Re: L'antispécisme

[neopilina]

Si l'on s'en étonne et examinons ces processus de plus près, on constate que ce que nous appelons "moraux" sont des comportements qui servent les intérêts du groupe, de l'espèce, parfois au détriment des intérêts de l'individu qui agit.

Il y a des milliers d'espèces où c'est les intérêts de l'individu, et a fortiori du Sujet, qui comptent d'abord. Et si cet individu, et a fortiori Sujet, est " disposé " à faire quelques petites concessions immédiates concernant ses intérêts c'est pour conserver les avantages que présentent la vie en groupe. Et le champion du monde ici, on l'a reconnu, c'est le Sujet de notre espèce.

Tu [kercoz] passes, sans rien en dire, sur la première instance qui est "le sentiment moral".

Excellente remarque.

[Kercos]

Tu retombes sur une morale qui serait universelle .

Non pas universelle.
Mon idée de "comportements moraux" est très générale  aussi générale que celles de sensations, d'émotion, de perception, de pensée, de conscience ou de langage.

UNE morale est référée à UNE culture ou civilisation, en tant qu'outil correctif de rétroaction servant à rétablir des déséquilibres qui affaiblissent la stabilité d' une culture.

Que ce soit un outil (comme le langage) est une determination que tu vois comme essentielle.


C'est ce que je disais hier tu prends le train en marche.
.....
Tu passes, sans rien en dire, sur la première instance qui est "le sentiment moral".

Le train en marche, tu ne le disais pas à moi:
"""""hks a écrit:

La science [... ]prend le train en marche.
Une fois dans le train, elle oublie vite qu'elle a pris un train et qu'elle a changé de référentiel.""""
Mais là tu as raison..sauf que la philo, il y a 2500 ans s'occupait plus de sciences que d'introspection....ou tu retombes avec le "sentiment moral" . Certes, ce sentiment existe chez toute espèce sociale mais c'est un processus "matériel" que tu voudrais immatériel ...le matériel est désespérant , désenchanté....comme l'est souvent la réalité.
Le chien qui,lors d'un combat tres violent voit son adversaire se soumettre, se coucher sur le dos et offrir ses entrailles et sa gorge, parties les plus fragiles .....ce chien ne peut plus mordre ..c'est physiologiquement impossible (sauf bien sur si sapiens s'en mêle).....On est là sur un comportement moral....que penses tu de son "sentiment moral" ?

[hks]

Mais là tu as raison..sauf que la philo, il y a 2500 ans s'occupait plus de sciences que d'introspection....

 Descartes certes, mais antérieurement St Augustin
et plus tard Avicenne bref je ne veux pas faire le savant sur la conscience que tu appelles introspection.
.........................................................................

mais c'est un processus "matériel" que tu voudrais immatériel ...

Je demande simplement (à Victor entre autres ) ce qu'il intellige par matière.
Berkeley par exemple est dit "immatérialiste",  mais Berkeley s'explique.
Ici pas d'explications, on assène des slogans.
.......................................
Maintenant, tu me parles des chiens alors que je te parle des homo sapiens.

Je ne sais pas sur la conscience des chiens, je spécule.
Je ne suis pas un chien.
Je ne spécule peut être pas comme toi (sur le chien)
et justement parce que j'ai moi une expérience des sentiments moraux.
Ce que tu as certainement mais dont tu ne tiens pas
compte.

Je renvoie Pavlov à ses études (Pavlov pour exemple célèbre).

[Kercos]

Mais là tu as raison..sauf que la philo, il y a 2500 ans s'occupait plus de sciences que d'introspection....

 Descartes certes, mais antérieurement St Augustin
et plus tard Avicenne bref je ne veux pas faire le savant sur la conscience que tu appelles introspection.
.........................................................................

J'écoute souvent l'émission remarquable "culture d' Islam" qui parlent souvent de ce médecin philosophe génial ...mais c'est quasi l'an 1000 ..je parlais des Grecs et Meme avicenne etait plus scientifique que philosophe.
Peux tu m'autoriser à évoquer et parler de conscience, sans que je n'utilise la moindre introspection, sans que j'interroge le moindre de mes ressentis ? . Ceux ci existent bien sur, mais sont l'objet de tant de biais subjectifs que les informations qu'ils pourraient me fournir n'ont aucun intérêt.
Dans son introduction aux "rites d'interaction" E. Goffman dit vouloir étudier non pas les individus et leurs interactions...., mais les interactions entre individus.

[Saint-Ex]

Je demande simplement (à Victor entre autres ) ce qu'il intellige par matière.
Berkeley par exemple est dit "immatérialiste",  mais Berkeley s'explique.
Ici pas d'explications, on assène des slogans.

Victor se permet d'asséner les slogans suivants à ton attention bienveillante, cher HKS :

La matérialité du monde, c'est la multitude des assemblages et des rejets de tous les insécables constituant ce monde.

L'immatérialité du monde, c'est la dynamique fonctionnelle de la matérialité de ce monde.

.

[hks]

je parlais des Grecs et même Avicenne était plus scientifique que philosophe.

Pourquoi quantifier par un "plus". Aristote, Avicenne  Averroès étaient des hommes de sciences empiriques /pragmatiques et aussi des philosophes.

Descartes est avant tout un scientifique qui cherche à fonder sa physique (ce qu'on oublie).  Son cogito apparait quand il a 41 ans.
De son temps XVIIe siècle, la science moderne (physique, chimie, astronomie, médecine…)  n’est pas enseignée officiellemnt,  Descartes veut justifier "philosophiquement" sa science .
................................................

Dans son introduction aux "rites d'interaction" E. Goffman dit vouloir étudier non pas les individus et leurs interactions...., mais les interactions entre individus.

Pour moi le minimum est d'identifier l'individu (dont il est dit qu'il est en interaction)

Les interactions moi je veux bien, mais entre quoi et quoi ? ou entre qui et qui ?

S'il n'y a pas un minimum d'individuation, il n'y a pas
d'interaction (visible) du tout.
..................................................

Un autre écueil attend alors le sociologue. Quand on raisonne au niveau micro sur des situations comme l’embarras, la tentation est grande de l’appréhender non pas tant comme un type de situation, que comme mécanisme interne
à la conscience de l’individu. Le sociologue tombe alors dans le psychologisme.
Or c’est précisément ici que la conception goffmanienne du Moi prend toute sa force: au lieu de penser un individu déjà donné a priori, qui serait un interprète
constant manipulant plusieurs rôles, Goffman pense la forme (c’est-à-dire le type de situation) dans laquelle l’individuation a lieu2
. Il pense la manière dont le Moi
se construit au cours d’interactions diverses

https://journals.openedition.org/traces/3833
ON peut partager cette théorie du MOI.
Il n'empêche qu'il y a bien un MOI.
Un MOI qui se construit n'est pas invisible à lui même.

[hks]

La matérialité du monde, c'est la multitude des assemblages et des rejets de tous les insécables constituant ce monde.

Oui Victor Dieu est l'infiniment petit... c'est du moins ce que pensait Nicola de Cues.

: la quantité maxima est grande au maximum ; la quantité minima est petite au maximum.
Que l'on purifie de la quantité le maximum et le minimum en enlevant par l'intelligence le grand et le petit et l'on
voit clairement que le maximum et le minimum coïncident. Ainsi en effet le maximum est un superlatif, comme
le minimum un superlatif. Donc la quantité absolue n'est pas maxima plutôt que minima, puisqu'en elle le
minimum et le maximum coïncident.

[Kercos]

S'il n'y a pas un minimum d'individuation, il n'y a pas
d'interaction (visible) du tout.

Je retiens cette phrase.
Si l'on considère les espèces non sociales, ... il existe des interactions intéressantes mais limitées. En gros interactions liées à la reproduction et interactions à l'appropriation du territoire, strictement agressives. Pourtant dans ce cas, l'individuation est minimale ... les comportements sont strictement rigides.
La socialisation apporte et oblige à un certain degré de liberté dans les comportements individuels.

[Saint-Ex]

La matérialité du monde, c'est la multitude des assemblages et des rejets de tous les insécables constituant ce monde.

Oui Victor Dieu est l'infiniment petit... c'est du moins ce que pensait Nicola de Cues.

: la quantité maxima est grande au maximum ; la quantité minima est petite au maximum.
Que l'on purifie de la quantité le maximum et le minimum en enlevant par l'intelligence le grand et le petit et l'on
voit clairement que le maximum et le minimum coïncident. Ainsi en effet le maximum est un superlatif, comme
le minimum un superlatif. Donc la quantité absolue n'est pas maxima plutôt que minima, puisqu'en elle le
minimum et le maximum coïncident.

La docte ignorance de Nicola de Cues ne lui a pas permis de savoir qu'il n'y avait pas plus petit que la longueur de Planck et les quarks et pas plus grand que le diamètre de la sphère de l'univers au centre de laquelle nous sommes tous depuis le big bang.

La réflexion par le livre qui dit le monde fait piètre figure face à celle permise grâce à la science radicalement matérialiste et athée, qui dit le monde mieux que le livre.

.

[Kercos]

Les interactions moi je veux bien, mais entre quoi et quoi ? ou entre qui et qui ?

S'il n'y a pas un minimum d'individuation, il n'y a pas
d'interaction (visible) du tout.
..................................................

Un autre écueil attend alors le sociologue. Quand on raisonne au niveau micro sur des situations comme l’embarras, la tentation est grande de l’appréhender non pas tant comme un type de situation, que comme mécanisme interne
à la conscience de l’individu. Le sociologue tombe alors dans le psychologisme.
Or c’est précisément ici que la conception goffmanienne du Moi prend toute sa force: au lieu de penser un individu déjà donné a priori, qui serait un interprète
constant manipulant plusieurs rôles, Goffman pense la forme (c’est-à-dire le type de situation) dans laquelle l’individuation a lieu2
. Il pense la manière dont le Moi
se construit au cours d’interactions diverses

https://journals.openedition.org/traces/3833
ON peut partager cette théorie du MOI.
Il n'empêche qu'il y a bien un MOI.
Un MOI qui se construit n'est pas invisible à lui même.

Merci pour ce lien intéressant.
Tu remarqueras qu'il étudie des situations "modernes", ..c'est à dire éthologiquement situés dans un environnement et une population "perturbée" , destructurée , ...je veux dire non originelle.
Le plus surprenant c'est que l'individu semble pouvoir s' y adapter alors que la complexité des interaction devrait etre exponentielle

[Saint-Ex]

.

L'individu s'adapte aux situations les plus complexes parce que la complexité de ses interactions est limitée par le nombre d'individus des cellules de société dans lesquelles il vit sans pouvoir faire autrement que d'y vivre en ignorant ce qui se passe vraiment au milieu des autres milliards de cellules qui l'entourent de près ou de loin ...

.

[benfifi]

le nombre d'individus des cellules de société dans lesquelles il vit

S'il-te-plaît peux-tu m'expliquer ?

[Saint-Ex]

le nombre d'individus des cellules de société dans lesquelles il vit

S'il-te-plaît peux-tu m'expliquer ?

Le nombre de gens capables de communiquer entre eux a été établi scientifiquement par Robin Dunbar. Il ne dépasse jamais 150 personnes. C'est ça, la cellule de société de l'homo sapiens, qui n'a d'ailleurs vraisemblablement pas varié depuis cent à deux cent mille ans.

.

[Kercos]

Dumbar a un intéret : celui d'avoir ouvert un débat contreversé :
https://www.larecherche.fr/psychologie-sociale-sciences-cognitives/le-nombre-de-dunbar-cristallise-les-controverses-sur-l%E2%80%99%C3%A9volution-cognitive-humaine

Pour ma part, je pense pertinent de faire des recherches par l'autre bout:
"""Selon eux, et contrairement à ce qu’affirmait Dunbar, la taille d’un groupe de primates est d’abord définie par des contraintes écologiques, et non cognitives. Ils déplorent également un manque de données empiriques pour soutenir son modèle : ..."""

Il me semble évident que les capacités d'interaction se sont rodés sur le nb d' individus pouvant subsister sur un territoire d'env 2 à 3 jours de marche sur un territoire de qualité moyenne....Hublin montre que sur un territoire comme la Bretagne, il ne pouvait pas y avoir plus de qqs centaines d'individus avec un mode nomade ou semi nomade.

[Saint-Ex]

Dumbar a un intéret : celui d'avoir ouvert un débat contreversé :
https://www.larecherche.fr/psychologie-sociale-sciences-cognitives/le-nombre-de-dunbar-cristallise-les-controverses-sur-l%E2%80%99%C3%A9volution-cognitive-humaine

Pour ma part, je pense pertinent de faire des recherches par l'autre bout:
"""Selon eux, et contrairement à ce qu’affirmait Dunbar, la taille d’un groupe de primates est d’abord définie par des contraintes écologiques, et non cognitives. Ils déplorent également un manque de données empiriques pour soutenir son modèle : ..."""

Il me semble évident que les capacités d'interaction se sont rodés sur le nb d' individus pouvant subsister sur un territoire d'env 2 à 3 jours de marche sur un territoire de qualité moyenne....Hublin montre que sur un territoire comme la Bretagne, il ne pouvait pas y avoir plus de qqs centaines d'individus avec un mode nomade ou semi nomade.

J'ai lu attentivement les déclarations sur les controverses concernant le nombre de Dunbar sur le site de La Recherche que tu indiques, et alors les opposants à Dunbar ne me semblent pas être au courant de tout sur le nombre de 150 personnes défini par ce scientifique.

En effet, une étude américaine et italienne démontre que la même limite de 150 personnes existe sur Twitter, et sur tous les réseaux sociaux.

S'ils permettent d'entrer en contact plus facilement avec des individus que l'on ne connaît pas, ou qui sont géographiquement éloignés, les services comme Twitter ou Facebook n'augmentent pas pour autant le nombre d'hommes et de femmes avec lesquels il est possible d'entretenir des relations régulières.

Les réseaux sociaux ne permettent pas de surmonter les limites du cerveau humain. C'est en tout cas la conclusion d'une étude menée par Bruno Gonçalves, Nicola Perra et Alessandro Vespignani.

Les réseaux sociaux sur Internet permettent-ils de dépasser le nombre de Dunbar grâce à l'assistance informatisée apportée au groupe ?

Pour le savoir, Gonçalves et ses confrères ont étudié les liens noués entre 3 millions d'utilisateurs de Twitter pendant 4 ans, avec un volume total de 380 millions de « tweets ». Partant du principe que le nombre de « followers » et de « following » n'est pas déterminant, le travail s'est concentré sur l'extraction de 25 millions de conversations entre les individus.

Lorsque les internautes commencent à « tweeter », le nombre de contacts avec lesquels ils discutent régulièrement augmente. Jusqu'à un point de saturation au delà duquel au contraire, le nombre d'échanges se resserre autour d'un nombre limité de contacts privilégiés. Or ce point de saturation se situe autour de 150 « amis », c'est-à-dire précisément autour du nombre de Dunbar.

Le volume de messages envoyés vers un contact augmente avec le nombre des contacts établi jusqu'au point de saturation, puis l'utilisateur commence à négliger certains des contacts au profit de certains.

Les réseaux sociaux n'ont pas changé les aptitudes sociales humaines. Dans le monde en ligne les contraintes cognitives et biologiques opèrent comme l'avait prédit la théorie de Dunbar.

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