, sionistes, sine qua non.

[benfifi]

et le cycle quasi-infini des expulsions de juifs ici ou là.

Je m'intéresse à leur départ de leur terre ancestrale.

A la base de tout cela, il y a l'antisémitisme chrétien et musulman.

Religion omniprésente. Décidément !

[neopilina]

et le cycle quasi-infini des expulsions de juifs ici ou là.

Je m'intéresse à leur départ de leur terre ancestrale.

Avant expulsions antisémites, de juifs au sens physique, au fur et à mesure que l'occident devient chrétien, il y a diffusion du judaïsme, dans le monde antique, hellénistique, romain, etc. Je te renvoie encore à l'animation fournie par Victor.

A la base de tout cela, il y a l'antisémitisme chrétien et musulman.

Religion omniprésente. Décidément !

Le sort des juifs se " gâte " là où ils sont quand leur environnement devient chrétien ou musulman. Si tu as une autre thèse, je t'écoute. Il y avait une très très célèbre communauté juive à Alexandrie, en Égypte, plusieurs siècles avant qu'on y voit le premier arabe, et musulman, etc. Idem " l'autre coté ", de la Méditerranée. Quand les Francs déboulent en Gaule, il y avait déjà une petite communauté juive, gallo-romaine donc, à Metz. Et puis Clovis se convertira, etc., ainsi que, peu à peu, en allant vers l'Est, tous les pays européens.

Avec l'empire romain, on trouve un temple à Isis et Osiris en Angleterre, le culte de Mithra en Allemagne, d'Apollon en Lorraine, et donc, dans le lot, des juifs, etc. Mais on ne voit personne qui se lève le matin en se disant : " Allez !, je parie de tuer 50 protestants avant le diner ! " C'est un Guise, je ne sais plus lequel, qui a dit ça. Je trouve que les animistes, les païens, les polythéistes, etc., sont des gens beaucoup plus raisonnables. Avant que le christianisme ou l'islam n'arrivent quelque part, les religions se portent bien, circulent, en paix.

A titre personnel, intime, eut égard à Mes (cogito) expériences et ruminations, je suis l'ennemi non-violent, théologique, métaphysique et philosophique du monothéisme biblique. Je les mets tous dans le même " Sac ", ce qu'ils revendiquent eux-mêmes, à cause d'une idée sortie de cerveaux juifs. Le  monothéisme, c'est bien connu, se fait fort d'abattre toutes les idoles. A titre personnel, je considère qu'en matière d'Idole, c'est le champion du monde : il en a fait une Personne. Ce qui revient, in fine, à confiner l'être humain à un statut de mineur, etc. A contrario, qu'a t-on vu en Grèce antique ? Une religion qui a émancipé l'homme.

[hks]

à neopilina

benfifi a écrit:
Relis-toi [hks] s'il-te-plaît : Sion laïque !? Ça ne te fait pas sursauter ?

benfifi le demande à baptiste.

Et pourtant baptiste a raison, le sionisme fut initié par des non religieux.
Car et cela benfifi ne veut pas le reconnaitre.

Depuis le 18eme siecle (voir au siècle précèdent celui de Spinoza) il y a un nombre conséquent de juifs qui s'émancipent du rabbinat. Ce à titre divers et donc plus ou moins,
ils s'émancipent des formes sectaires et intégristes.

il y a une page de Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme_juif
......................................................
exemple de judaïsme ouvert

pour Goldziher, l’argument de Renan selon lequel on peut réduire différents domaines de création sociale et culturelle à certaines prédispositions ethniques spécifiques, à l’exclusion d’autres peuples, est un argument anti-historique. Aucun peuple n’a vécu isolé, la collaboration et la synthèse étaient la règle plutôt que l’exception.
.

Goldziher était juif et islamoloque.
............................................................................................................
Cité par Vanleers

Henri Atlan, juif réputé entre autres pour ses travaux scientifiques, montre brillamment que la religion juive a été instituée au Moyen Âge à la suite et en réaction au christianisme et à l’islam et n’est pas la première mais la troisième de ces religions.

Oui très probablement...le rabbinisme se constitue vers les Veme / VI eme siecles .
Le christianisme aussi d'ailleurs
mais quand l'Islam n'existe pas encore .
Non ?
Antérieur à l'Islam..en  Arabie, il y a un corpus religieux (étudié autant que possible) où figurent aussi des juifs.(mais oui )

[neopilina]

à neopilina

benfifi a écrit:
Relis-toi [hks] s'il-te-plaît : Sion laïque !? Ça ne te fait pas sursauter ?

benfifi le demande à baptiste.

Désolé, inattention !

Antérieur à l'Islam, en  Arabie, il y a un corpus religieux (étudié autant que possible) où figurent aussi des juifs (mais oui   ).

Et oui : en Arabie, et dans le Coran, les païens, les chrétiens et les juifs arabes sont présents !! Et s'il n'y avait pas eu de juifs et de chrétiens en Arabie, Mahomet aurait-il pu être un prophète monothéiste ? Non.

[benfifi]

à neopilina

benfifi a écrit:
Relis-toi s'il-te-plaît : Sion laïque !? Ça ne te fait pas sursauter ?

benfifi le demande à baptiste.

Et pourtant baptiste a raison, le sionisme fut initié par des non religieux.
Car et cela benfifi ne veut pas le reconnaitre.

Ça y est, je percute. Merci hks. Au temps pour moi. Erratum. Je corrige.

Les personnalités Israéliennes qui avaient oeuvré depuis le début du sionisme pour la reconnaissance d’une terre pour les juifs étaient parfaitement laïques.

Relis-toi s'il-te-plaît : Sion laïque !? Ça ne te fait pas sursauter ?

Toutes mes excuses à baptiste.
Incroyable ! J'ai confondu laïque et athée. Alors oui ! Que les fondateurs du sionisme fussent parfaitement laïques, pourquoi pas. Religieux laïques. Pas de souci.
Et donc :

Et pourtant baptiste a raison, le sionisme fut initié par des non religieux.

Là, du coup, je sursaute ! Laïques oui ; non-religieux, je tousse ! Ou alors non-pratiquants mais imprégnés de culture religieuse.

Cas unique : pour définir le peuple juif, on évoquera une religion, et absolument rien d'autre.

Toujours ce que j'appelle cet inconscient collectif non pas tant religieux que judaïque, duquel la bible n'est pas absente.

[hks]

Là, du coup, je sursaute ! Laïques oui ; non-religieux, je tousse ! Ou alors non-pratiquants mais imprégnés de culture religieuse.

Difficile de sonder les reins et les cœurs a postériori.

Dès le debut du fil, il fut bien remarqué que des juifs en France, au début du XXeme siècle, n'élevaient pas leurs enfants dans la connaissance intime d'une religion spécifique.

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