Re: Comment être matérialiste aujourd'hui ?

par Vanleers Sam 12 Aoû 2023 - 8:56

aliochaverkiev a écrit:
Il faut que je me fasse une raison. À partir d’un certain âge les gens perdent toute curiosité pour les idées nouvelles. Ils ne travaillent plus.

Ce qui d’ailleurs n’est finalement pas important.

Le vieillissement s’accompagne inéluctablement d’un déclin des capacités physiques et intellectuelles.
Le mieux que vous puissiez espérer, c’est de vieillir dans la joie qui, pour être effective et complète, ne va pas sans la bienveillance pour autrui.
Le message évangélique peut vous y aider car, bien compris, c’est un message de joie.
C’est aussi le cas pour l’Ethique de Spinoza qui est une éthique de la joie.
Au passage et pour revenir au sujet de ce fil, le modèle du réel de Spinoza résout, de façon très satisfaisante pour l’esprit, le mind-body problem.
Je n’ai pas vu que les avancées scientifiques dans ce domaine l’aient rendu obsolète.

par aliochaverkiev Sam 12 Aoû 2023 - 10:15

Vanleers a écrit:
aliochaverkiev a écrit:
Il faut que je me fasse une raison. À partir d’un certain âge les gens perdent toute curiosité pour les idées nouvelles. Ils ne travaillent plus.

Ce qui d’ailleurs n’est finalement pas important.

Le vieillissement s’accompagne inéluctablement d’un déclin des capacités physiques et intellectuelles.
Le mieux que vous puissiez espérer, c’est de vieillir dans la joie qui, pour être effective et complète, ne va pas sans la bienveillance pour autrui.
Le message évangélique peut vous y aider car, bien compris, c’est un message de joie.
C’est aussi le cas pour l’Ethique de Spinoza qui est une éthique de la joie.
Au passage et pour revenir au sujet de ce fil, le modèle du réel de Spinoza résout, de façon très satisfaisante pour l’esprit, le mind-body problem.
Je n’ai pas vu que les avancées scientifiques dans ce domaine l’aient rendu obsolète.

Vos références à Spinoza me donnent le désir de l’étudier. Il faudra pour cela que je surmonte l’agacement lié à son style. Mais je lis trop de choses de lui qui correspondent à ma façon de penser.
Pour en revenir au sujet du fil, le matérialisme, ce sujet renvoie à beaucoup de positions.
Notre matérialiste militant ( celui du forum) fait partie d’une génération pour laquelle le matérialisme (dialectique) était une arme de guerre contre la bourgeoisie ( coupable d’avoir mis en place le capitalisme). Or cette position militante, même si elle est désuète aujourd’hui ( notre matérialiste dialectique local devenant même le défenseur du capitalisme aujourd’hui, tout arrive) a tellement forgé les esprits qu’il me paraît intéressant d’étudier ce que fut ce matérialisme dialectique.
Par ailleurs mon interrogation sur l’existence à faible intensité et l’existence à forte intensité ( expression littéraire ici, plutôt que philosophique) renvoie à des questions fondamentales étudiées depuis longtemps par de nombreux philosophes. L’existence à forte intensité renvoie à l’idée de matière, tandis que l’existence à faible intensité renvoie à l’idée d’esprit.
Cela me rappelle les incessantes questions de Croswind à propos des particules. Qu’est ce qu’une particule ? Croswind tentait d’accéder à une perception forte de l’existence des particules, il tentait en fait à TOUCHER la particule. D’où ici l’irruption de cet autre sens, tout aussi fondamental que celle de la vue et de l’ouïe, le toucher.
Mais voilà impossible de TOUCHER une particule, ou, si je la touche, impossible de sentir qu’elle me touche.

par aliochaverkiev Sam 12 Aoû 2023 - 10:36

Pour en revenir au vieillissement sur lequel revient Vanleers je pense qu’il est nécessaire de toujours apprendre ( c’est à dire travailler), toujours s’intéresser aux idées nouvelles, non seulement en lisant mais en intégrant ces pensées dans son propre référentiel mental, ce qui demande là encore un travail constant. Le cerveau est un organe qui parvient à lutter contre le vieillissement s’il est constamment sollicité. Ce qui encore une fois exige de travailler. Rester figé sur ses certitudes d’étudiant, le pire rester figé sur des certitudes apprises à l’université c’est à coup sûr verser dans un vieillissement dont on ne peut plus sortir. Enfin je dirai que penser ne peut pas être un métier, ou pas seulement, penser s’enrichît des expériences vécues. Penser en ne s’appuyant que sur des études de texte n’a pas de sens.

par Saint-Ex Sam 12 Aoû 2023 - 11:15

AntiSubjectiviste a écrit:
Saint-Ex a écrit:Si l'envie m'en prend, je ferais une court résumé des idées qui t'apprendront peut-être avec bonheur ce qu'est le matérialisme radical et athée.
J'attends toujours ton premier message avec un contenu permettant la discussion :

Commence par intégrer l'absence de Dieu dans le matérialisme radical et athée d'une part et dans tous les domaines de la science d'autre part.

Je t'en ai déjà parlé dans un message que tu n'as pas lu ou que tu n'as pas compris.

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par Saint-Ex Sam 12 Aoû 2023 - 11:22

aliochaverkiev a écrit:Pour en revenir au vieillissement sur lequel revient Vanleers je pense qu’il est nécessaire de toujours apprendre ( c’est à dire travailler), toujours s’intéresser aux idées nouvelles, non seulement en lisant mais en intégrant ces pensées dans son propre référentiel mental, ce qui demande là encore un travail constant. Le cerveau est un organe qui parvient à lutter contre le vieillissement s’il est constamment sollicité. Ce qui encore une fois exige de travailler. Rester figé sur ses certitudes d’étudiant, le pire rester figé sur des certitudes apprises à l’université c’est à coup sûr verser dans un vieillissement dont on ne peut plus sortir. Enfin je dirai que penser ne peut pas être un métier, ou pas seulement, penser s’enrichît des expériences vécues. Penser en ne s’appuyant que sur des études de texte n’a pas de sens.

Tu dis exactement ce que permets le matérialisme radical et athée et qui est une curiosité de tout ce qui concerne l'art, la science et la philosophie depuis sa naissance jusqu'à sa mort.

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par Saint-Ex Sam 12 Aoû 2023 - 11:31

Vanleers a écrit:
Je n’ai pas vu que les avancées scientifiques dans ce domaine l’aient rendu obsolète.

C'est exactement ce que disent qui et quoi ?

C'est exactement ce que disent la science et les scientifiques !

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par AntiSubjectiviste Sam 12 Aoû 2023 - 11:31

aliochaverkiev a écrit:Mais voilà impossible de TOUCHER une particule, ou, si je la touche, impossible de sentir qu’elle me touche.

En fait, parler de "toucher" une particule est absurde, puisqu'à l'échelle microscopique, une particule n'a pas de consistance intrinsèque. De même que "voir" une particule n'a pas de sens. Plus généralement, "observer" une particule n'a pas de sens, car observer, c'est interagir avec, donc c'est perturber (de façon aléatoire, en plus), de sorte que l'on n'"observe" jamais rien dans son état intrinsèque, ce dernier étant par conséquent fondamentalement inaccessible. En réalité, en physique, une particule est une entité mathématique (une fonction, en fait) et son référent naturel, dont on suppose logiquement l'existence, est à jamais inaccessible. (Ce qui évoque une chose en soi kantienne.)

À ce niveau-là d'analyse, le dernier point que j'avais soulevé dans mon premier message, à savoir la question du statut des entités mathématiques, est cruciale : si les objets et grandeurs physiques sont des entités mathématiques (par exemple, la masse n'est qu'un nombre), qu'implique l'affirmation qu'ils "existent" ?

par Saint-Ex Sam 12 Aoû 2023 - 11:51

AntiSubjectiviste a écrit:En réalité, en physique, une particule est une entité mathématique (une fonction, en fait) et son référent naturel, dont on suppose logiquement l'existence, est à jamais inaccessible. (Ce qui évoque une chose en soi kantienne.)

J'espère qu'à partir de ce raisonnement tu ne vas pas nous inventer des particules de Dieu ...

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par neopilina Sam 12 Aoû 2023 - 14:38

AntiSubjectiviste a écrit:C'est écrit dans mon premier message. (Décidément, il y a des soucis de lecture...) :

AntiSubjectiviste a écrit:On peut tenter de sauvegarder l'esprit du matérialisme en renonçant à la notion de "matière" au profit de celle d'"entité physique", qui désigne simplement une entité dont traite la physique. Les atomes, l'énergie, la lumière, la force gravitationnelle, etc., sont des entités physiques. On peut alors formuler une version moderne du matérialisme, le physicalisme. Cette doctrine affirme que (2) tout ce qui existe est constitué d'entités physiques.

Même si je ne cite que " Cette doctrine affirme que tout ce qui existe est constitué d'entités physiques ", il me semble que j'ai bien lu. Vu le nombre prodigieux de choses qui échappent au physicalisme en vertu de sa propre définition, je vais me donner le droit philosophique de l'oublier aussi rapidement que possible.

par Saint-Ex Sam 12 Aoû 2023 - 14:57

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À Antisubjectiviste

Le matérialisme radical et athée rejette le dualisme monde/dieu dès le départ de son explication atomiste.

C'est ainsi qu'on peut comprendre le sens du terme athée dans le syntagme «matérialisme radical et athée»

Je pars du principe que tu as maintenant compris ce que signifie l'atomisme de ce matérialisme, qui est athée au sens de «sans dieux» dès l'origine.

Je t'invite à lire cet extrait du De Rerum Natura de Lucrèce.
Ce poème écrit au 1er siècle avant J.C. porte que sur l'atomisme d'Épicure et donc de Démocrite, qui était atomiste lui aussi.

Exemple de la religion
Sur un pareil propos, tu pourras penser, je le crains,
D'un savoir impie et du crime à border ses chemins,
Mais la religion plus souvent eu le privilège
De fomenter en son sein le meurtre et le sacrilège.
Ne vit-on en nos lys l'autel de la vierge Trivia
Ignoblement souillée du sang d'hygiène à ça
Que versa l'élite d'Argos, la fleur de la noblesse,
Sitôt que ceint à ses cheveux le bandeau virginal
Eu encadré ses joues, tombant de part et d'autre égal,
Que de son père à l'autel elle a surpris la tristesse,
Vu les prêtres près de lui cacher leurs glaives à leurs dos
Et le peuple à sa vue échappant des sanglots,
Sans mot dire, en tremblant, elle se laisse choir à terre,
Malheureuse, à quoi bon, dans un moment aussi cruel,
Avoir la première au roi donner le doux nom de père,
Enlevée aux mains des guerriers, vacillante, à l'autel on l'emporte,
Non pour être, aux accents de l'hyménée, après le rite accompli,
Chez son époux ramenée, mais pour périr impurement, pure au jour de ses noces,
Déplorable victime, oui, qu'un père immole aux dieux
Pour qu'ils accordent à la flotte un souffle bienheureux,
Tant la religion sut dicter de meurtres atroces.

L'atomisme d'origine, que tu peux deviner grâce aux propos de Lucrèce, est une exclusion de la religion en ce qu'elle a d'atroce.

Puis-je alors t'inviter à constater au cours des 2500 d'histoire européenne ce que la religion a eu d'atroce ?

Hé bien fait le compte de tous les meurtres perpétrés au nom de Dieu.

En incluant la dernière guerre mondiale, qui est une guerre au nom de Dieu comme l'indique Hitler dans Mein Kampf (voir à la fin de cette guerre les remerciements reconnaissants de la part de Dieu représenté par le pape) j'arrive à pas loin de 150 millions de meurtres, dont 80 millions ont été commis par Hallah et ses sourates conseillant à son prophète Mohamed et aux musulmans d'agir au nom du djihad par l'épée lorsque le djihad par le verbe ne fonctionnait pas. L'une des remarquables interventions au moyen du djihad par l'épée a fait 4000 morts à New York et Washington, morts auxquels le christianisme américain a répondu par une croisade de 4 millions de meurtres de musulmans.

Peut-être que tout ça te fera comprendre l'athéisme du matérialisme radical ayant exclus la religion de sa pensée et de ses actions, tant celle-ci sut dicter de meurtres atroces, comme disait Lucrèce et les atomistes d'origine.

Peut-être que tout ça te fera comprendre l'athéisme de la science ayant exclus la religion de sa pensée et de ses actions, tant celle-ci sut dicter de meurtres atroces, comme disait Lucrèce et les atomistes d'origine.

Peut-être que tout ça te fera comprendre l'Éthique enseignée dans tes cours de philosophie. Cette Éthique qui est exactement la même en matérialisme radical et en science.

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par Vanleers Sam 12 Aoû 2023 - 15:20

AntiSubjectiviste a écrit:
On peut tenter de sauvegarder l'esprit du matérialisme en renonçant à la notion de "matière" au profit de celle d'"entité physique", qui désigne simplement une entité dont traite la physique.

Fort bien, c’est clair mais un doute me vient à l’esprit : n’y a-t-il pas un cercle ?
Car, dans ce cas, qu’est-ce que la physique ? sinon la discipline qui traite des entités physiques.

par aliochaverkiev Sam 12 Aoû 2023 - 15:22

Saint-Ex a écrit:.

À Antisubjectiviste

Le matérialisme radical et athée rejette le dualisme monde/dieu dès le départ de son explication atomiste.

C'est ainsi qu'on peut comprendre le sens du terme athée dans le syntagme «matérialisme radical et athée»

Je pars du principe que tu as maintenant compris ce que signifie l'atomisme de ce matérialisme, qui est athée au sens de «sans dieux» dès l'origine.

Je t'invite à lire cet extrait du De Rerum Natura de Lucrèce.
Ce poème écrit au 1er siècle avant J.C. porte que sur l'atomisme d'Épicure et donc de Démocrite, qui était atomiste lui aussi.

Exemple de la religion
Sur un pareil propos, tu pourras penser, je le crains,
D'un savoir impie et du crime à border ses chemins,
Mais la religion plus souvent eu le privilège
De fomenter en son sein le meurtre et le sacrilège.
Ne vit-on en nos lys l'autel de la vierge Trivia
Ignoblement souillée du sang d'hygiène à ça
Que versa l'élite d'Argos, la fleur de la noblesse,
Sitôt que ceint à ses cheveux le bandeau virginal
Eu encadré ses joues, tombant de part et d'autre égal,
Que de son père à l'autel elle a surpris la tristesse,
Vu les prêtres près de lui cacher leurs glaives à leurs dos
Et le peuple à sa vue échappant des sanglots,
Sans mot dire, en tremblant, elle se laisse choir à terre,
Malheureuse, à quoi bon, dans un moment aussi cruel,
Avoir la première au roi donner le doux nom de père,
Enlevée aux mains des guerriers, vacillante, à l'autel on l'emporte,
Non pour être, aux accents de l'hyménée, après le rite accompli,
Chez son époux ramenée, mais pour périr impurement, pure au jour de ses noces,
Déplorable victime, oui, qu'un père immole aux dieux
Pour qu'ils accordent à la flotte un souffle bienheureux,
Tant la religion sut dicter de meurtres atroces.

L'atomisme d'origine, que tu peux deviner grâce aux propos de Lucrèce, est une exclusion de la religion en ce qu'elle a d'atroce.

Puis-je alors t'inviter à constater au cours des 2500 d'histoire européenne ce que la religion a eu d'atroce ?

Hé bien fait le compte de tous les meurtres perpétrés au nom de Dieu.

En incluant la dernière guerre mondiale, qui est une guerre au nom de Dieu comme l'indique Hitler dans Mein Kampf (voir à la fin de cette guerre les remerciements reconnaissants de la part de Dieu représenté par le pape) j'arrive à pas loin de 150 millions de meurtres, dont 80 millions ont été commis par Hallah et ses sourates conseillant à son prophète Mohamed et aux musulmans d'agir au nom du djihad par l'épée lorsque le djihad par le verbe ne fonctionnait pas. L'une des remarquables interventions au moyen du djihad par l'épée a fait 4000 morts à New York et Washington, morts auxquels le christianisme américain a répondu par une croisade de 4 millions de meurtres de musulmans.

Peut-être que tout ça te fera comprendre l'athéisme du matérialisme radical ayant exclus la religion de sa pensée et de ses actions, tant celle-ci sut dicter de meurtres atroces, comme disait Lucrèce et les atomistes d'origine.

Peut-être que tout ça te fera comprendre l'athéisme de la science ayant exclus la religion de sa pensée et de ses actions, tant celle-ci sut dicter de meurtres atroces, comme disait Lucrèce et les atomistes d'origine.

Peut-être que tout ça te fera comprendre l'Éthique enseignée dans tes cours de philosophie. Cette Éthique qui est exactement la même en matérialisme radical et en science.

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On peut rajouter à tout cela les : combien de millions de morts déjà ? du matérialisme radical ou athéisme radical du communisme soviétique. Il est possible de tuer en brandissant l’athéisme. Et je ne parle même pas des morts de la révolution culturelle chinoise.
On peut bien sûr avoir subi les outrages des pratiques de certains catholiques et en porter les stigmates émotionnels. Si c’est cela le fondement de cet emportement alors je compatis.
Ça n’a pas de sens ces déclarations incontrôlées.
Encore un effort et on va justifier l’holocauste aussi, après tout ce sont les Hébreux qui ont installé le monothéisme. Ce sont eux le mal je suppose, et leur livre, la Bible, mérite aussi je suppose tous les autodafés.
Comme si les athées n’étaient pas capables de tuer, comme s’il n’y avait eu de morts avant les religions monothéistes. Ils en ont massacré les Romains, et avant eux les Grecs, etc. Et je ne parle pas des Huns, des Mongols, et du déferlement de toutes ces populations venues des steppes asiatiques.
Se faire passer pour bon, quand on jouit de contempler les mega incendies, quand on brandit pour seul étendard sa seule jouissance, quand on se met à genoux devant un système capitaliste qui nous précipite vers la catastrophe climatique, quand on est heureux de ne pas avoir de descendance, bref quand on savoure la fin de l’espèce humaine, tout de même, invoquer une quelconque éthique, il faut le faire.

par Bergame Sam 12 Aoû 2023 - 15:28

Saint-Ex a écrit:Peut-être que tout ça te fera comprendre l'athéisme du matérialisme radical ayant exclus la religion de sa pensée et de ses actions, tant celle-ci sut dicter de meurtres atroces, comme disait Lucrèce et les atomistes d'origine.
Peut-être que tout ça te fera comprendre l'athéisme de la science ayant exclus la religion de sa pensée et de ses actions, tant celle-ci sut dicter de meurtres atroces, comme disait Lucrèce et les atomistes d'origine.
Peut-être que tout ça te fera comprendre l'Éthique enseignée dans tes cours de philosophie. Cette Éthique qui est exactement la même en matérialisme radical et en science.

Mais enfin, on a compris que tu étais athée, Sain-Ex !
Mais d'abord, d'autres ont le droit de ne pas l'être.
Et ensuite, tu ne vois pas que ce n'est pas ce dont il est question, ici ? Il est question du matérialisme, pas de l'athéisme.

par Bergame Sam 12 Aoû 2023 - 16:01

Merci pour la clarté de tes explications, AS.

AntiSubjectiviste a écrit:
Bergame a écrit:Je ne discerne pas (bien) la relation ave les qualia. Je veux dire : Au-delà de ce qui est connu, il y a l'inconnu. Qui peut être découvert. C'est ce que fait Mary, d'accord.
Qu'est-ce qu'ajoute (ou retranche) le fait qu'il s'agisse ici de qualia ?
La spécificité des qualia est qu'ils n'existent que du point de vue d'un sujet percevant doué de conscience phénoménale. Exemple : quelle couleur vois-tu quand tu regardes une fraise ? Es-tu sûr que ton voisin voit exactement la même couleur quand il regarde cette même fraise ? Il se peut que l'expérience visuelle subjective de ton voisin diffère de la tienne, même si vous avez tous les deux appris à désigner ce que vous voyez par le mot "rouge". La physique n'a pas accès à ce que tu as vu (qui est un quale), elle peut au mieux décrire la façon dont la lumière ambiante se réfléchit sur la fraise et parvient à tes yeux, elle peut détailler la façon dont les influx nerveux partent de ton nerf optique pour atteindre telle aire du cerveau et activer tels neurones. Mais rien dans toute cette description ne révèle ce que tu as vu subjectivement, car il faut être toi pour le savoir. On peut même se demander comment un animal d'une autre espèce voit la fraise : un chien, une araignée avec ses huit yeux, un rapace qui voit à 1 kilomètre ? Aucune description physique de leur processus de vision ne te dira ce que cela fait de voir le monde à travers leurs yeux comme si tu étais à leur place. Voilà toutes sortes de qualia liées à une seule et même fraise.

Ok, donc je comprends maintenant ce qu'est un quale en physique.

Mais excuse-moi, je ne comprends toujours pas le lien avec ta question de départ :

Il y a le problème fondamental des qualia, c'est-à-dire des propriétés telles qu'elles sont perçues à la première personne par un sujet. Les qualia existent manifestement, mais sont-ils "constitués" d'entités physique ? Sont-ils descriptibles en termes d'entités physiques ?

Ou alors, on est là dans une acception du terme "exister" très large. C'est-à-dire que par "exister", tu signifie : Peut être mentionné ?
En somme, la notion de quale implique que ma représentation de la fraise existe ?

Ok, je comprends. Ca existe en effet au même sens qu'une figure géométrique -sauf que c'est subjectif.

Dommage que tu aies quitté la discussion, néo, parce que sauf erreur, cela rejoint plutôt bien ta conception des représentations comme étants.

D'ailleurs, une question que cela m'évoque, c'est : Si les qualia existent, comment viennent-ils à l'existence ? Car s'ils sont subjectifs, il faut bien qu'ils soient générés, d'une manière ou d'une autre ? Autant on pourrait éventuellement admettre que les figures géométriques et les objets mathématiques ont toujours déjà été là, ou en tout cas existent indépendamment d'un sujet pensant, autant les qualia, selon leur définition même, sont générés, je suppose ?

Ok. Je comprends qu'en fait, la notion de quale synthétise la littérature philosophique classique : Peu importe comment ils sont générés, ils existent. C'est ça ?

AS a écrit:
Bergame a écrit:Discute-t-on encore de l'"objectivité absolue des lois physiques" aujourd'hui, j'entends : après Popper ? Ou bien est-ce que tu mentionnes cette question pour être complet sur le sujet, peut-être ?
Alors je précise : il y a les lois de la nature, objectives et immuables, dont la physique postule l'existence, et il y a les lois de la physique qui sont des énoncés produits par les physiciens au cours de l'Histoire dans l'espoir de tomber sur une véritable loi de la nature. Mais on sait, depuis Hume en fait, qu'on ne pourra jamais être certain qu'une loi de la physique actuelle est définitivement correcte. Dans le cadre de cette discussion, ce n'est pas un problème : même si les lois de la nature sont inaccessibles épistémologiquement, la question de leur existence et de leur nature (non physique) reste pertinente et vachement épineuse pour une position physicaliste.

Oui, ok, je pense comprendre. Si Popper a évolué d'une position critique à une position réaliste au cours de sa carrière, c'est bien parce qu'il faut semble-t-il présupposer l'existence de lois de la nature pour pouvoir concevoir la validité des lois de la physique -et surtout peut-être, la notion de progrès scientifique.
Cela rejoint la question de Vanleers, d'ailleurs. Il faudrait effectivement que je bosse la notion de "réel" chez Kant.

par aliochaverkiev Sam 12 Aoû 2023 - 16:19

Je trouve que le petit livre de Georges Politzer, Principes élémentaires de philosophie, est vraiment bien fait, explicite, écrit avec beaucoup de simplicité. Il y a ce préambule : « la philosophie est l’étude des problèmes les plus généraux.Les problèmes les moins généraux sont étudiés par les sciences.La philosophie est un prolongement des sciences en ce sens qu’elle repose sur les sciences et dépend d’elles »
Cela me fait penser que les premiers philosophes grecs répertoriés dans les conventions, traditions ou routines européennes ce sont les philosophes dit de la nature, c’est à dire des scientifiques. Aujourd’hui la défiance ou la paresse intellectuelle des philosophes contemporains vis à vis de la science, notamment les neurosciences, annoncent, à mon avis, la mort de la philosophie. On ne rencontre plus de philosophes que dans l’enseignement , l’écriture ou les media où ils sont devenus des animateurs.
Mais quand je lis certains scientifiques, Hawking ou encore Heisenberg, je peux constater qu’ils tentent de construire une nouvelle philosophie. Donc la philosophie n’est pas morte, mais elle ne peut trouver un second souffle que grâce aux sciences.

Cela dit Politzer continue en écrivant ceci : la philosophie marxiste apporte une méthode de résolution de tous les problèmes et cette méthode relève de ce qu’on appelle : le matérialisme.

C’est bien le marxisme, que je définirai comme une théorie philosophique de l’action politique qui lance l’idée du matérialisme. C’est intéressant à étudier car il est rare qu’un philosophe se lance dans l’action.

par neopilina Sam 12 Aoû 2023 - 16:33

Bergame a écrit:Dommage que tu aies quitté la discussion, néo, parce que sauf erreur, cela rejoint plutôt bien ta conception des représentations comme étants.

Je n'ai pas quitté la conversation. Je pars de la biologie. Et donc pendant des lustres, les aberrations du tout sociobiologique me consternent, la Vénus de Milo, le délire de l'aliéné, la justice, etc., expliqués par la science, non merci. Je sens une réduction scientiste. Et pour en sortir, il faut comprendre, verbaliser, introduire, l'émergence, l'apparition, dans la nature du Sujet et donc du Sens (1). Dans un banc de sardines, tu as des individus, va pour la sociobiologie, dans une bande de lions, tu as déjà des Sujets, tu es obligé de passer à l'éthologie. Et donc, A.S. me présente le physicalisme. Eut égard à mon très riche passé avec la sociobiologie, je vois immédiatement, encore une fois, une réduction scientiste, " plus ", encore pire que le tout sociobiologique.

Bergame a écrit:D'ailleurs, une question que cela m'évoque, c'est : Si les qualia existent, comment viennent-ils à l'existence ? Car s'ils sont subjectifs, il faut bien qu'ils soient générés, d'une manière ou d'une autre ?

Puisqu'A.S. aime qualia. Je dis : pour qu'il y ait qualia il faut la vie qui les produit. Pour le cercle et compagnie, je l'ai montré à A.S. tout récemment : tout à fait, il n'y a pas d'objet mathématique dans la nature si ce n'est via nos cerveaux. On peut préciser, tout à fait. Mais c'est un bon début (circonscrire).

Chose, étant, c'est le cas général, exhaustif. Alors, pour le discours philosophique, pour ce qui est produit par la vie, pour distinguer au sein du cas général, je dis " Étant ".

(1) Même si aujourd'hui je fais beaucoup mieux, l'idée principale est là : https://digression.forum-actif.net/t671-de-l-emergence-phylogenetique-scientifique-du-sujet-dialectiquement-philosophiquement-dit

par Saint-Ex Sam 12 Aoû 2023 - 17:13

aliochaverkiev a écrit:On peut rajouter à tout cela les : combien de millions de morts déjà ? du matérialisme radical ou athéisme radical du communisme soviétique. Il est possible de tuer en brandissant l’athéisme. Et je ne parle même pas des morts de la révolution culturelle chinoise.
On peut bien sûr avoir subi les outrages des pratiques de certains catholiques et en porter les stigmates émotionnels. Si c’est cela le fondement de cet emportement alors je compatis.
Ça n’a pas de sens ces déclarations incontrôlées.
Encore un effort et on va justifier l’holocauste aussi, après tout ce sont les Hébreux qui ont installé le monothéisme. Ce sont eux le mal je suppose, et leur livre, la Bible, mérite aussi je suppose tous les autodafés.
Comme si les athées n’étaient pas capables de tuer, comme s’il n’y avait eu de morts avant les religions monothéistes. Ils en ont massacré les Romains, et avant eux les Grecs, etc. Et je ne parle pas des Huns, des Mongols, et du déferlement de toutes ces populations venues des steppes asiatiques.
Se faire passer pour bon, quand on jouit de contempler les mega incendies, quand on brandit pour seul étendard sa seule jouissance, quand on se met à genoux devant un système capitaliste qui nous précipite vers la catastrophe climatique, quand on est heureux de ne pas avoir de descendance, bref quand on savoure la fin de l’espèce humaine, tout de même, invoquer une quelconque éthique, il faut le faire.

Bien sûr, bien sûr, mais tu n'as pas fait le compte. Fais-le et tu verras que le nombres des meurtres dont tu parles est largement inférieur à ce que tu penses.

Par ailleurs, en parlant des meurtres commis par le communisme, je ne les ai pas comptés dans les meurtres commis par la religion, pourtant si tu connais le communisme autant que la religion tu devrais voir que l'essence du communiste et sa parole sans Dieu est la même que l'essence de la religion et sa parole avec Dieu.

Parole communiste : Si tu ne crois pas en la Vérité du Parti >>> Goulag.
(La vérité du parti communiste, c'est par exemple la croyance religieuse non pas à Dieu, mais au Lysenkoism, idiotie ayant voulu appliquer l'entre-aide communiste à une entre-aide délirante entre les épis de blé ou entre les pommes de terre, ce qui a aboutit à l'une des plus grandes campagnes de famine de l'histoire de la Russie et de l'URSS). La science, qui se déroule sans Dieu, mais en appliquant sa méthode, ce n'est pas le communisme, qui se déroule sans Dieu aussi, mais qui a remplacé Dieu par le Parti et sa pseudo-science mortifère.

Paroles chrétienne : Si tu ne crois pas en la vérité de Dieu >>> Bûcher.
(Reconnaissons tout de même que le christianisme s'est bien calmé sous les effets des révolutions américaine et française. Pour ma part, je n'attaque la religion que dans la seule mesure de son histoire bien meublée de toutes les exactions possible et imaginables. Aujourd'hui le christianisme est bien malade et se promène dans une ambulance sur laquelle je ne tire pas.)

Parole musulmane : Si tu ne crois pas en la vérité d'Hallali >>> Pâle, Décapitation ou Pendaison
(Aujourd'hui, dans la théocratie qu'est l'Iran, on pend à la grue de chantier pour que tout le monde voit bien ces centaines de gens dont la pensées et les actions ne plaisent pas aux Ayatollahs de ce pays, Parmi ces pendus, nombreux sont les athées.)

Tout ça avec le même principe de délation propre aux idéologies délirantes créées dans le domaine de réalité de la psychologie mal maîtrisée.

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par Saint-Ex Sam 12 Aoû 2023 - 19:09

Bergame a écrit:
Saint-Ex a écrit:Peut-être que tout ça te fera comprendre l'athéisme du matérialisme radical ayant exclus la religion de sa pensée et de ses actions, tant celle-ci sut dicter de meurtres atroces, comme disait Lucrèce et les atomistes d'origine.
Peut-être que tout ça te fera comprendre l'athéisme de la science ayant exclus la religion de sa pensée et de ses actions, tant celle-ci sut dicter de meurtres atroces, comme disait Lucrèce et les atomistes d'origine.
Peut-être que tout ça te fera comprendre l'Éthique enseignée dans tes cours de philosophie. Cette Éthique qui est exactement la même en matérialisme radical et en science.
Mais enfin, on a compris que tu étais athée, Sain-Ex !
Mais d'abord, d'autres ont le droit de ne pas l'être.
Et ensuite, tu ne vois pas que ce n'est pas ce dont il est question, ici ? Il est question du matérialisme, pas de l'athéisme.

Permets-mois de te faire remarquer que j'ai le plus grand respect pour les croyants.

Ce type de respect a déjà été bien montré par Albert Camus, un athée déclaré, dans sa correspondance avec Paul Mauriac, un chrétien croyant et pratiquant déclaré. Cette correspondance est publiée dans les œuvres complètes de Camus, dans la Pléiade de Gallimard.

Ce type de respect a deja été bien montré aussi par Michel Onfray, qui est invité par des chrétiens comme par des juifs et comme par des musulmans, qui ont compris qu'il ne s'attaquait jamais aux croyants, mais aux défauts de leurs seules religions. Voir mon fil Digression sur le lien suivant :

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https://digression.forum-actif.net/t2002-paroles-respectueuses#69706

Mon premier message sur ce fil se lit comme suit :

Je tiendrais à signaler une remarque de l'un des juifs participant à l'échange en question. Cette remarque correspond à une modeste petite idée mienne depuis longtemps.
La remarque, en substance :
«La question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu est une «insulte» aux monde religieux. La preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu n'a pas à être avancée.»
Ma modeste petite pensée :
Dieu existe incontestablement dans le domaine de réalité de la [i]psychologie.[/i]

******

Aujourd'hui, je prends des cours de perfectionnement de mon jeu au piano dans une école de musique tenue par un couple de protestants croyants et pratiquants. Je leur ai déclaré mon athéisme, en précisant que je me considérais comme un athée honnête, chose que je leur prouve en discutant avec eux de religion comme d'athéisme. Ils m'ont invité au concert qu'ils donneront le mois prochain dans l'Église protestante voisine.

Mes deux professeurs sont protestantes elles aussi, comme tous les professeurs de musique de cette école.

J'ai de bons échanges avec elles. Notamment sur le massacre de la Saint-Barthélémy, qu'elles connaissent bien. Sauf qu'elles avaient un peu oublié que ce massacre avait été suivi d'une fuite de tous les protestants et leur argent en Suisse, aujourd'hui pays des plus grandes banques du monde et pays parmi les plus riches du monde aussi. Et aussi pays qui a réussi grâce à ses banques, où tous les chefs des pays du monde entier ont toujours placé leur argent, à éviter la guerre depuis des siècles !

Elle m'ont remercié, surtout quand je leur ai confié que mon athéisme avait été provoqué par toutes les exactions de la religion catholique, ce dont elles étaient les premières à savoir grâce à tous leurs ancêtres de plusieurs siècles.

Peut-être que serais encore croyant de la croyance de ma très jeune enfance si j'avais été très tôt protestant habitant en Suisse, ou dans le quartier protestant où je vis aujourd'hui ...

En attendant, regarde bien les lignes suivantes du De Rerum Natura de Lucrèce.

«Enlevée aux mains des guerriers, vacillante, à l'autel on l'emporte,
Non pour être, aux accents de l'hyménée, après le rite accompli,
Chez son époux ramenée, mais pour périr impurement, pure au jour de ses noces,
Déplorable victime, oui, qu'un père immole aux dieux
Pour qu'ils accordent à la flotte un souffle bienheureux,
Tant la religion sut dicter de meurtres atroces.»

Lucrèce ne s'attaque pas à la vierge Trivia, fille du chef qui se soumet à sa religion et la fait tuer par les prêtres pour bénéficier de vents favorables à sa marine lors de sa prochaine campagne de guerre.

Il ne s'attaque pas non plus à ce père devenu complètement con à cause de sa religion.

Il s'attaque à la seule religion qui sut dicter de nombreux meurtres atroces.

Ce que je dis ici, sur Digression, c'est exactement de que disent Lucrèce et son matérialisme radical et athée.

************

Pour l'athéisme sur lequel tu me vois peut-être trop insister, je tiendrais à te signaler que ce n'est pas du miens dont je parle, mais de celui du matérialisme philosophique.

Si l'on n'insiste pas sur ce caractère essentiel du matérialisme philosophique, celui qui se déroule depuis 2500 sans Dieux ni dieux, alors non seulement on rate complètement la signification exacte d'un tel matérialisme, mais quiconque exposant son idée du matérialisme en se fixant sur le seul matériel de cette philosophie risque je pense de ne rien y comprendre.

Le choix essentiel consistant à ne concentrer ses pensées et ses actions que sur CE MONDE et pas sur tous les ARRIÈRE-MONDES, ce choix date de 2500 ans. Il a été exprimé en toutes lettres par les matérialistes antiques. C'est le principe capitale de la philosophie matérialiste. Le simple constat de ce phénomène pourrait faire comprendre à quiconque la pensée capitale du philologue et philosophe Nietzsche, ce type que j'aime énormément, comme disait Saint-Exupérty assis sur le sable d'une plage du Maroc d'où il écrivait la chose à une femme heureuse.

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par Vanleers Sam 12 Aoû 2023 - 21:44

aliochaverkiev a écrit:
Cela me fait penser que les premiers philosophes grecs répertoriés dans les conventions, traditions ou routines européennes ce sont les philosophes dit de la nature, c’est à dire des scientifiques. Aujourd’hui la défiance ou la paresse intellectuelle des philosophes contemporains vis à vis de la science, notamment les neurosciences, annoncent, à mon avis, la mort de la philosophie. On ne rencontre plus de philosophes que dans l’enseignement , l’écriture ou les media où ils sont devenus des animateurs.
Mais quand je lis certains scientifiques, Hawking ou encore Heisenberg, je peux constater qu’ils tentent de construire une nouvelle philosophie. Donc la philosophie n’est pas morte, mais elle ne peut trouver un second souffle que grâce aux sciences.

Je cite à nouveau un passage de Philosophie grecque – ouvrage collectif – PUF 1997, qui va dans votre sens :

Jonathan Barnes a écrit: Les penseurs grecs ont, après Aristote, divisé la philosophie en trois parties : la logique ou l’étude de la raison dans toutes ses manifestations ; l’éthique, ou l’étude des mœurs et de la vie pratique ; la physique, ou l’étude de la nature, de la phusis, sous toutes ses formes. En se référant à cette triple partition, on a considéré les philosophes présocratiques comme des penseurs qui ont étudié la nature, c’est-à-dire comme des phusikoi. On pourrait supposer que la « physique » relève de la science plutôt que de la philosophie. (La physique moderne a emprunté son contenu, et pas seulement son nom, à la phusikê grecque.) Mais la distinction entre science et philosophie était inconnue des philosophes présocratiques, dont la pensée créatrice et originale n’aurait pas accepté d’être bornée par des frontières académiques.
Un phusikos étudie la phusis, la nature. Son but est assez simple : il veut décrire le monde naturel, et il veut l’expliquer. Cette tâche grandiose comprend des recherches particulières – l’astronomie, la météorologie (ou étude des météores), la minéralogie, la botanique, la zoologie, et enfin, l’anthropologie, qui comprend une explication des aspects sociaux, culturels et politiques de la vie humaine. De plus, un phusikos doit s’intéresser à des problèmes généraux, problèmes qui se présentent sous un jour plus philosophique. Comment l’univers a-t-il commencé ? Comment s’est-il développé ? Quelle est sa constitution fondamentale, quels sont ses éléments, ses principes ?

J’ai souvent indiqué que le Spinoza de la partie I de l’Ethique : de Deo, était un phusikos qui avait construit un modèle du réel.
C’est le cas aussi de Teilhard de Chardin qui le dit lui-même. Dans un petit ouvrage maintenant ancien : Introduction à la pensée de Teilhard de Chardin – Le Seuil 1956 :

Claude Tresmontant a écrit:Teilhard savait bien qu’il était avant tout un « physicien » au sens large du terme : « Je ne suis ni un philosophe ni un théologien, mais un étudiant du « phénomène », un physicien au vieux sens grec. (Nouvelles littéraires 1951) » (p. 23)

Hawking ou Heisenberg se considéraient-ils comme des phusikoi ?

par aliochaverkiev Dim 13 Aoû 2023 - 9:02

La relecture de Politzer est vraiment passionnante. Ainsi il écrit : le matérialisme n’est rien d’autre que l’explication scientifique du monde. Il affirme sa filiation avec Diderot, lequel écrivit que la pierre avait une sensibilité, qu’elle criait lorsque nous la cassions. Nous sommes là face à un matérialisme qui n’a pas encore sombré dans la caricature genre : nous sommes des amas de particules régis par des lois aveugles.
Mais, encore plus intéressant, Politzer distingue les réalités matérielles des réalités immatérielles. Ces deux réalités coexistant. Il reconnaît la réalité de l’immatériel. Les objets matériels sont ceux que l’on peut voir et TOUCHER. Les objets immatériels, tels que les idées ne peuvent pas être vus ou touchés.
Le TOUCHER est un sens essentiel pour Politzer, qui vient même avant l’ouïe. Et je me dis qu’en effet le toucher est l’un des sens à être le premier sollicité quand le bébé est encore dans le ventre de sa mère. Il est même possible que ce soit le toucher qui engendre le sentiment de l’espace, si l’espace est le sentiment grâce auquel nous pouvons situer les objets les uns par rapport aux autres.
C’est ainsi que Politzer définit la matière et l’esprit. La matière ou l’ensemble des objets que l’on peut voir et toucher, l’esprit l’ensemble des objets immatériels, c’est à dire que l’on peut ni voir ni toucher. Dont les idées. C’est basique et pourtant cette introduction à la philosophie me paraît essentielle.
L’être c’est la matière, la pensée c’est l’esprit ( affirmation tirée de Engels dans son livre Ludwig Feuerbach et la fin de la philosophie classique allemande).
Ensuite Politzer revient aux bases. La pensée, écrit il c’est l’idée que nous nous faisons des choses. Certaines de ces idées nous viennent de nos sensations : elles correspondent à des objets matériels. D’autres idées en revanche ne correspondent pas à des objets matériels, comme les idées de Dieu, de la philosophie, de l’infini, de la pensée elle même. Politzer en revanche ne nous dit pas d’où elles viennent, en tout cas elles ne nous viennent pas de la sensation.
Ce retour à la pensée pratique est intéressant. Nous voyons que pour Politzer l’objet matériel, le matériel, est une idée qui nous vient de nos sensations. Le réel est d’abord ce qui a pour origine nos sensations, essentiellement le voir et le toucher. Je pourrai extrapoler et aller jusqu’à dire que lorsque nous nous interrogeons sur le réel, à partir de l’idée, nous n’explorons plus le réel en tant que révélation issue de nos sensations, mais sur le réel en tant qu’idée.
La démarche de Politzer renouvelle nos habitudes. Il est direct. Nous avons deux approches du réel. Le réel tel qu’il est issu de nos sensations et qui conduit certes à l’idée mais cette idée renvoie alors à l’objet qui sollicite nos sensations. Il y a correspondance entre l’objet et l’idée qui nous révèle l’objet. L’objet est tel que l’idée que j’en ai, l’objet existe en soi, c’est ce qui stimule nos sens. C’est clair, bref, c’est l’esprit pratique, c’est en fait notre quotidien.
Ensuite il y a le focus sur l’idée elle même, il y a focus sur la pensée elle même, nous dirions aujourd’hui il y a la conscience réflexive, il y a cette interrogation : qu’est ce que l’idée elle même, non plus en tant que passerelle entre l’objet ( senti) et notre esprit, mais en tant que phénomène en soi. Nous tombons sur la métaphysique et une approche du réel complètement différente.

par Saint-Ex Dim 13 Aoû 2023 - 10:16

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à Antisubjectviste, à tous, à personne.

Après avoir réglé la question de l'origine antique du matérialisme (j'espère), qui ne se résume pas à des considérations exclusivement physiques et donc simplistes, tentons de commencer par comprendre ce qu'ont produit les philosophes matérialistes de l'antiquité, qui ont décidé de ne s'occuper que de CE MONDE et donc de ne plus s'occuper des ARRÈRES-MONDES porteurs des atrocités de la religion, proposons-nous de nous pencher sur les conséquences d'une telle décision.

La vie et l'œuvre de Démocrite nous permettra de voir ou d'entrevoir ces conséquences.

Nous nous pencherons pour ce faire sur le «Démocrite» de Wikipédia en vue d'en extraire et résumer les éléments les plus importants.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démocrite

Démocrite est considéré a posteriori comme le plus scientifique des philosophes grecs, voire comme le «père de la science moderne», bien que ses idées reposent sur des bases très différentes de celle-ci.

Clément d'Alexandrie disait que Démocrite avait beaucoup voyagé et que cela lui avait permis d'amasser un gigantesque savoir dans de nombreux sujets.

D’après Démétrios de Phalère Démocrite était passionné de connaissances et possédait une vaste culture générale en connaissant l'éthique, les mathématiques, la physique, la cosmologie, la médecine, la botanique et la zoologie. Outre ses traités scientifiques, il est l'auteur de traités sur des sujets techniques : agriculture, peinture, techniques militaires. Autant de textes aujourd'hui perdus, dont il ne reste que les titres et de rares fragments.

Hippocrate, aujourd'hui connu des médecins par son serment, a un jour déclaré que Démocrite était sage entre les sages et seul capable d’assagir les hommes.

La renommée de Démocrite a été immense et a susciter la jalousie. Timon de Phlionte, pourtant très critique à l’égard de presque tous les philosophes, le célèbre comme suit :
« Ô le très sage Démocrite, maître du discours,
Parleur avisé, parmi les meilleurs que j’ai lus. »

Démocrite a exposé une hypothèse de génération des espèces vivantes. Sa vision de la nature fut reprise par Épicure et inspira Lucrèce pour son ouvrage De Rerum Natura. Sur le problème de la semence (comment un individu adulte composé de diverses substances peut-il naître d'une substance apparemment homogène ?), Démocrite est probablement le premier à avancer l'idée que la semence étant extraite de toutes les parties du corps, alors elle les contient déjà toutes.

Le concept d'atome de Démocrite est composé de « idée » et de « insécable » ou « indivisible ». Mais peut être traduit par «non-coupé» ou «non-sécable» plutôt que par «atome» en tant que substantif du genre neutre au sens moderne. Le substantif «atome» est apparu plus tard avec le sens de «partie de matière indivisible» chez Aristote. Ce sont les physiciens modernes qui ont conçu «un atome» petit, corpusculaire, et nommé ainsi parce qu'initialement supposé par erreur «insécable». En grec, le mot to-atomo signifie «individu, personne».

La théorie atomiste de la matière est nommément attribuée à Démocrite par Aristote dans son traité «De la Génération et de la corruption».

À en croire Aristote, on peut, en substance, résumer son argumentation comme suit :
«Si tout corps est divisible à l'infini, de deux choses l'une : ou il ne restera rien, ou il restera quelque chose. Dans le premier cas, la division ne saurait aboutir à un néant pur et simple, car alors la matière n'aurait qu'une existence virtuelle, dans le second cas on se pose la question : que reste-t-il ? La réponse la plus logique, c'est l'existence d'éléments réels, indivisibles et insécables.»

Le jugement des dieux n’est plus à craindre : ils ne sont pas tout-puissants puisque ils sont matériels, ils ne sont pas immortels et n’exercent aucune action dans le monde. Autrement dit on peut travailler «sans eux» au sens où ce dernier terme signifie «sans dieux», c'est-à-dire «athée».

il existe une philosophie hédoniste chez Démocrite. Elle réside dans la joie comme finalité de la morale. À quoi s'ajoute l'utilité comme critère du bien.

Il faut consulter la page Wikipédia sur les œuvres les plus connues de Démocrite. C'est une énumération explicative. Les titres ou les résumés de ses œuvres et des œuvres collectives à laquelle il a participé donne un aperçu de l'étendue et du savoir et du travail de notre scientifique philosophe. En voici quelques uns.

Théorie atomiste. On aura compris que ce n'est certainement pas la physique ou le physicalisme qui aura permis de comprendre le matérialisme radical et athée. Une telle vision est simpliste, ce qui lui permet de s'accorder le droit de reporter son caractère simpliste sur un matérialisme dont elle ignore tout.

Théorie cosmologique des multivers. Les travaux de la cosmologie actuelle accorde une grande place à l'idée de multivers

Petit système du monde (vaste ouvrage très connu pendant 7 siècles ; vaste synthèse décrivant la formation de la Terre, et des astres proches - soleil, lune, puis la naissance de la vie, et enfin un vaste récit du début de la civilisation humaine. On trouve une similitude étonnante avec la pensée et les travaux actuels des géologues et des biologistes)

Création du monde. Dont le récit ressemble à ce qu'en dit la cosmologie d'aujourd'hui.

Naissance de la vie. Les expériences actuelles sur l'abiogenèse reprennent la pensée de Démocrite sur les matières et les conditions ayant permis l'émergence de la vie. Des combinaisons organiques ont été créées par ces expériences.

Début de la survie et société des Hommes. Les travaux des anthropologues de notre époque se calque sur ceux de Démocrite.

Des choses de l'Hadès. Démocrite parle d'humains considérés comme morts et qui sont revenus à la vie. Certaines recherches médicales s'intéressent aujourd'hui à ce sujet.

Description des Pôles et du Globe. La description du cycle de l'eau donnée par Démocrite ressemble à l'explication donnée par la météorologie actuelle.

Entendons nous. Le but n'est pas de défendre les vues de Démocrite, qui ont été données à une époque où l'on ne savait pas grand chose par rapport à ce qu'on sait aujourd'hui, mais de montrer le lien qui existe incontestablement entre la science développée au moyen de l'atomisme de l'antiquité et la science d'aujourd'hui.

Les philosophes matérialistes de l'antiquité s'étant affranchi des contraintes religieuses, ils ont amorcé les premières pensées et les premiers travaux d'une science qui est la même que celle d'aujourd'hui et qui se perpétue aujourd'hui sous sa forme moderne et triomphe partout dans le monde et dans tous les secteurs.

La science, c'est la philosophie radicalement matérialiste et athée.
La philosophie radicalement matérialiste et athée, c'est la science.

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Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE radicalement matérialiste et athée, ainsi soit-il.

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par aliochaverkiev Dim 13 Aoû 2023 - 10:57

Il est nécessaire d’être extrêmement attentif à ce qu’écrit Politzer. Si je fais la synthèse de ses textes je vois que tout part chez lui de la sensation et de la perception. Tout comme le fait Kant. Le point de départ c’est la réalité ou l’authenticité de la sensation et de la perception. Ou encore : nous ne créons pas nos sensations et nos perceptions, elles nous viennent d’un contact avec une réalité extérieure. La position extrême : nous créons nos sensations et nos perceptions conduit au solipsisme que tout le monde réfute. Tout simplement parce que cette position radicale nous immobilise, nous fige, nous minéralise.
S’il y a sensation alors il y a quelque chose d’autre que nous, que soi, qui entre en action avec nous.
Là où nous compliquons les choses c’est quand nous nous demandons si ce réel qui entre en action avec nous est le réel tel que nos sensations en sont le rapporteur. Mais là nous tombons trop vite dans la complexité.
Si j’en reviens à Politzer, qui ne l’oublions pas enseignait des ouvriers, il part donc de la sensation ( le voir et le toucher) il part du vécu des ouvriers.
Et c’est à partir de là qu’il différencie la pensée et la matière.
À partir de la sensation nous viennent certes des idées ( et des sentiments, et des pensées etc.) Il zappe sur la différence entre concept et idée, et il a raison. Il s’agit non pas de finasser mais d’être compris.
Mais la sensation ne conduit pas uniquement à des idées, elle est aussi, directement, sans l’idée, révélation de la réalité. La sensation est pareille à un appareil photographique : elle révèle le réel. Je vois un arbre. Certes la vue, comme sens, est sollicitée. Mais la vue me donne l’exacte réplique du réel. L’arbre existe tel que ma vue en est le rapporteur. La vue est un intermédiaire neutre entre l’objet et la conscience que j’en ai.
En fait c’est ainsi que nous pensons au quotidien. Nos sens, pour nous, reproduisent à l’identique le réel dans nos représentations conscientes. C’est cela que Politzer appelle le matérialisme.
C’est un matérialisme de combat social. Il dit aux ouvriers : croyez en vous, valorisez ce que vous êtes, ce que vous vivez, ce que vous éprouvez dans l’immédiateté du quotidien, appuyez vous sur vos sensations, appuyez vous sur votre souffrance ( qui vous vient de vos sens, et qui est donc la seule chose réelle) et rejetez le discours du bourgeois qui vous détourne de vos sensations pour instaurer une idéologie fumeuse et éthérée pour mieux vous exploiter.
Ce matérialisme porte en lui une profonde humanité et j’y adhère. Mais, comme le dit aussi Politzer, ce matérialisme n’est pas celui de la jouissance, c’est un matérialisme qui conduit l’ouvrier à respecter sa propre condition et ainsi à engager le combat pour sa libération.
Rien à voir donc avec le matérialisme jouissif d’aujourd’hui.
Le jouissif matérialiste d’aujourd’hui rétorquera : il n’y a plus de classe ouvrière telle qu’elle existait il y a presque 100 ans. Maintenant les ouvriers ont accès à la jouissance. Ouf.
En fait il reste tout de même des damnés de la terre et il en reste un sacré nombre. C’est ce que les pays riches ( qui jouissent aujourd’hui dans le matérialisme ) appellent les immigrés. Une calamité pour les riches. Les immigrés qui meurent dans les océans et les mers, en essayant d’éviter les guerres locales dans lesquelles les riches expérimentent leur armement, ou en essayant d’éviter les conséquences locales du réchauffement climatique, font l’expérience du matérialisme non dans la jouissance mais dans la souffrance.

par Saint-Ex Dim 13 Aoû 2023 - 12:02

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Le parcours de la pensée de Démocrite et de son matérialisme n'a pas été celui d'un fleuve tranquille sur la trajectoire les ayant menés à la science d'aujourd'hui ! Déjà, à son époque, et à cause de son matérialisme, il fut l’un des savants les plus vilipendés de l'antiquité.

Sa philosophie atomiste lançait un défi fondamental à la conception téléologique du monde esquissée par Anaxagore puis développée par Platon. À court terme, cette philosophie rencontra l’opposition déterminée de Platon mais aussi celle d’Aristote et de leurs successeurs. À l’époque romaine, elle heurta les Stoïciens.

Plus tard, la tradition atomiste entra en conflit avec les intérêts des lettrés chrétiens, qui la condamnèrent et firent le choix de nous transmettre l’héritage intégral des œuvres de Platon mais rien de l’œuvre non moins vaste de Démocrite. La Fontaine a évoqué les railleries que la doctrine atomiste valut à Démocrite auprès des gens du peuple, qui le tenaient pour fou.

Cependant, Démocrite fut admiré par les plus grands philosophes. Cicéron disait de lui : « Il n’est rien dont il ne traite ». Sénèque le considérait comme « le plus subtil de tous les Anciens ». Aristote, Théophraste, Tertullien, Épicure puis son compagnon Métrodore de Chio, les stoïciens Cléanthe et Sphæros du Bosphore ont tous consacré des traités entiers à discuter de son système. Ramus et plus tard Spinoza considéraient qu'on avait sous-estimé l'importance de son œuvre, qui serait, selon Jean-Paul Dumont, à l'origine de l'« atomisme dogmatique des épicuriens », du « nihilisme radical » d'un Métrodore de Chio et du relativisme phénoméniste de Protagoras et Pyrrhon.

À l’époque moderne, la contribution de Démocrite au développement du rationalisme en éthique fut remarquable.

Selon Nietzsche, « Démocrite est le père de toutes les tendances de l'Aufklärung et du rationalisme ».

Marx choisit comme sujet de sa thèse de doctorat, en 1841 : Différence de la philosophie de la nature chez Démocrite et Épicure.

Un savant moderne, le physicien J.-C. Feinberg, a établi un parallélisme élogieux entre Albert Einstein prévoyant la fission de l’atome, et Démocrite imaginant la théorie atomiste comme réalité primordiale de la matière. Car la gloire de Démocrite tient à ce que, le premier, il a conçu la matière comme corpusculaire plutôt que continue.

Malheureusement, aujourd'hui ça recommence avec une idéologie rassemblant tous les grief des gens qui se sentent opprimés par la moindre piqure de moustique mort. Si dans sa crise de connerie adolescente une noire décide d'être dans la seconde même un homme ou une tondeuse à gazon (sic), elle interdit qu'on la contredise car elle risque d'être opprimée et elle réplique par réseau sociaux, harcèlement organisé en bande tapant sur des casseroles nuit et jour devant la maison de celui qui «ose» et en engueulades télévisées qui font grimper les audiences à cause de sa révolte contre les esclavagistes blanc des ancienne plantation de coton de Géorgie.

Vous savez la nouvelle ? Aux États-Unis il est maintenant interdit de dire ou écrire le mot «field» (champ) car cela opprime les noirs descendant des esclave des anciennes plantations de coton qui travaillaient dans les champs.

La dictature nazie et communiste a été remplacée par celle du premier imbécile venu. Le plus alarmant, c'est que la direction de toutes les grandes entreprises et université américaines et même les postes de décideurs du gouvernement des États-Unis sont maintenant occupés par les défenseurs de ces opprimés de théâtre.

Les opprimés de théâtre exigent que la science doit maintenant être remplacée par le savoir des sorciers de l'Amazonie ou da la Papouasie, car il faut lutter coûte que coûte contre le racisme des blancs qui sont tous racistes. Nous assistons aujourd'hui au racisme le plus pervers, qui est celui du racisme contre les épidermes blancs de ceux à qui il faut impérativement couper la parole à moins qu'ils reconnaissent publiquement leurs torts même s'ils n'ont jamais rien fait de mal de leur vie !

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par Kercos Dim 13 Aoû 2023 - 12:07

aliochaverkiev a écrit:
Si j’en reviens à Politzer, qui ne l’oublions pas enseignait des ouvriers, il part donc de la sensation ( le voir et le toucher) il part du vécu des ouvriers.
Et c’est à partir de là qu’il différencie la pensée et la matière.
À partir de la sensation nous viennent certes des idées ( et des sentiments, et des pensées etc.) Il zappe sur la différence entre concept et idée, et il a raison. Il s’agit non pas de finasser mais d’être compris.

J'ai fait 30 ans du controle de sécurité dans les entreprises, genre Veritas/ Apave...en majorité du controle élec. J'ai fait aussi qqs cours de sécurité -habilitation mais je n'acceptais ces cours que sur des entreprises que je controlais annuellement.
L'electricien de base ricane ouvertement avec raison qd on lui dit qu'il faut travailler avec casque, chaussure en acier, lunettes , casque et gants certifiés 5000v......
ma méthode était de leur montrer sur un schéma de distribution elec de leur usine que l'atelier affutage était à 15 du poste HT/ BT ...Je calculais l' Intensité de court cicuit au niveau de l'armoire ou d'un touret ( Icc3 pour impressionner plus)..., aboutissais à disons 20 000ampère , ce qui fait une boule de feu qui te projette à 2m et noircit toute l'armoire elec. ...
Puis je faisais le même calcul en bout d'usine par exemple poste de pesage et aboutissais à 130 A. ...ce qui fait juste qqs étincelles.
Ce genre de discours est entendable par un ouvrier qui connait le risque mais pas forcément les variantes de ce risque. Loin du poste HT il ne mettra pas de gants, avec raison, ni de lunettes ....mais saura toujours s'il se trouve pres du poste ou non.

par AntiSubjectiviste Dim 13 Aoû 2023 - 12:59

neopilina a écrit:Vu le nombre prodigieux de choses qui échappent au physicalisme en vertu de sa propre définition, je vais me donner le droit philosophique de l'oublier aussi rapidement que possible.

Bien sûr. Mais c'est intéressant de demander : as-tu un exemple de quelque chose qui semble échapper au physicalisme ? (Autre que les qualia, que j'ai déjà mentionnés.) Car si on est physicaliste, on postule que tout est physique, et à partir du moment où cela est possible, le physicalisme est plausible. Réfuter le physicalisme exige d'exhiber une chose qui existe et qui ne peut pas être explicable en termes d'entités physiques seules.

Bergame a écrit:Si les qualia existent, comment viennent-ils à l'existence ?

Je dirais qu'un quale est une relation, un contact entre une conscience phénoménale et un objet que cette conscience perçoit. Grossièrement, tout contact entre un sujet et un objet génère des qualia propres à ce contact.

Vanleers a écrit:Au passage et pour revenir au sujet de ce fil, le modèle du réel de Spinoza résout, de façon très satisfaisante pour l’esprit, le mind-body problem.
Je n’ai pas vu que les avancées scientifiques dans ce domaine l’aient rendu obsolète.

On confronte rarement Spinoza à la science car son système, comme tout système qui se veut axiomatique, est clos; non seulement il faut un travail considérable pour rentrer dedans, mais en plus il faut se casser la tête à interpréter ses concepts et à les lier au monde réel.

De plus, d'un point de vue logique, le système de l'Éthique contient des failles : certains termes sont non définis, donc il y a un flou conséquent sur leur interprétation, et certaines inférences sont logiquement invalides. Le problème quand on veut imiter un système axiomatique, c'est que toute erreur peut faire chuter le système entier.

Vanleers a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:
On peut tenter de sauvegarder l'esprit du matérialisme en renonçant à la notion de "matière" au profit de celle d'"entité physique", qui désigne simplement une entité dont traite la physique.

Fort bien, c’est clair mais un doute me vient à l’esprit : n’y a-t-il pas un cercle ?
Car, dans ce cas, qu’est-ce que la physique ? sinon la discipline qui traite des entités physiques.

Il y aurait une circularité si la physique se définissait comme traitant des entités physiques. Mais ce n'est pas le cas. La physique ne définit pas formellement son objet d'étude (forcément : elle est constamment en train de le découvrir), mais on peut considérer grossièrement qu'elle étudie le monde observable sous l'angle du mouvement. La branche fondamentale de la physique est appelée la mécanique, qui est exactement la science des lois du mouvement, et elle se décline en sous-branches variées selon l'échelle des phénomènes qu'elle étudie : mécanique classique pour l'échelle terrestre, mécanique relativiste pour l'échelle des grands corps célestes massifs, mécanique quantique pour l'échelle des corps microscopiques. Pour réaliser son projet, la physique est amenée à formuler des concepts et à postuler l'existence d'entités permettant d'expliquer le mouvement (la masse, les forces, l'énergie, etc.); ce sont les entités dites "physiques".

En comparaison, on pourrait dire grossièrement que la biologie étudie le monde observable sous l'angle du "vivant", et la chimie sous l'angle de la "transformation".

Saint-Ex a écrit:Le matérialisme radical et athée rejette le dualisme monde/dieu dès le départ de son explication atomiste.

C'est ainsi qu'on peut comprendre le sens du terme athée dans le syntagme «matérialisme radical et athée»

C'est trivial, puisque le sens même de "athée" signifie "qui nie l'existence de Dieu".

Saint-Ex a écrit:Je pars du principe que tu as maintenant compris ce que signifie l'atomisme de ce matérialisme, qui est athée au sens de «sans dieux» dès l'origine.

Tu n'as cessé de répéter que je n'ai rien compris à ton "matérialisme radical et athée", tout en esquivant la tâche de l'énoncer explicitement. Donc je t'invite à l'énoncer, par exemple en complétant la phrase :

"Le matérialisme radical et athée est la doctrine selon laquelle..."

Et dans cette définition à donner, il faut légitimer la présence des trois termes "matérialisme", "radical" et "athée" (disons que c'est bon pour ce dernier). Le reste de tes messages ne fait que critiquer la religion (ce qui est hors sujet) ou défendre que Démocrite était un philosophe précurseur de la science (ce qui est également hors-sujet). On en est toujours à mon invitation à ton égard :

AntiSubjectiviste a écrit:Mon premier message parle du matérialisme classique et défend la thèse qu'il est dépassé, ainsi que la thèse que le physicalisme n'est pas nécessairement un bon successeur contemporain du matérialisme classique.

Si tu as une version du matérialisme qui surmonte les difficultés que j'ai soulevées, je t'invite à (1) énoncer ton matérialisme en des termes clairs, en précisant la signification de ces derniers au besoin, (2) à le confronter aux arguments de mon premier message. Mis à part cela, ce fil de discussion ne porte pas sur ton "matérialisme radical et athée", apparemment une invention de ton crû, et tes opinions ne m'intéressent pas si tu ne prends pas la peine de les exprimer correctement et de les articuler constructivement à la discussion.

par Kercos Dim 13 Aoû 2023 - 15:20

AntiSubjectiviste a écrit:
....Il y aurait une circularité si la physique se définissait comme traitant des entités physiques. Mais ce n'est pas le cas. La physique ne définit pas formellement son objet d'étude (forcément : elle est constamment en train de le découvrir), mais on peut considérer grossièrement qu'elle étudie le monde observable sous l'angle du mouvement. La branche fondamentale de la physique est appelée la mécanique, qui est exactement la science des lois du mouvement,.....

A rapprocher de:
1 — Le monde est tout ce qui a lieu.

1.1 — Le monde est la totalité des faits, non des choses. [3] [voir 2.04, 2.063 et 2.1]

1.11 — Le monde est déterminé par les faits, et par ceci qu'ils sont tous les faits.

1.12 — Car la totalité des faits détermine ce qui a lieu, et aussi tout ce qui n'a pas lieu.

1.13 — Les faits dans l'espace logique sont le monde. [voir 2.063]

1.2 — Le monde se décompose en faits.

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