Re: L'antispécisme

[Kercos]

Lès chevaux échappent à la "boucle trophique" et sont néanmoins représentés (les rennes  ne le sont pas à Lascaux mais le sont à Chauvet)
Quel est le "statut moral" commun des chevaux (non mangés)
et des bisons et rennes ( chassés / mangeables mais représentés )

.....
Le cas de la relation aux animaux interroge sur "la morale en général", et d'abord sur la pertinence du concept de "morale" en général.
Douter de la pertinence de sa généralité n'oblige pas à ramener les morales à une autre généralité comme le fait Kercoz.
Il y aurait dilution de la "question de la morale".
..........................................

La domestication du cheval est tres récente...Ils étaient consommés bien avant (et bien apres) d'être domestiqué.
Le concept de "boucle trophique" n'est pas essentiellement basé sur la prédation....il concerne toutes les interactions entre les especes animales , végétales et même les minéraux ....DEscola y inclut dans les "non humain" des esprits ...etc.
Pour la Morale le point de sa généralisation est souvent évacué. Lorenz, dans "l'agression" s'aperçoit apres qqs chapitres, qu'il est en train de démontrer que les especes (surtout sociales) ont des comportements moraux ......
On devrait définir le comportement moral comme les comportements qui désservent les intérets du groupe, parfois aux détriment des intérets de l'individu. ....Apres les bifurcations culturelles, et donc, les bifurcations morales, on ne peut prétendre à une morale universelle.

[AntiSubjectiviste]

[..]Des millions d'animaux sensibles [..] meurent chaque jour pour devenir des steaks ou des saucissons[..]

Pour éviter ça, deux solutions :

1 )  Tuer par surprise totale l'animal destiné à finir dans notre assiette. L'occire sans que le système nerveux n'aie eu le temps de transmettre la moindre souffrance à la conscience de l'animal. L'étourdissement préalable offre une solution en ce sens, sauf que la conscience de la mort imminente semble s'emparer de l'animal bien avant son étourdissement. L'odeur des animaux morts avant lui semble informer l'animal de sa mort proche.

D'un point de vue antispéciste, ceci est une aberration.

D'une part, il est relativement irréaliste de penser que l'on puisse organiser un abattage sans souffrance physique ni psychologique pour les animaux d'élevage. On peut imaginer des possibilités pour quelques animaux relativement isolés, mais la préparation que cela demanderait serait vite non rentable pour un véritable élevage.

D'autre part, peut-on penser que tuer un animal serait compatible avec la considération morale de son intérêt ? Un animal possède un intérêt à partir du moment où il est sensible. Mais, dans ce cas, son intérêt ne se limite pas à ne pas ressentir de la souffrance. Non seulement il a intérêt à se sentir bien (et pas seulement à ne pas se sentir mal), mais il a également un intérêt général à vivre (en tout cas, à ne pas se faire tuer prématurément alors qu'il est en bonne santé). Tuer un animal sans souffrance, c'est quand-même abréger une vie, et le premier intérêt de tout être sensible (je dis bien "sensible" et pas seulement "vivant", ce qui exclut les végétaux par exemple ; voir la précision ci-dessous), c'est de vivre.

D'un point de vue antispéciste, c'est une contradiction morale de prétendre se soucier de l'intérêt des animaux sensibles, tout en cherchant un moyen systémique de les tuer sans souffrance.

Et quand la demi-vache était consommée, mon père le remarquait à la qualité de la viande qu'il avait dans son assiette, il posait la question à ma mère, elle confirmait. Pourquoi ces gens feraient une différence avec l'animal sauvage, etc. ?

D'un point de vue antispéciste, on ne devrait pas faire de différence entre un animal d'élevage et le gibier sauvage. Tous les deux sont sensibles, et c'est la seule caractéristique qui compte. Et, s'il n'est pas nécessaire de les tuer, alors il faudrait s'en abstenir.

La question, pour commencer, c'est d'où on part. Mes grands parents maternels " faisaient " du lapin, etc., et pas qu'un peu, ils fournissaient le boucher du coin. Régulièrement, il passait un coup de fil le matin, le soir, on lui amenait les animaux, tuer, dépouiller, éviscérer, bien propres. Ramener des animaux (pêcher, chasser, mais aussi " faire " nos escargots, etc.), initialement, ça fait parti d'un tout qui en tant que tel va de soi.

L'antispécisme sait très bien d'où l'on part : d'une situation où l'humain décide, de façon routinière, de tuer des animaux à sa convenance, de façon généralisée, tant traditionnellement qu'industriellement. Et cette situation de départ, comme tu le dis bien, "va de soi". Autrement dit, "on a toujours fait comme ça". Eh bien, l'antispécisme vient critiquer moralement cette situation et propose de la réformer.

Les plantes, les champignons, les fruits, que la nature peut offrir, en sont bien sûr aussi, ne sont pas en reste, et je pourrais être aussi long qu'avec les animaux, et quand je cueille des pissenlits ou une salade, quand je coupe du bois, je tue.

Dans le cas des végétaux, ils ne sont pas scientifiquement considérés comme sensibles (c'est-à-dire capable de ressentir de la douleur et de la souffrance). Ils réagissent bien sûr aux stimuli extérieurs, mais l'absence de système nerveux fait qu'ils n'ont pas de "point de vue", pas d'"intériorité" et, donc, pas d'intérêt tout court. Je recite Peter Singer :

Si un être n'a pas la capacité de souffrir, ni de ressentir du plaisir ou du bonheur, alors il n'existe rien à prendre en compte.

Donc, pas de souci à tuer des végétaux d'un point de vue antispéciste. (Après, les choses changent si un adopte un point de vue économique, naturaliste, religieux, etc., mais c'est un autre sujet.)

[benfifi]

Les plantes, les champignons, les fruits, que la nature peut offrir, en sont bien sûr aussi, ne sont pas en reste, et je pourrais être aussi long qu'avec les animaux, et quand je cueille des pissenlits ou une salade, quand je coupe du bois, je tue.

Dans le cas des végétaux, ils ne sont pas scientifiquement considérés comme sensibles (c'est-à-dire capable de ressentir de la douleur et de la souffrance). Ils réagissent bien sûr aux stimuli extérieurs, mais l'absence de système nerveux fait qu'ils n'ont pas de "point de vue", pas d'"intériorité" et, donc, pas d'intérêt tout court. Je recite Peter Singer :

Si un être n'a pas la capacité de souffrir, ni de ressentir du plaisir ou du bonheur, alors il n'existe rien à prendre en compte.

Donc, pas de souci à tuer des végétaux d'un point de vue antispéciste. (Après, les choses changent si un adopte un point de vue économique, naturaliste, religieux, etc., mais c'est un autre sujet.)

Pourtant j'ai entendu des scientifiques spécialistes des végétaux parler de la sensibilité des plantes. Mais peut-être faut-il attendre encore avant que ce soit entériné... scientifiquement.

[Saint-Ex]

[..]Des millions d'animaux sensibles [..] meurent chaque jour pour devenir des steaks ou des saucissons[..]

Pour éviter ça, deux solutions :

1 )  Tuer par surprise totale l'animal destiné à finir dans notre assiette. L'occire sans que le système nerveux n'aie eu le temps de transmettre la moindre souffrance à la conscience de l'animal. L'étourdissement préalable offre une solution en ce sens, sauf que la conscience de la mort imminente semble s'emparer de l'animal bien avant son étourdissement. L'odeur des animaux morts avant lui semble informer l'animal de sa mort proche.

D'un point de vue antispéciste, ceci est une aberration.

D'une part, il est relativement irréaliste de penser que l'on puisse organiser un abattage sans souffrance physique ni psychologique pour les animaux d'élevage. On peut imaginer des possibilités pour quelques animaux relativement isolés, mais la préparation que cela demanderait serait vite non rentable pour un véritable élevage.

D'autre part, peut-on penser que tuer un animal serait compatible avec la considération morale de son intérêt ? Un animal possède un intérêt à partir du moment où il est sensible. Mais, dans ce cas, son intérêt ne se limite pas à ne pas ressentir de la souffrance. Non seulement il a intérêt à se sentir bien (et pas seulement à ne pas se sentir mal), mais il a également un intérêt général à vivre (en tout cas, à ne pas se faire tuer prématurément alors qu'il est en bonne santé). Tuer un animal sans souffrance, c'est quand-même abréger une vie, et le premier intérêt de tout être sensible (je dis bien "sensible" et pas seulement "vivant", ce qui exclut les végétaux par exemple ; voir la précision ci-dessous), c'est de vivre.

D'un point de vue antispéciste, c'est une contradiction morale de prétendre se soucier de l'intérêt des animaux sensibles, tout en cherchant un moyen systémique de les tuer sans souffrance.

Je ne récuse pas le caractère omnivore de l'espèce animale à laquelle j'appartiens.

J'aime bien le saucisson pur porc.

J'aime bien la sardine grillée.

J'aime bien le foie gras, même en dehors de noël et de la saint Sylvestre.

J'aime bien les petits cubes de bœuf mijotés dans de la sauce italienne.

J'aime bien le camembert et le roquefort.

J'aime bien ma soupe de poireaux, pommes de terre, oignons et jus de poulet.

J'aime bien l'escalope de veau occis pour que sa vache de mère produisent plus de lait, que j'aime bien aussi dans mon café au lait.

La tuerie systémique des animaux qui servent ma gastronomie omnivore ne me gêne pas.

Et les pensées et actions des moralistes de tout poil ne me gênent pas non plus.

Mais je hais absolument les corridas, sauf quand ça se termine bien :





.

[hks]

à kercoz

trophique  c'est quand même bien lié étroitement à la nourriture . Non ?


Tu as raison sur les chevaux   Nous avions il y a peu des boucheries chevalines.
Il semble néanmoins que le cheval ait eu un statut particulier.(du temps de Lascaux)
J'avais lu ceci :

Les espèces représentées ne correspondent pas aux espèces chassées et consommées : un seul renne gravé a été identifié alors que ces animaux représentent la grande majorité des restes osseux mis au jour (plus de 88 %)47

.............................................................................................................

Mon idée est que ce n'est pas le rapport à la nourriture qui sacralise les animaux.
Est- ce que l' homme du temps de Lascaux sacralise ce qu'il mange ?
Ou bien ce qui lui ressemble mais n'est pas lui (l'humain)?
Ou bien d'autres explications ?
Est ce qu'il sacralise ?
Quel est le niveau de valorisation de l'image ?
(cf l'Egypte ancienne et la sacralisation des animaux)

Le sujet du fil est le rapport de l'homme aux animaux.
pas celui du rapport des animaux entre eux.

[Kercos]

à kercoz

trophique  c'est quand même bien lié étroitement à la nourriture . Non ?


..........
Le sujet du fil est le rapport de l'homme aux animaux.
pas celui du rapport des animaux entre eux.

Au début , oui ....mais de plus en plus, on étend ce modèle de prédation à d'autres interactions tout aussi importantes:
https://wwwphp.obs-banyuls.fr/genoval/fiche-de-cours-emergence-et-evolution-du-concept-de-boucle-microbienne.html

https://www.erudit.org/fr/revues/rseau/2008-v21-n2-rseau2316/018464ar/

........De nouveaux concepts et outils permettent une prise en compte de plus en plus fine de l’hétérogénéité et de la complexité. Le poids des interactions non trophiques, par exemple des mécanismes d’information chimique (allélopathie, etc.), est de plus en plus étudié. Le suivi ou l’addition de traceurs, comme les isotopes stables, a permis de déceler de nouveaux patrons et d’intégrer de nombreux processus, depuis le niveau moléculaire jusqu’à l’échelle de l’écosystème (analyse des positions trophiques, analyse de l’importance des apports allochtones, etc.). L’objectif est maintenant d’intégrer cette complexité multidimensionnelle pour parvenir à une meilleure capacité de prédiction de la limnologie en tant que discipline pour les sociétés humaines.......

Tu devrais te poser la question du "pourquoi" séparer les interactions homme/ animal des interactions animal/animal..
Pour étudier le 1er cas, il me semble nécessaire de partir du second cas...pour éviter bien des biais subjectifs ....et pour étudier objectivement ces biais subjectifs.

[hks]

Tu devrais te poser la question du "pourquoi" séparer les interactions homme/ animal des interactions animal/animal..

oui bon après tout les animaux font du spécisme...mais l'homme s'interroge sur le spécisme.

[AntiSubjectiviste]

Donc, pas de souci à tuer des végétaux d'un point de vue antispéciste. (Après, les choses changent si un adopte un point de vue économique, naturaliste, religieux, etc., mais c'est un autre sujet.)

Pourtant j'ai entendu des scientifiques spécialistes des végétaux parler de la sensibilité des plantes. Mais peut-être faut-il attendre encore avant que ce soit entériné... scientifiquement.

Un photographe parle aussi de la "sensibilité" de son appareil photo. Pour bien comprendre la position antispéciste, il faut donc aller chercher le sens qu'elle donne aux termes, qui est essentiellement le suivant. Un animal est sensible s'il est capable de ressentir de la douleur ou de la souffrance. Ces deux derniers termes doivent être également définis et, sur ce point, l'antispécisme se réfère au discours scientifique.

La définition actuelle et conventionnelle de la douleur (énoncée par la International Association for the Study of Pain (IASP)) est :

Douleur
Expérience sensorielle et émotionnelle désagréable associée ou ressemblant à celle associée à une lésion tissulaire réelle ou potentielle.

Ensuite, la science considère que la douleur s'accompagne d'une souffrance lorsque, de surcroît, il y a une composante consciente cognitive de la douleur chez l'être.

Une fois les termes clarifiés, il se trouve que les végétaux ne sont pas sensibles au sens de l'antispécisme.

Tu devrais te poser la question du "pourquoi" séparer les interactions homme/ animal des interactions animal/animal..

oui bon après tout les animaux font du spécisme...mais l'homme s'interroge sur le spécisme.

L'humain n'a pas à imiter les autres espèces animales. D'ailleurs, aucun animal n'est tenu d'imiter le comportement d'une autre espèce. En s'interrogeant sur le spécisme, l'humain agit bien en tant qu'humain dont une caractéristique est la possession d'un sens moral. (Certains animaux ont aussi un sens moral.)

[neopilina]

[..]Des millions d'animaux sensibles [..] meurent chaque jour pour devenir des steaks ou des saucissons[..]

Pour éviter ça, deux solutions. Tuer par surprise totale l'animal destiné à finir dans notre assiette. L'occire sans que le système nerveux n'aie eu le temps de transmettre la moindre souffrance à la conscience de l'animal. L'étourdissement préalable offre une solution en ce sens, sauf que la conscience de la mort imminente semble s'emparer de l'animal bien avant son étourdissement. L'odeur des animaux morts avant lui semble informer l'animal de sa mort proche.

D'un point de vue antispéciste, ceci est une aberration. D'une part, il est relativement irréaliste de penser que l'on puisse organiser un abattage sans souffrance physique ni psychologique pour les animaux d'élevage. On peut imaginer des possibilités pour quelques animaux relativement isolés, mais la préparation que cela demanderait serait vite non rentable pour un véritable élevage.

D'autre part, peut-on penser que tuer un animal serait compatible avec la considération morale de son intérêt ? Un animal possède un intérêt à partir du moment où il est sensible. Mais, dans ce cas, son intérêt ne se limite pas à ne pas ressentir de la souffrance. Non seulement il a intérêt à se sentir bien (et pas seulement à ne pas se sentir mal), mais il a également un intérêt général à vivre (en tout cas, à ne pas se faire tuer prématurément alors qu'il est en bonne santé). Tuer un animal sans souffrance, c'est quand-même abréger une vie, et le premier intérêt de tout être sensible (je dis bien " sensible " et pas seulement " vivant ", ce qui exclut les végétaux par exemple, voir la précision ci-dessous), c'est de vivre.

D'un point de vue antispéciste, c'est une contradiction morale de prétendre se soucier de l'intérêt des animaux sensibles, tout en cherchant un moyen systémique de les tuer sans souffrance.

Et quand la demi-vache était consommée, mon père le remarquait à la qualité de la viande qu'il avait dans son assiette, il posait la question à ma mère, elle confirmait. Pourquoi ces gens feraient une différence avec l'animal sauvage, etc. ?

D'un point de vue antispéciste, on ne devrait pas faire de différence entre un animal d'élevage et le gibier sauvage. Tous les deux sont sensibles, et c'est la seule caractéristique qui compte. Et, s'il n'est pas nécessaire de les tuer, alors il faudrait s'en abstenir.

La question, pour commencer, c'est d'où on part. Mes grands parents maternels " faisaient " du lapin, etc., et pas qu'un peu, ils fournissaient le boucher du coin. Régulièrement, il passait un coup de fil le matin, le soir, on lui amenait les animaux, tuer, dépouiller, éviscérer, bien propres. Ramener des animaux (pêcher, chasser, mais aussi " faire " nos escargots, etc.), initialement, ça fait parti d'un tout qui en tant que tel va de soi.

L'antispécisme sait très bien d'où l'on part : d'une situation où l'humain décide, de façon routinière, de tuer des animaux à sa convenance, de façon généralisée, tant traditionnellement qu'industriellement. Et cette situation de départ, comme tu le dis bien, " va de soi ". Autrement dit, " on a toujours fait comme ça ". Eh bien, l'antispécisme vient critiquer moralement cette situation et propose de la réformer.

Le sujet du fil est le rapport de l'homme aux animaux. Pas celui du rapport des animaux entre eux.

Oui, bon, après tout les animaux font du spécisme, mais l'homme s'interroge sur le spécisme.

D'où part t-on ? En Afrique du Sud, il y a une très belle collection de crânes d'hominidés, genre Homo inclus, fossiles. J'ai oublié le chiffre, mais il est considéré comme absolument significatif, un pourcentage notoire de ces individus a été tué par un léopard : il y a les deux trous caractéristiques (diamètre, écartement) occasionnés par les canines supérieures à l'arrière et à la base du crane. Hks a raison, AntiSubjectiviste a titré " Antispécisme ", qui est un choix de rapport à l'animal. Il y a d'où on part biologiquement, des hominidés qui tuent pour manger et qui sont tués pour être mangés. Et il y a d'où on part aujourd'hui, avec 8 milliards d'individus (d'ici la fin de l'année) et un certain nombre de modes de vie, de situations, vertigineux.

Je fais partie de la nature donc, au cas échéant, j'ai le droit de tuer un animal (un des objets du débat, notamment imposé par le titre du fil). Parce que, comme je fais partie de la nature, j'aurais et la société où je vis aura toujours des inter-actions avec d'autres animaux : neutres, positives ou négatives. Aujourd'hui, dans mon village, les chats harets ne prennent plus des coups de fusil ou du poison, ils sont capturés, stérilisés, aux frais de la commune, et relâchés, parce qu'il y aura toujours des habitants pour râler, dire que ces chats ne sont pas à eux mais que etc., etc., ad libitum et ad nauseam, mais le jour où ces animaux sont malades, il n'y a personne pour les amener au vétérinaire, et il faut trouver quelqu'un pour leur rendre un dernier " service " (une balle d'un minuscule calibre via le conduit auditif tout en le caressant et en lui parlant) quand toute la face est " dévorée " par le coryza (principale cause de décès du chat haret, hyper-contagieux, si ce n'est pas autre chose, ils finissent tous par l'avoir). Ne pas oublier que les belles morts, comme celles de mes oiseaux, c'est extrêmement rares dans la nature. Ce qui n'est pas une objection au fait de penser Notre rapport à l'animal. Et oui, aujourd'hui, nous sommes en état de penser notre rapport à l'animal, je m'en félicite beaucoup, énormément, parce que cela a fait partie de mon éducation aussi tôt que possible, et que par la suite, c'est devenu un élément quotidien de mon existence. Du lever au coucher (et même après, avec des chats qui vont et viennent), je vis avec Mon rapport à l'animal.

Pragmatiquement. Il y a des choses à faire au niveau national. Et donc, déjà dit, eut égard à des textes législatifs déjà existant, dans les faits nous sommes très très loin du compte. La chasse, en France, aujourd'hui, n'est rien de moins qu'une voyoucratie légalisée et subventionnée par le contribuable (État, Région, Département, etc.) avec un tombereau d'hypocrisies délictuelles convenu. Un jour, j'ai dit à mon député : " La chasse, c'est comme l'islam ". Il n'a pas compris, alors j'ai précisé : " Il faut faire le ménage ". Les chasseurs présents n'ont pas réagi, ils savent que je sais très bien (et je les ai tous vu, ouvrier, paysan ou presque milliardaire). La France, aujourd'hui, autorise encore l'exportation de bétail vivant, on sait parfaitement ce que cela veut dire. Certaines personnes ne se remettraient jamais d'une journée à bord d'un de ces bateaux, etc., ad libitum et ad nauseam. Ensuite, à l'international.

Je signale en les surlignant, les deux formules les plus importantes, celle du message d'AntiSubjectiviste, et celle du mien. AntiSubjectiviste dit " s'il n'est pas nécessaire de les tuer ", je dis " au cas échéant ". Pour qui, où et quand ? Je suis d'accord avec l'immense majorité de ce que dit l'antispécisme, mais je vois aussi très bien un excès idéologique (c'est à dire qu'on a à l'origine de très solides a priori, pour le dire ainsi) qui a perdu contact avec le terrain, un nombre insensé de situations (" d'où on part aujourd'hui "). Moi aussi, ici, je " veux ", beaucoup, énormément, mais antispéciste ou pas, ça va être un travail de titan. Je le sais depuis longtemps.

L'antispécisme sait très bien d'où l'on part : d'une situation où l'humain décide, de façon routinière, de tuer des animaux à sa convenance, de façon généralisée, tant traditionnellement qu'industriellement. Et cette situation de départ, comme tu le dis bien, " va de soi ". Autrement dit, " on a toujours fait comme ça ". Eh bien, l'antispécisme vient critiquer moralement cette situation et propose de la réformer.

Disons que l'antispécisme se propose de participer très activement à l'élaboration explicite de Notre rapport à l'animal, du rapport entre l'homme et les animaux, les autres animaux, comme on veut, ça ne me dérange pas, partant de la biologie, l'être humain est bien évidemment d'abord un animal.

[Saint-Ex]

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Les âmes les plus sensibles s'alimenteront en viande artificielle, ou alors ils devront accepter le sort de ceux qui ne seront pas capables de gérer la part de protéine exigée par la biologie.

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«Une mère végane de Floride, qui a affamé à mort son enfant de 18 mois, vient d'être déclarée coupable de meurtre. Elle encourt une peine de prison à vie. Sheila O'Leary, 39 ans, aurait nourri uniquement son bambin de fruits et de légumes crus. Les faits remontent à l'automne 2019.»

https://www.journaldemontreal.com/2022/07/01/prison-a-vie-pour-avoir-affame-son-enfant-a-mort-1#:~:text=Une%20mère%20végane%20de%20Floride,remontent%20à%20l%27automne%202019.

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«Leur bébé de 18 mois décède de malnutrition, des parents vegans arrêtés»

https://www.magicmaman.com/leur-bebe-de-18-mois-decede-de-malnutrition-des-parents-vegans-arretes,3649172.asp

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Des parents vegans arrêtés pour la mort de leur bébé malnutri.

https://www.parismatch.com/actu/faits-divers/des-parents-vegans-arretes-pour-la-mort-de-leur-bebe-malnutri-36416

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«Une mère condamnée pour la mort de son bébé, alimenté uniquement de fruits et légumes crus»

https://www.parents.fr/actualites/etre-parent/une-mere-condamnee-pour-la-mort-de-son-bebe-alimente-uniquement-de-fruits-et-legumes-crus-922782

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BELGIQUE
Un bébé de 7 mois mort d'avoir été nourri avec du lait végétal

https://www.ledauphine.com/france-monde/2017/05/17/un-bebe-de-7-mois-meurt-apres-avoir-ete-nourri-avec-du-lait-vegetal

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Mort d’un bébé : les parents végétaliens devant les Assises

https://www.elle.fr/Societe/News/Mort-d-un-bebe-les-parents-vegetaliens-devant-les-Assises-1236861

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Une influenceuse végane qui faisait la promotion d’une diète extrême à base de fruits et de légumes sur ses réseaux sociaux serait décédée des effets néfastes de la malnutrition, à l’âge de 39 ans seulement.

https://www.tvanouvelles.ca/2023/08/02/promotion-dune-extreme-diete-a-base-de-fruits-seulement-une-influenceuse-vegane-meurt-de-malnutrition

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[AntiSubjectiviste]

Heureusement que ces faits divers sont plus dus à l'ignorance, voire la stupidité, qu'au véganisme en tant que tel. Il est clair que devenir végane exige de s'informer en matière de diététique. Cela dit, statistiquement, les véganes ont peu de soucis de protéines, puisque c'est le premier nutriment contre lequel on les met en garde.

On n'a qu'à citer des champions sportifs végétaliens pour se convaincre que cela peut être sain : Novak Djokovic et Serena Williams au tennis par exemple, et plein d'autres.

[Saint-Ex]

Heureusement que ces faits divers sont plus dus à l'ignorance, voire la stupidité, qu'au véganisme en tant que tel. Il est clair que devenir végane exige de s'informer en matière de diététique. Cela dit, statistiquement, les véganes ont peu de soucis de protéines, puisque c'est le premier nutriment contre lequel on les met en garde.

On n'a qu'à citer des champions sportifs végétaliens pour se convaincre que cela peut être sain : Novak Djokovic et Serena Williams au tennis par exemple, et plein d'autres.

Ce que tu dis, c'est exactement ce que j'affirme en disant que «les âmes les plus sensibles s'alimenteront en viande artificielle, ou alors ils devront accepter le sort de ceux qui ne seront pas capables de gérer la part de protéine exigée par la biologie.»

Mis à par ça, je serais curieux de voir le nombre de végétariens, de végétaliens et de végans par rapport aux 7 à 8 milliards de gens peuplant la planète et qui vivent et vont continuer de vivre grâce au «meurtre systémique des animaux». Les millions d'années de vie de ce type ne vont pas s'effacer comme ça et le goût de l'alimentation animale va certainement persister par rapport à celui des haricots et des poids chiches.

La seule barrière de la distribution de masse de la viande artificielle, pour l'instant, c'est le prix exigé par une fabrication plutôt artisanale qu'industrielle. C'est la raison pour laquelle ce type de viande n'est pour l'instant servie qu'en restauration de luxe. Le jour où l'industrialisation de la production de viande artificielle fera baisser les prix au point de se retrouver chez McDonald's, Harvey's, Wendy's et Tim Hortons, on verra si le nombre de végans va augmenter dans le monde des sportifs de haut niveau.

Pour l'instant, Djokovic et Williams sont entourés d'une équipe de spécialistes de tous les domaines, y compris celui de la nutrition, pour permettre à ces champions de gagner des matchs. Tout le monde n'est pas logé à la même enseigne, et si je cite une dizaine de catastrophes nutritionnelles provoquées par un véganisme d'ignorants, tu ne me cites que deux cas de véganisme réussi surtout grâce à l'intelligence et le pognon... Tu me dis néanmoins que ces deux cas ne sont pas les seuls, qu'il y a beaucoup d'autres .. Tu connais le nombre des cas de véganisme n'atterrissant pas au cimetière mais aux urgences des hôpitaux ? ...

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[Kercos]

Le sujet du fil est le rapport de l'homme aux animaux.
pas celui du rapport des animaux entre eux.

Et pourtant...tu y trouverais des pistes de réflexions :
Ex: Il y a un rapport direct chez une espece entre la "force" d' inhibition de son agressivité intra-spécifique et la dangerosité de ses armes naturelles ....Un de nos problèmes vient du fait que nos armes naturelles sont assez peu dangereuse et donc notre dose coercitive d' inhibition de l'agressivité (essentiellement intra-spécifique , mas pas que ..) pas tres forte.
SAuf que ...... nous avons démesurément explosé nos capacités de nuisance sans pour autant modifié notre capacité d'inhibition de notre agressivité.

[hks]

nous avons démesurément explosé nos capacités de nuisance sans pour autant modifié notre capacité d'inhibition de notre agressivité.

Tout à fait.
La démographie est une arme naturelle dangereuse.
(au sens de réalité humaine effective du nombre d'hominidés, sur cette terre)

Inconsidérément nous avons milité pour une démographie galopante et qui ici ou là de s'alarmer des décroissances de sa population nationale.(Russie et Chine... voire Allemagne, japon )
Le nationalisme c'est (la guerre, certes ) la croissance démographique.

parole d'expert  

un des économistes de la banque HSBC. Selon les projections réalisées par cet expert, la population mondiale, qui est en passe d’atteindre les 8 milliards de personnes en fin d’année, ne serait plus que de 4 milliards à la fin de ce siècle.

 https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-edito-eco/l-edito-eco-du-jeudi-25-aout-2022-7261266

Ex: Il y a un rapport direct chez une espece entre la "force" d' inhibition de son agressivité intra-spécifique et la dangerosité de ses armes naturelles ....

je comprends mais donne des exemples (ce qui ne suffit pas à faire une généralité mais quand même) ,
sur un autre de tes fils parce que là on s'éloigne de l'antispécisme

[neopilina]

(

un des économistes de la banque HSBC. Selon les projections réalisées par cet expert, la population mondiale, qui est en passe d’atteindre les 8 milliards de personnes en fin d’année, ne serait plus que de 4 milliards à la fin de ce siècle.

Mmmmm, c'est la première fois que je vois un chiffre aussi bas pour la fin du siècle. Il y a un consensus pour une baisse après le pic, qui aura lieu courant ce siècle, ensuite ça baisse, pour 2100, le chiffre le plus faible que j'ai vu était 6 milliards. De toute façon, il faut se dire que c'est un bien, ça sera plus gérable. Le dérèglement climatique va être un épouvantable coup de pied dans la fourmilière, mais la fourmilière, c'est l'humanité, ça va être très très dur. Le continent africain sera l'un des plus durement touché par le dérèglement climatique, et " justement ", les démographes nous disent qu'en 2100, 1 être humain sur 3 sera africain ! Si l'instabilité politique gagne ce continent, ça sera une hémorragie. En démographie, les inerties sont énormes. Aujourd'hui, la population croit, ça sera le cas jusqu'au pic, mais donc les processus de décélération sont déjà à l'oeuvre. L'Inde vient d'atteindre son pic, mais sa décélération avait déjà commencé ! Il faut penser à un cargo qui a couper ses moteurs, il continue d'avancer, mais il ralentit. Le pic tournera autour de 10 milliards, donc le chiffre de 4 milliards en 2100 est peu crédible. Les démographes disent que la population en 2100 ne peut pas être inférieure à la moitié du pic.

)

[Kercos]

je comprends mais donne des exemples (ce qui ne suffit pas à faire une généralité mais quand même) ,
sur un autre de tes fils parce que là on s'éloigne de l'antispécisme

Je vais créer un fil : "Comment être matérialiste aujourd'hui ?".....pour pouvoir aborder cette question de façon non introspective.

[hks]

Il y a un rapport direct chez une espece entre la "force" d' inhibition de son agressivité intra-spécifique et la dangerosité de ses armes naturelles

Je te demande d'illustrer cette affirmation.(et ce sur un fil que tu as déjà ouvert).
par exemple Kerkoz - Digressions sur l'agressivité intra-spécifique

[Kercos]

Il y a un rapport direct chez une espece entre la "force" d' inhibition de son agressivité intra-spécifique et la dangerosité de ses armes naturelles

Je te demande d'illustrer cette affirmation.(et ce sur un fil que tu as déjà ouvert).
par exemple Kerkoz - Digressions sur l'agressivité intra-spécifique

Tu écris:
  ((( je comprends mais donne des exemples (ce qui ne suffit pas à faire une généralité mais quand même) ,
   sur un autre de tes fils parce que là on s'éloigne de l'antispécisme )))
La corrélation inversée entre les armes naturelles d'une espèce et sa coercition inhibitrice  est mentionnée par les spécialistes et "va de soi" ...sinon l'espece disparait tout simplement. La tourterelle n'a que l'évitement comme rite inhibiteur...si on la force à rester ds une petite cage avec une autre, ...elle lui file des coups de bec jusqu'au trépas de l'autre.
Le problème n'est pas là. ...Ce n'est qu'un exemple factuel que je mentionnais pour étayer le fait que le problème de l'anti-spécisme peut être abordé par un autre bout que celui de l'introspection ou de l'introspection du voisin;....par le matérialisme factuel , par exemple (ma remarque se voulait humoristique).
Je ne m'éloigne pas du tout du sujet de l'anti spécisme : Si l'on veut étudier nos rapports avec les autres espèces, il me semble indispensable d'étudier le rapport des autres espèces entre elles .....sinon on retombe sur des débats entre la bonne ou la mauvaise moraline , voire du cholesterol.

Je me permets de citer Baptiste sur un autre fil :
""""Je n’y suis pour rien s’ils sont nombreux et brillants les agrégés de philosophie qui ont fait un pas de côté, parmi ceux que je connais pour les avoir lu il y a Claude Levi-Strauss, Bourdieu, Philippe Descola, François Julien, Jean-Marie Schaeffer et il y en a certainement d'autres que je ne connais pas. Ce qui montre que la formation initiale est excellente...à condition d’en sortir. Spinoza, Descartes, Pascal étaient aussi en rupture avec l'académisme de leur temps. L'académisme, dans tous les domaines, est une prison pour les plus brillants et une consolation pour les autres.""""
L'antispécisme a mon sens doit etre abordé sur des bases solides, factuelles, ethologiques, ethnologiques, sociologiques ....pas sur du resenti.....et pas évacué sur un autre fil.

[neopilina]

Je ne m'éloigne pas du tout du sujet de l'anti spécisme : Si l'on veut étudier nos rapports avec les autres espèces, il me semble indispensable d'étudier le rapport des autres espèces entre elles.

Ne t'inquiète pas, il y a des gens qui travaillent sur les autres espèces animales (point de départ biologique) que la notre, et leurs rapports entre elles, quant il y en a. Une monographie sur une espèce, parle, par exemples, de ses proies, et de ses prédateurs, etc. Et quand on perturbe ces relations, à l'occasion, on voit ce que ça donne. Les corvidés sont très intelligents, ils s'accommodent très bien de la présence et des activités humaines, et, " cerise " sur le gâteau, l'homme a éliminé leurs prédateurs naturels. Et donc, ici ou là, on a des problèmes avec les corvidés, et le responsable, le coupable, c'est bien l'homme, il faut insister lourdement sur ce point.
Sinon, je pense que tu as remarqué que notre espèce n'est pas, à plus d'un point de vue, une espèce comme les autres. Donc la question de Notre Rapport à l'animal est une question, en soi, absolument fondamentale. Jusqu'à nouvel ordre, il n'y a qu'une nature, qu'une planète habitable, et on en fait partie, on a et on aura " toujours " (en attendant que le Soleil devienne une géante rouge, etc.) des relations, des inter-actions, avec les autres espèces animales. Planète qu'on a bien dévasté, et ça continue, il serait temps d'y penser, d'autant plus que le " retour de manivelle " a largement commencé. Alors, on y pense, on le pense, le dit Rapport, le Notre, puisque nous sommes en mesure de le faire. L'animal est " un être vivant doué de sensibilité ", vérité scientifique indubitablement établie, dorénavant retranscrite dans la Loi de ce pays. Mais déjà dit, même en France, nous sommes très très loin du compte, à propos de ce qu'on nomme habituellement " la condition animale ", in extenso, qui dépend de nous.

[hks]

à kercoz

L'antispécisme a mon sens doit etre abordé sur des bases solides, factuelles, ethologiques, ethnologiques, sociologiques ....pas sur du resenti.....et pas évacué sur un autre fil.

Moi j'y vois un événement culturel.
L'antispécisme apparait à une époque historique et tu veux  nous ramener
à l'anhistorique.
Ce que tu fais constamment et à tout propos.

La variabilité des valorisations ne relève pas de l'éthologie animale.
 Il y a bien une éthologie possible de l'humain, mais en tant qu'animal qui n'est pas comme les autres.

Sur l'auto affirmation d'une distinction (d'avec les animaux) s'est construit le "spécisme", certes, mais aussi l'antispécisme.(les deux systèmes de valorisations)

Dans la mesure où on ne trouve pas d'antispécisme dans les sociétés animales (hors de la relation de certaines espèces domestiqués peu ou prou, mais discutables comme assimilable à l'antispécisme humain...cf les comportement variables des chiens selon leur proximité à l'humain ),
Il faut l'expliquer chez l'humain et l'expliquer par l'humain.

Idem de l'anthropophagie voire du cannibalisme
(soit dit en passant :
On fait de l'anthropologie pas de l'éthologie).

[Kercos]

à kercoz

L'antispécisme a mon sens doit etre abordé sur des bases solides, factuelles, ethologiques, ethnologiques, sociologiques ....pas sur du ressenti.....et pas évacué sur un autre fil.

Moi j'y vois un événement culturel.
L'antispécisme apparait à une époque historique et tu veux  nous ramener
à l'anhistorique.
Ce que tu fais constamment et à tout propos.

......
Il faut l'expliquer chez l'humain et l'expliquer par l'humain.

Bon. Le Spécisme est pratiqué par toute les espèces à l'égard de toute autre espèce....Ca me semble une évidence. Le comportement ordinaire d' une espèce envers les autres espèce est au pire l'indifférence ou la crainte, ..au mieux la convoitise ou la collaboration. Toutes ces interactions se sont rodées le long de millénaires et équilibrées de façon tres stable puisque de façon dynamique.
L'émergence du cognitif chez l'espèce humaine est tres récente. Cette émergence, en multipliant ses capacités traumatisantes sur les autres espèces et sur leurs habitats. Les rétroactions régulatrices qui existent sur les interactions entre les autres espèces, ..ne fonctionnent pas sur nos dépradations.
L'anti spécisme peut etre considéré comme une de ces rétroactions émergente au vu des dégats apportés par l'absence de corrections "naturelles" provoqués par nos comportements. La "morale" comme support de cette rétroaction présente, à mon sens, l'avantage de l'efficacité en tant qu'outil déja bien rodé ....mais aussi l'inconvénient de pouvoir être la cible de ceux que ces tentatives de rétroaction vont menacer les intérets immédiats.......Il n'est que de voir les ricanements que subit Greta ou les LBD sur ceux qui tentent de s'opposer aux dégradations de la finance.
L' Humain DOIT se considérer comme un animal comme les autres . L' émergence de sa conscience et du cognitif lui a permis de se vautrer dans des comportements outranciers ....mais ces emergences auraient du lui imposer une responsabilité :...Celle de compenser le manque de rétroactions correctives par une gestion ECONOMIQUE de ses comportements.
Certaines cultures non technologiques avaient progressé semble t il dans cette voie, en respectant ses proies ( s'excusant) et en conservant des structures morcelées adaptées aux capacités du territoire exploité.

[neopilina]

Tous les 11 ans, le soleil a une petite baisse d'activité, c'est aujourd'hui bien connu (peut être compris, je ne sais pas, la vie de notre étoile ne m'intéresse pas trop), aux latitudes élevées, en se rapprochant du pôle Nord, cette toute petite baisse d'activité a vite fait de transformer un hiver très dur en hiver très très dur, d'abord pour la faune et les indigènes du coin. Lors de ces hivers, les indigènes ne chassaient plus certaines proies (comme le lièvre variable, etc.). Parce que s'ils le faisaient, ils auraient tué les rares individus susceptibles de préserver la présence des dites espèces chez eux. Des choses comme ça, il y en a des tombereaux, les indigènes du monde entier connaissent leur environnement, ils gèrent très bien. Un petit " blanc " dans l'Outback australien ne fait pas long feu, l'aborigène s'en sort très bien, etc., ad libitum.

Sauf qu'aujourd'hui, l'immense majorité des humains ne sont plus des indigènes. Sauf à avoir un animal domestique, il y a aujourd'hui des milliards d'individus qui n'ont plus un rapport direct à l'animal. Ce n'est pas une plaisanterie : il y a des petits citadins qui pensent qu'il y a des usines à oeufs, à lait, etc.

[hks]

Merci Kerkoz
Là tu t'expliques plus clairement

Je ne pense pas qu' Antisubjectiviste cherche trop à expliquer par les causes.

L'antispécisme ne nie pas que l'humain se distingue des autres espèces. Par contre, il nie que ce qui le distingue des autres espèces soit pertinent d'un point de vue moral.
Selon l'antispécisme, quand il s'agit de considérer les intérêts d'un être, le seul critère pertinent est sa sensibilité.

La réponse à une question sur les causes renvoie, là, à une sensibilité pour la sensibilité (des animaux)

je pose une question sur l'éthique au sens de valorisation dite morale.
...............

je vois bien que nolens volens tu en fais aussi une question de morale ou d'éthique.

Et tu ramènes à une "émergence".
Un mot dont j'ai déjà suspecté que l'emploi illustrait parfois des idées confuses.

Pourquoi la morale serait- elle le support d''une rétroaction
support au sens de ce qui se manifeste de la rétroaction.

C' est comme si la rétroaction avait une  forme et une incidence que la morale exprime au grand jour.
La morale (un outil) devient donc l'épiphénomène d'un travail souterrain de forces  naturelles qui ne se corrigent pas elles mêmes.
Pourquoi ne se corrigent -elles pas elles mêmes ?

Tu dis bien qu'elles ne se corrigent pas d'elle même.

Les rétroactions régulatrices qui existent sur les interactions entre les autres espèces, ..ne fonctionnent pas sur nos dépradations.

In fine c'est la morale qui ne fonctionne pas.

Quelle solution ?

Et bien tu proposes simplement de changer de morale.
Et ce parce que cette nouvelle morale permettrait aux rétroactions
naturelles de se corriger elles mêmes .

Le débat (s'il y a) entre spécisme et antispécisme me semble déplacé sur un terrain très vaste et carrément le sort de notre écosystème.
Si c'est le cas on voit bien que la conscience morale
de l'homo sapiens à un rôle essentiel à jouer.

[Kercos]

Et bien tu proposes simplement de changer de morale[/u].
Et ce parce que cette nouvelle morale permettrait aux rétroactions
naturelles de se corriger elles mêmes .

Le débat (s'il y a) entre spécisme et antispécisme me semble déplacé sur un terrain très vaste et carrément le sort de notre écosystème.
Si c'est le cas on voit bien que la conscience morale
de l'homo sapiens à un rôle essentiel à jouer.

Tu retombes sur une morale qui serait universelle ...propre à l'homme. Et ça ne se peut pas fonctionner puisque UNE morale est référée à UNE culture ou civilisation, en tant qu'outil correctif de rétroaction servant à rétablir des déséqulibres qui affaiblissent la stabilité d' une culture.
Une "morale" universelle pour notre espèce consisterait à revenir aux instruments correctifs qui existaient AVANT les bifurcations culturelles.
Ce que montre Lorenz, c'est que les autres espèces ont des comportements "moraux" ...dans le sens ou ces comportements seraient similaires aux comportements humains que nous jugeons conformes à notre morale.
Si l'on s'en étonne et examinons ces processus de plus près, on constate que ce que nous appelons "moraux" sont des comportements qui servent les intérêts du groupe, de l'espèce, ...parfois au détriment des intérêts de l'individu qui agit.

Tu dis :
""""Pourquoi la morale serait- elle le support d''une rétroaction
support au sens de ce qui se manifeste de la rétroaction.""""

La morale comme nous l'entendons actuellement est issue de la morale religieuse, ...elle même issue de comportements pré-religieux (animisme , mythologie etc).
Ca se complique qd on l'expose à l'envers du chronologique.
Disons qu' une espèce surtout socialisée doit respecter certains comportements pour survivre. Ces comportements ne sont pas toujours ( voire rarement) rationnels. L'émergence ( désolé, mais j'évite transcendance) du cognitif va remettre en cause des comportements peu rationnels ...et il faudra donc des raisons crédibles (ou pas) pour que la raison accepte de faire perdurer des comportements dont les intérets ne sont pas au bénéfice direct du raisonneur .....et comme seuls ceux qui conserve ces comportements survivent (se reproduisent mieux) .....il y a une force coercitive a accepter des raisons bizarres ou non rationnels .
C'est aussi un "lieu de pouvoir" , ce qui va compliquer la chose....et la rétroaction.

[hks]

Tu retombes sur une morale qui serait universelle .

Non pas universelle.
Mon idée de "comportements moraux" est très générale  aussi générale que celles de sensations, d'émotion, de perception, de pensée, de conscience ou de langage.

UNE morale est référée à UNE culture ou civilisation, en tant qu'outil correctif de rétroaction servant à rétablir des déséquilibres qui affaiblissent la stabilité d' une culture.

Que ce soit un outil (comme le langage) est une determination que tu vois comme essentielle.
Le langage est aussi un outil,  tu expliques le langage de l'extérieur

Alors que en première instance tu le connais
de l'intérieur ( parce que tu sais parler)

C'est ce que je disais hier tu prends le train en marche.
Tu fais du behaviourisme ( déjà dit)

Tu passes, sans rien en dire, sur la première instance qui est "le sentiment moral".

[neopilina]

Si l'on s'en étonne et examinons ces processus de plus près, on constate que ce que nous appelons "moraux" sont des comportements qui servent les intérêts du groupe, de l'espèce, parfois au détriment des intérêts de l'individu qui agit.

Il y a des milliers d'espèces où c'est les intérêts de l'individu, et a fortiori du Sujet, qui comptent d'abord. Et si cet individu, et a fortiori Sujet, est " disposé " à faire quelques petites concessions immédiates concernant ses intérêts c'est pour conserver les avantages que présentent la vie en groupe. Et le champion du monde ici, on l'a reconnu, c'est le Sujet de notre espèce.

Tu [kercoz] passes, sans rien en dire, sur la première instance qui est "le sentiment moral".

Excellente remarque.

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