Sur la science

[Grégor]

« Or, si l'on veut parler un langage exact et précis, et ne pas s'attacher à de simples comparaisons, il est facile de voir ce que c'est que la science, en considérant que nous sommes tous portés à croire que ce que nous savons ne peut pas être autrement que ce qu'il est ; et, quant aux choses qui peuvent être autrement, nous ignorons si elles ont ou n'ont pas d'existence, indépendamment de notre contemplation. Ce qui est l'objet de la science existe donc nécessairement et par conséquent est éternel ; car tout ce qui a une existence nécessaire est absolument éternel, et dès lors, ingénérable et incorruptible. »

Ἐπιστήμη μὲν οὖν τί ἐστιν, ἐντεῦθεν φανερόν, εἰ δεῖ ἀκριβολογεῖσθαι καὶ μὴ ἀκολουθεῖν ταῖς ὁμοιότησιν. Πάντες γὰρ ὑπολαμβάνομεν, ὃ ἐπιστάμεθα, μηδ' ἐνδέχεσθαι ἄλλως ἔχειν· τὰ δ' ἐνδεχόμενα ἄλλως, ὅταν ἔξω τοῦ θεωρεῖν γένηται, λανθάνει εἰ ἔστιν ἢ μή. Ἐξ ἀνάγκης ἄρα ἐστὶ τὸ ἐπιστητόν. Ἀίδιον ἄρα· τὰ γὰρ ἐξ ἀνάγκης ὄντα ἁπλῶς πάντα ἀίδια, τὰ δ' ἀίδια ἀγένητα καὶ ἄφθαρτα.

Dans ce passage du Livre VI de l’Éthique à Nicomaque, Aristote nous explique ce qu’il entend par science (Ἐπιστήμη). Il semblerait dans son idée que la science s’applique essentiellement aux objets célestes et éternels : ce qui ne peut pas être autrement que ce qu’il est (μηδ' ἐνδέχεσθαι ἄλλως ἔχειν). Or, la science moderne s’est étendue aux objets sub-lunaires : la nécessité (Ἐξ ἀνάγκης) de ces phénomènes est tout aussi prévisible et certaine, par exemple la chute d’une pomme, que la rotation d’une planète autour de l’astre solaire. Les lois du mouvement sont les mêmes pour tous les phénomènes de l’univers. Est-ce à dire que notre univers est éternel : « car tout ce qui a une existence nécessaire est absolument éternel (τὰ γὰρ ἐξ ἀνάγκης ὄντα ἁπλῶς πάντα ἀίδια) ? Cette affirmation peut paraître choquante car les choses de ce monde sont soumises à des changements constants et irrémédiables. Le présent semble se perdre dans le passé et seul le présent fugitif semble exister. N’est-ce pas l’affirmation inverse qu’il nous faut comprendre selon laquelle rien n’est éternel ?
Certes les objets en tant que modes (pour reprendre le vocabulaire de Spinoza) sont soumis aux changements. Pourtant ces changements ne sont en rien fortuits et contingents, ils obéissent à des lois et à une nécessité impérieuse.
Nous pouvons peut-être dire que la substance de ces modes, elle, est éternelle (du moins a-t-elle durée depuis le Big Bang et durera-t-elle encore probablement des milliards d’années et cette durée totale représente la totalité du temps de notre univers, cette totalité du temps nous l’appelons éternité).
Mais quelle est cette substance que nous qualifions d’éternelle ?
Nous pouvons dire d’elle qu’elle est d’abord une Idée.
Une Idée peut être comprise comme une pensée mais elle ne s’y réduit pas : ce n’est pas une simple fiction de notre esprit.
Je m’explique, si cette pomme tombe du panier à fruits, je peux reconstituer le trajet de sa chute dans mon esprit. Où ce trajet existe-t-il à présent, sinon dans mon imagination et dans mon souvenir ? Nulle part, sinon parmi les ecchymoses qui ont entamé le fruit et qui en sont la conséquence. Pourtant si je reproduisais cette expérience avec d’autres fruits, ou d’autres objets, je pourrais parvenir à prédire très précisément cette chute et avant que l’événement ne se produise, je serais en mesure de décrire ce qu’il va se passer. Ce qui nous interroge ici, c’est que les choses interagissent entre elles en respectant des lois universelles qui sont comme inscrites en elles. Ce n’est pas notre esprit qui écrit ces lois et les grave dans l’univers.
Si nous pouvions voir les choses dans leur ensemble, d’un point de vue absolu, et que nous étions capables de prédire le devenir total des phénomènes, alors nous connaîtrions le grand livre du monde.
Or, qu’est-ce que le changement ? Antoine de Lavoisier écrivait que « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ». Cela signifie que quelque chose perdure à travers le changement et ce quelque chose peut être pensé comme des éléments par exemple atomiques (sub-stantes : placés dessous). L’agencement de ces atomes peut être modifié, ce qui donne l’impression que les phénomènes (modes) changent, mais eux-mêmes perdurent en tant que substance. Bien sûr nous connaissons des éléments subatomiques qui peuvent également modifier la structure des atomes, mais nous essayons de saisir le raisonnement et non de faire un exposé scientifique sur la matière.
Tout changement, mettons A devient A’, est aussi une égalité A=A’. En effet, rien de A ne s’est perdu, tout s’est conservé, c’est seulement la disposition de la substance de A et de A’ qui s’est modifiée. Donc A’ est à la fois différent en tant que mode de A et identique en tant que substance.
Le dernier point est celui des lois de ces changements de disposition des éléments fondamentaux de la matière. Si elles sont nécessaires, alors elles ne peuvent pas faire en sorte que A’ soit différent de lui-même à partir du moment où A est donné. Si A est, alors nécessairement A’ le suivra. Du point de vue absolu d’un être omniscient, A’ est déjà là, à partir du moment où A est donné. Le fait que A’ soit déjà là dans A, signifie qu’il existe une Idée englobant A et A’ qui est éternelle. Cette idée n’existe peut-être qu’en Esprit (si nous mettons Esprit avec une majuscule, c’est pour indiquer que ce n’est pas seulement pour un esprit particulier, qui peut imaginer selon sa fantaisie n’importe quoi, que cette Idée existe, mais qu’au contraire un tel Esprit s’applique au monde : il est l’Esprit du monde), mais pour autant le déroulement des faits suit les lignes sûres et rigoureusement tracées de la nécessité.
Ainsi, la substance immuable des phénomènes sous-jacents, qui prennent tantôt telle forme et tantôt telle autre, est ce qui demeure et que nous imaginons dépourvu de mouvement. Pourtant jamais nous n’expérimentons cette substance-matière sans qu’elle prenne telle ou telle forme changeante. Cette matière informée et dont la forme varie, obéit à des lois nécessaires et éternelles. Le mouvement des particules est calculable, il obéit à des lois de probabilités, même si le principe d’incertitude de Heisenberg rend la trajectoire des particules plus complexe à comprendre que celle d’un objet visible à notre échelle.
Mais si nous conservons l’esprit de la science, qui consiste à admettre une rigoureuse nécessité dans les faits et à bannir la contingence du réel, ou comme le formulait Aristote si l’on continue à dire que les choses sont ainsi et ne peuvent être autrement, d’un certain point de vue, l’objet de la science est éternel.
Même si cet objet n’est pas encore totalement défini et même s’il était impossible, du fait des limites de notre intelligence, de décrire totalement cet objet, il existe en principe et c’est d’après une telle supposition que la science travaille et progresse.

[neopilina]

Nous pouvons peut-être dire que la substance de ces modes, elle, est éternelle (du moins a-t-elle durée depuis le Big Bang et durera-t-elle encore probablement des milliards d’années et cette durée totale représente la totalité du temps de notre univers, cette totalité du temps nous l’appelons éternité).

C'est tout bien réfléchi qu'Aristote opte pour l'éternité de l'univers : dans le cas contraire, on a une itération à l'infini. Ce qui in fine, reviens au même !!    
Voilà ce qu'on appelle une énigme en béton armé et j'ai déjà dit pourquoi : elle est totalement tributaire, prisonnière, de l'univers (notamment le facteur temps) où elle se déploie. Et qu'on ne ressorte pas la formule de Leibniz : il s'en sert pour démontrer la nécessité d'un Dieu créateur, ce qui ne fait que repousser le problème.

[Bergame]

Gregorirlande, je comprends que tu élabores à partir de ta lecture d'Aristote et rends compte de ta compréhension -et je t'en remercie ! voila un texte de qualité qui fait plaisir à lire !

Du coup, je trouve que ça mérite discussion, et je me pose une question : Dans l'économie générale de ton interprétation, comment comprends-tu le concept d'"accident" ?

[neopilina]

C'est tout bien réfléchi qu'Aristote opte pour l'éternité de l'univers : dans le cas contraire, on a une itération à l'infini. Ce qui in fine, reviens au même !!    
Voilà ce qu'on appelle une énigme en béton armé et j'ai déjà dit pourquoi : elle est totalement tributaire, prisonnière, de l'univers (notamment le facteur temps) où elle se déploie. Et qu'on ne ressorte pas la formule de Leibniz : il s'en sert pour démontrer la nécessité d'un Dieu créateur, ce qui ne fait que repousser le problème.

Autre petit rappel à propos de cette énigme là, est uniquement celle-là : elle est épistémologiquement totalement à part, unique. Toutes les autres prennent place à l'intérieur de cet univers, évidemment, et y trouvent leur solution. Pas celle-là, puisque qu'il est question du tout en soi. Et donc, par définition, on a aucun levier, point d'appui, " extérieur " (!). A part, unique, radicalement. Et pas mon souci principal. Même si j'aime bien y penser de temps en temps. Pour Aristote, relevons que son choix, même tout bien réfléchi, ne le satisfait pas, c'est faute de mieux : entre l'éternité, c'est à dire un infini en acte, et l'itération à l'infini, un autre infini en acte, il n'y a pas de quoi satisfaire Aristote. Mais donc ce cas, absolument singulier, une exception, l'exception par excellence, il se résigne, Aristote déteste ça. Et ça ne se reproduira pas. Il ne le dit pas explicitement, mais on voit qu'il a compris la singularité absolue de cette question là. Alors il fera comme tout le monde : il pensera au sein de l'univers.

[Grégor]

Merci pour vos retours.
Bergame, je comprends la notion d'accident comme une illusion due à un manque de connaissance.
Quand on connaît les causes véritables, il n'y a pas d'erreur possible.
Mais si l'on ne connaît que partiellement les causes alors des accidents peuvent se produire.
Voilà pour moi la vision telle que nous la propose la science.
Mais on peut aussi se questionner sur la liberté.
Si la liberté existe, alors on ne peut jamais totalement connaître les causes des phénomènes, au moins l'une d'entre elle est cause d'elle-même (causa sui).
Qui plus est la liberté (si elle existe) se produit entre autres au sein d'un être particulier, l'être humain, qui a un rapport singulier au monde, son être-là, qui n'est pas réifiable.
Si la liberté existe, l'homme se choisit en partie et il devient, non pas seulement un être de nature, mais aussi un être de culture. Il devient aussi ce qu'il choisit d'être.
Voilà pourquoi la question de la liberté est si centrale.
C'est elle qui fait que nous ne sommes peut-être pas seulement des organismes programmés par nos gènes et la sélection naturelle de réplicateurs.
C'est la question de savoir ce que nous sommes.
Sommes-nous des animaux ou bien le langage par exemple nous permet-il de projeter au-delà de la nature notre être en vue de lui-même ?

[Bergame]

Commençons par Aristote, puisque tu t'es placé sous son égide. Métaphysique, V, 30

Accident s'entend d'une chose qui est attribuée à une autre, dont elle est dite avec vérité, sans que ce soit cependant, ni une nécessité, ni même le cas le plus ordinaire. Par exemple, si quelqu'un vient à trouver un trésor en creusant un trou pour y planter un arbre, c'est un pur accident de rencontrer un trésor en creusant une fosse; car il n'y a pas la moindre nécessité que cette découverte soit produite par cet acte, ni qu'elle en soit la conséquence ; et ce n'est pas davantage un fait ordinaire que de trouver un trésor en faisant un trou pour planter un arbre.

Donc l'accident est un évènement singulier -ce n'est pas une régularité empirique.
Et c'est aussi un évènement fortuit -il a une cause, bien entendu, ou une série de causes, mais ces causes ne peuvent être que reconstruites, a posteriori.

Toi, en somme, tu dis : La science découvre et nous enseigne des régularités empiriques et nécessaires. Par conséquent, lorsque j'envisage de lâcher un stylo, je sais que ce stylo va tomber vers le sol. Puisque j'ai acquis une connaissance (epistémè) de cette force agissante dans le monde qu'on appelle "gravité".
Mais Aristote parle ici d'autre chose : Il mentionne un évènement singulier. Il n'existe pas de science des trous dans la terre, encore moins de science des trous dans la terre qui aboutissent, ou n'aboutissent pas, à la découverte de trésors.

Alors tu me diras peut-être : "Mais si j'avais connaissance qu'un trésor a été enfoui à cet endroit précis il y a 200 ans, alors je pourrais prédire qu'un homme décidant de creuser là tomberait sur ce trésor !"
Certes. Mais ce n'est pas le même type de connaissance. Ce qu'il te faudrait alors, ce n'est pas seulement une connaissance des relations nécessaires entre cause et conséquence, c'est une connaissance de tous les évènements passés, présents et futurs.
Ce que, du reste, tu n'es pas loin de dire :

Si nous pouvions voir les choses dans leur ensemble, d’un point de vue absolu, et que nous étions capables de prédire le devenir total des phénomènes, alors nous connaîtrions le grand livre du monde.

Si nous en étions capables, oui, sans doute. Mais dans ce cas, nous ne serions pas des scientifiques, nous serions des dieux.

Il y avait une bonne discussion sur la notion de hasard chez Aristote : https://digression.forum-actif.net/t1163-du-hasard

[Grégor]

Oui Bergame,
Vous avez bien compris mon propos.
Je parle bien d'une connaissance absolue.
Or, même si cette connaissance était impossible à réaliser pour des êtres humains, j'ai essayé de la penser et de voir ce qu'une telle pensée veut dire et sous-entend.
Il me semble que cette pensée de l'Absolu sous-tend une partie de la science et donc de notre compréhension moderne du monde.
Ton propos m'a fait réfléchir.
Tu dis que nous ne sommes pas Dieu pour comprendre toutes les causes et ainsi comprendre le singulier.
Mais si on regarde l'explosion des data et les progrès de l'informatique, ils permettent d'analyser toujours un plus grand nombre de données. Bien sûr nous ne comprenons pas tout, mais nous y tendons. C'est peut-être l'objectif caché, le but ultime. Qui plus est certaines choses évoluent lentement et se répètent inlassablement, une fois qu'on les a comprises nous n'avons plus besoin de réactualiser nos connaissances. D'autre part tout n'est pas intéressant au même degré, certaines lignes d'explication dominent les autres et permettent d'élaguer la masse des informations. Donc on peut comprendre beaucoup de choses et je préfère une attitude positive, qui cherche à s'approcher de l'absolu, qu'une attitude défaitiste qui renonce avant d'avoir essayé.

[aliochaverkiev]

Cette intention, avoir une connaissance absolue de tout, me laisse songeur. Mais répondre à la question : qu’est ce qu’une connaissance absolue c’est un risque d’enlisement.
En revanche il peut être intéressant de poser cette autre question : supposons que j’ai une connaissance absolue du monde, alors qu’est ce que je fais ? Quelles conséquences dans ma vie ?

[Saint-Ex]

Sur la science

Je me suis littéralement régalé à lire ton exposé sur la science.

nous ne sommes peut-être pas seulement des organismes programmés par nos gènes et la sélection naturelle de réplicateurs.

La science moderne me dit que, oui, nous sommes programmés par nos gènes et la sélection naturelle, mais elle me dit aussi que cette programmation fait naître un humain non fini, vivant toute sa vie à l'état d'immaturité biologique constante. C'est sa néoténie à lui. Nous pouvons nous passer de penser que «nous ne sommes peut-être pas seulement des organismes programmés par nos gènes et la sélection naturelle». Nous pouvons affirmer que nous sommes des organisme programmés par nos gènes et la sélection naturelle en vue de permettre à l'altérité de nous programmer et nous reprogrammer tout le long de notre vie.

Sommes-nous des animaux ou bien le langage par exemple nous permet-il de projeter au-delà de la nature notre être en vue de lui-même ?

Nous sommes des animaux. Rien n'est plus sûr. Mais nous sommes des animaux dont le cortex s'est «monstrueusement» développé. Et s'il se peut que nous ayons génétiquement évolué pour avoir en notre corporéité la génétique programmée en vue de développer naturellement, grâce au seul apprentissage du vocabulaire, la conjugaison des verbes au passé, au présent et au futur (voir Noam Shomsky pour cette affirmation), notre langue est totalement construite en nous par une relation permanente avec l'altérité, comme tout ce qui construit d'ailleurs notre personnalité, notre âme diront les théologiens. Mais il existe au plus profond de notre inconscient un fond de comportement qui doit tout à la biologie.

À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. Tous les traits et les comportements humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste encore l’objet de l’investigation scientifique.

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[Kercos]

 Tous les traits et les comportements humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste encore l’objet de l’investigation scientifique.

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Ton affirmation a peu d'intéret puisqu'elle peut s'inverser...elle est, de plus, bien plus plausible inversée: La base matérielle comme conséquence des comportements, avec comme utilité une certaine rigidification des comportements statistiquement (et provisoirement) gagnants.

[Grégor]

Bonjour Saint-Ex,
Je suis d'accord avec vous.
Bien sûr l'évolution nous a permis d'être ce que nous sommes et de devenir autre. Comme Chomsky le démontre avec le langage (qui est une sorte d'instinct chez l'homme), c'est la nature qui nous rend capable de lui échapper (d'une certaine manière). Elle nous rend capables de liberté. Nous pouvons parler grâce à la nature mais ce que nous disons relève de la culture. Nous choisissons nos mots et peut-être que rien dans notre cerveau, sinon nous-mêmes, ne nous dispose à dire ceci plutôt que cela. Cela signifierait (mais certains nient cela) que le moi existe. On peut penser que le moi ou l'ego transcendantal ou encore le Dasein, est une illusion. On peut aussi penser que la structure explicative du monde qui conduit à nier le moi est illégitime pour parler d'un non-phénomène tel que le moi. Parce que justement elle ne saisit que des phénomènes qu'elle objective et que le moi est au-delà de tous les phénomènes du monde. Mais il faut distinguer le moi du libre arbitre du moi transcendantal. Le moi transcendantal structure notre expérience du monde. Le moi du libre arbitre est un postulat, selon lequel "nous" choisissons, "nous délibérons, "nous" agissons, "nous" existons etc. Ce n'est pas seulement notre cerveau qui agit mais "nous" agissons au sein de ce cerveau. Sans quoi nous ne serions plus responsables de nos actes et nous subirions nos vies comme des spectateurs impuissants. Je sais que certains philosophes défendent une telle thèse de l'illusion du moi et du libre arbitre. Ils s'appuient sur la causalité scientifique pour nier une cause autre que mécanique. Mais justement, le Dasein et l'expérience du temps, notamment de l'avenir et la projection que nous faisons de nos possibilités, peut rendre caduque la vision de la causalité mécanique. Car ce n'est pas du passé vers l'avenir que la causalité humaine se produit, mais de l'avenir tel que nous l'anticipons vers le présent.
Voilà comment la structure de notre pensée modifie le cours causal habituel du monde et nous invite à voyager dans le temps et c'est ce voyage vers le passé et surtout l'avenir qui nous permet de créer un espace au libre arbitre et qui fonde le moi.

[Saint-Ex]

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Sur les forums de philosophie, il est rare de rencontrer quelqu'un qui soit d'accord avec moi.
Ça mérite d'être souligné par mon humble et petite personne ...

Bonjour, gregorirlande,

En complément de ton message je signalerais le développement de certains penseurs.

A )

Au sujet du libre arbitre, il y a Spinoza, pour qui «le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir». Pour lui, la seule liberté qui s'offre à l'homme, c'est l'adhésion à son propre déterminisme.

Toujours au sujet du libre arbitre, il y a Nietzsche, fervent admirateur de Spinoza, auquel il emprunte le déterminisme pour en faire le serf arbitre de l'homme, qui, constatant le résultat du jeu de dés lancés sur la table de l'être et du devenir se doit d'adhérer à son sort s'il a la moindre volonté de se libérer.

La pensée de Nietzsche peut être rapprochée de celle de Jacques Monod disant dans son Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne «Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité» en attribuant la remarque à Démocrite.

Notons la valeur exceptionnelle attribuée par Spinoza et Nietzsche au terme «adhésion», qui pour eux est tout le contraire d'une «acceptation du malheur», d'une «soumission à l'inévitable».

On peut trouver la même adhésion volontaire dans Le mythe de Sisyphe de Camus, qui termine son essai en disant «Il faut imaginer Sisyphe heureux»

Notons par ailleurs que le déterminisme, le serf arbitre, fait l'objet d'études scientifiques montrant la tendance de l'homme à ne rien décider - envahir un pays ou lever le petit doigt - sans que cette décision ne se soit déjà construite au sein de son inconscient biologique.

B )

Au sujet du temps, celui de la psychologie et pas celui, aboli - dans certaines conditions - de la physique, je n'ai jamais vu de plus valeureux que la remarque suivante de Saint Augustin.

«Si tu ne me demandes pas ce qu'est le temps, alors je le sais, mais si tu me le demandes, alors je ne le sais pas»

Très cordialement, camarade gregorirlande.

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Es-tu d'Irlande, comme le suggère ton pseudonyme ?

.

[hks]

sans que cette décision ne se soit déjà construite au sein de son inconscient biologique.

Mais qui te dis que cet inconscient biologique n'a pas de libre arbitre?
Tu associes drastiquement liberté et conscience.
Et plus ou moins, conscience et humain.
Ce qui donne que non seulement l'humain n'est pas libre mais encore moins le chien... ne parlons même pas des bactéries.
Tu penses sur des présupposé métaphysiques.
Des distinctions métaphysiques.
Culturelles si l'on veut mais métaphysiques.

[Bergame]

Mais qui te dis que cet inconscient biologique n'a pas de libre arbitre?

La définition de la notion. Là où il y a inconscient, il n'y a pas de libre-arbitre.

Maintenant, un inconscient "biologique", je ne suis pas certain de savoir ce que c'est.

[Saint-Ex]

sans que cette décision ne se soit déjà construite au sein de son inconscient biologique.

Mais qui te dis que cet inconscient biologique n'a pas de libre arbitre?
Tu associes drastiquement liberté et conscience.
Et plus ou moins, conscience et humain.
Ce qui donne que non seulement l'humain n'est pas libre mais encore moins le chien... ne parlons même pas des bactéries.
Tu penses sur des présupposé métaphysiques.
Des distinctions métaphysiques.
Culturelles si l'on veut mais métaphysiques.

Tu mets le doigt sur un élément d'importance, que je tente de traiter comme suit :

le déterminisme, le serf arbitre, fait l'objet d'études scientifiques montrant la tendance de l'homme à ne rien décider

Est-ce qu'un bout de viande de boucherie ou une cuisse de grenouille morte sur lesquels est appliqué un courant électrique se contracte librement ? N'est-il pas dans la même configuration que celle indiquées par Spinoza, qui pourrait nous dire que ni la viande ni la cuisse aurait une connaissance parfaite de l'effet du courant sur l'action de leur constitution de viande ou de cuisse ?

Remplaçons le courant électrique dans une configuration de corporéité humaine vivante par les courants électrochimiques et hormonaux du métabolisme de cette corporéité. Est-ce que les organes et les tissus vivants en général connaissent les effets de ces courants, de ces hormones, de ce métabolisme ? Selon qu'on réponde oui ou non à cette question, on a la réponse. Si l'on répond oui, alors la biologie exerce son libre arbitre. Si l'on répond non, alors la biologies exerce son serf arbitre.

Mais la tendance s'orientera vers la réponse non, car on n'a jamais vu un estomac, un cœur ou un rein choisir quoi que ce soit. Toute le fonctionnement du métabolisme humain est déterminé.

Par contre, le métabolisme commandera sans pouvoir faire autrement les substances alimentaires de l'individu. Et c'est pourquoi les restaurants fournissent, même chez McDonald's, des menus offrant divers préparations alimentaires, pour que le client ait la «volonté» de choisir «librement» sa crème glacée ou son steak tartare, selon les ordres déterminés par son estomac, son foie, son pancréas et tout le tralala d'une biologie aussi dictatoriale qu'un entonnoir ou une machine à coudre.

Ce n'est pas l'inconscient qui est biologique. C'est la biologie qui est inconsciente de son déterminisme. Comme l'individu est inconscient des causes qui commandent son action (merci, camarade Spinoza).

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[aliochaverkiev]

Mais qui te dis que cet inconscient biologique n'a pas de libre arbitre?

La définition de la notion. Là où il y a inconscient, il n'y a pas de libre-arbitre.

Maintenant, un inconscient "biologique", je ne suis pas certain de savoir ce que c'est.

Écrire : là où il y a inconscient il n’y a pas libre arbitre est une idée reçue, un a priori. D’autant que plus les neurosciences évoluent plus il ressort que c’est à partir de l’activité cérébrale inconsciente que se prennent les décisions. Confer les expériences de Libet confirmées par les expériences de Haggard.
En fait depuis deux cents ans il nous faut abandonner tous nos a priori dans des domaines aussi variés que la physique, la biologie, les sciences humaines. C’est pourquoi dans ces domaines la science évolue avec des heurts. Car il est très difficile, même et peut être surtout chez  des personnes confirmées dans leurs sciences, passé un certain âge, d’abandonner leurs a priori enracinés depuis des siècles. Il faut attendre les nouvelles générations chez lesquelles la plasticité de leur cerveau leur permet d’accéder d’emblée à des notions ressenties comme inacceptables par leurs aînés. C’est cela qui est impressionnant : l’intelligence progresse.

[Bergame]

Mais qui te dis que cet inconscient biologique n'a pas de libre arbitre?

La définition de la notion. Là où il y a inconscient, il n'y a pas de libre-arbitre.

Écrire : là où il y a inconscient il n’y a pas libre arbitre est une idée reçue, un a priori. D’autant que plus les neurosciences évoluent plus il ressort que c’est à partir de l’activité cérébrale inconsciente que se prennent les décisions. Confer les expériences de Libet confirmées par les expériences de Haggard.

Les travaux de Libet et Haggard montrent, à ma connaissance, que les actes dit conscients tels que la verbalisation trouvent leur origine, leurs fondamentaux, dans une activité inconsciente. Mais ce n'est pas pour autant que cette activité inconsciente est consciente, c'est-à-dire accessible au libre-arbitre.

Prend la peur, par exemple. La peur est un schème psychomoteur qui met en jeu des réactions endocrino, des réactions musculaires, etc. et qui peut donner lieu à des émotions, des réflexes d'abord, et éventuellement à des décisions. Mais la hausse du taux d'adrénaline ou la dilatation des pupilles, par exemple, ne sont évidemment pas régies par le "libre-arbitre" ?

[hks]

La définition de la notion. Là où il y a inconscient, il n'y a pas de libre-arbitre.

excuse moi, mais dans  ce cas de définition,
on a alors :
s'il y a conscience on a un libre arbitre.
Et on me soutient qu'il n'y en a pas.
...............................
Vous ne comprenez pas que je raisonne sur d'autres bases  métaphysiques.
Victor et bergame, vous ne me comprenez pas, c'est peu de le dire.

Je ne privilégie pas la "conscience" mais l'eccéité
ou l'individuation.

On admet l'individuation ou pas.
Si on ne l'admet pas on n'a plus de choses (plus du tout d'étant comme dirait neopilina)

Si on l'admet chaque chose qui entre en relation de sentir ce qui n'est pas elle
Elle ressent et elle peut se ressentir
(là est le problème)
Elle connait mais aussi se connait comme une instance qui perdure (varie mais perdure en tant qu'individué qui dure )

Ce schéma (spéculatif) je le met au niveau de tout individué.

On isole, certes, dans le physique, on isole des particules (électron etc) et on recompose théoriquement les individués (les choses) sur la base d'éléments (les électrons) qui n'existent pourtant que dans des contextes.
C'est la voie de Lucrèce qui recompose le monde à partir d'atomes.
Il suit que chaque chose n'en est plus une mais est le regroupement de parties qui ne sont pas des choses (ou des étant).
La division est acceptable mais la recomposition de est une illusion métaphysique de la science.

[Kercos]

Si on l'admet chaque chose entre en relation de sentir ce qui n'est pas elle
Elle ressent et elle peut se ressentir
(là est le problème)
Elle connait mais aussi se connait comme une instance qui perdure (varie mais perdure en tant qu'individué qui dure )

Ce schéma (spéculatif) je le met au niveau de tout individué.


La division est acceptable mais la recomposition de est une illusion métaphysique de la science.

Il me semble qu'il était admis une distinction entre conscience et conscience de la conscience ( sapiens-sapiens). Les végétaux sont conscients d' une présence et de la qualité ou agressivité de cette présence puisqu'ils réagissent.
Le libre arbitre implique la conscience de la conscience ....comme nécessaire, mais pas forcément suffisante.
Ta dernière phrase, je ne saisis pas bien: Si un individu socialisé ressent (est conscient) une agression, il va réagir ....de même si son groupe social ressent une agression, il va de même réagir et cette réaction ne peut passer que par une réaction sur les comportements ordinaire du groupe ...réaction passant par une réaction des individus.

[hks]

Le libre arbitre implique la conscience de la conscience ....comme nécessaire, mais pas forcément suffisante.

Je te redis ce que j'ai dit à bergame.
On décrète que pour que le libre arbitre ait un sens (soit compréhensible) il faut la conscience réflexive.
pour dire après que justement elle ne sert à rien (relativement au libre arbitre)

C'est comme me dire: la vision implique les yeux ...mais ils ne servent en rien
autrement dit on croit comprendre que la conscience est nécessaire pour comprendre le libre arbitre
tout en disant  qu'elle ne permet pas de (correctement)comprendre cette idée de libre arbitre.

De ce point de vue l'idée de conscience de soi permettrait seulement de comprendre que l'idée de libre arbitre est une illusion.
In fine il faut la conscience réflexive pour comprendre que le libre arbitre est une illusion.
On concentre la question en la conscience.
........
Moi, je la décentre et je me rapporte à un organisme individué
pour lequel, la conscience n'est pas le seul vecteur
de l'autonomie (de volonté ou de décision).
L'organisme inconscient a une puissance de décision autonome.
et donc un libre arbitre.
Il l'a inconscient et aussi conscient. Je le dis parce que je ne pose pas de frontière stricte
entre l inconscient et le conscient.
Ce que font tous les philosophes (et les neuro sciences)
qui exalte la relation sujet/objet.
C'est une relation théorique.

« Le mot intentionnalité ne signifie rien d'autre que cette particularité foncière qu'a la conscience d'être la conscience de quelque chose » (Husserl).

certes et admettons...mais pourquoi pas d'intentionnalité à l'inconscient  
Alors que massivement nous sommes inconscients
l'intentionnalité ne serait qu'un pré carré de la conscience.

On est dans un flou complet sur les frontières entre le conscient et l'inconscient et on se permet de théoriser sur du supposé clair et distinct.
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Ps :ma dernier phrase
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La division est acceptable mais la recomposition de est une illusion métaphysique de la science.

je me rapproche de ce que dit jean Marc Levy Leblond

Ce qui m’intéresse, moi, dans cette interaction du microscopi­que et du macroscopique, c’est de demander à la physique : si les objets quantiques sont aussi radi­calement différents des objets classiques, comment se fait-il qu’en très grand nombre, ils redonnent des objets macroscopi­ques de type classique ?(J M Levy Leblond)

[Saint-Ex]

On isole, certes, dans le physique, on isole des particules (électron etc) et on recompose théoriquement les individués (les choses) sur la base d'éléments (les électrons) qui n'existent pourtant que dans des contextes.
C'est la voie de Lucrèce qui recompose le monde à partir d'atomes.
Il suit que chaque chose n'en est plus une mais est le regroupement de parties qui ne sont pas des choses (ou des étant).
La division est acceptable mais la recomposition de est une illusion métaphysique de la science.

Il y a en science un travail théorique qui correspond à la métaphysique dont tu parles et qui consiste à analyser intellectuellement des éléments choisis en fonction de l'étude à mener et à les recomposer intellectuellement pour en dégager des vérités ou des probabilités. Mais je ne crois pas que le scientifique est nécessairement dupe d'une quelconque intellection de sa part. Le scientifique est fondamentalement un sujet qui se méfie de son intellection comme de la peste. Mais il lui arrive de se faire prendre par l'intellection dont il se méfie, ce que d'autres scientifiques ne manquerons jamais de lui mettre sous le nez.

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[Saint-Ex]

Écrire : là où il y a inconscient il n’y a pas libre arbitre est une idée reçue, un a priori. D’autant que plus les neurosciences évoluent plus il ressort que c’est à partir de l’activité cérébrale inconsciente que se prennent les décisions. Confer les expériences de Libet confirmées par les expériences de Haggard.

Pendant que Liber faisaient ses expériences la science médicale a fait d'énormes progrès dans le secteur des métabolismes, secteur des plus complexes, il suffit de consulter Wikipédia pour s'en rendre compte. On a découvert et on découvre encore des éléments d'influence de la part des divers métabolismes sur les décisions prises par l'humain, décisions prises librement, croit-il, le bougre.

«Ta grande raison, c'est ton corps». Nietzsche

«Lle libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir.» Spinoza

Éclairées par la science en général et la science médicale en particulier, ces deux pensées se révèle des plus exactes.

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[Kercos]

« Le mot intentionnalité ne signifie rien d'autre que cette particularité foncière qu'a la conscience d'être la conscience de quelque chose » (Husserl).

certes et admettons...mais pourquoi pas d'intentionnalité à l'inconscient  
Alors que massivement nous sommes inconscients
l'intentionnalité ne serait qu'un pré carré de la conscience.

Il y a qd même un sacré pb de signifiant du terme "intentionalité" ...l'usage courant implique une volonté d'agir, une préméditation ...ce que ne suggère pas Husserl.
""""Là où Husserl rejoint Brentano c'est que « le terme « intentionnalité » définit le fait que des états mentaux, tels que percevoir, croire, désirer, craindre, et avoir une intention (pris au sens courant), se réfèrent toujours à quelque chose. Ils sont toujours dirigés vers un certain objet sous une certaine description, peu importe que cet objet existe ou non à l'extérieur de ces états mentaux."""(wiki)

[hks]

Là où Husserl rejoint Brentano c'est que « le terme « intentionnalité » définit le fait que des états mentaux,

Ils ont défini comme ils le voulaient.
Il y a pour moi une multitude d'états mentaux inconscients qui sont intentionnels.
Quan un automobiliste freine c'est réflexe et c'est intentionnel.
Le système mécanique de freinage, lui, n'a pas d'intention.
Victor, par exemple, assimile l'organisme vivant à un mécanisme.
Non?

[hks]

à Victor

tu cites Spinoza
certes pourquoi pas.

Spinoza distingue "automa" de "automata"
Si tu veux des détails il y a un bon article explicatif

https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2002-2-page-187.htm

qui se termine ainsi .

 le terme automa, qui se distingue du terme automatum, a le mérite de faire signe vers ce qui distingue l’automate spirituel spinoziste de l’automate corporel cartésien. Le premier fait référence à une spontanéité, à la soumission à une loi interne, ce qui est la définition même de la liberté. Le deuxième, au contraire, est le lieu de la servitude, de la soumission à une extériorité.

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