Re: Réflexions

[Saint-Ex]

Finalement ces discussions sur ce forum me sont profitables. Je distingue mieux certaines choses.
Je vois mieux que, ce que j’appelle la connaissance directe, l’intuition, résulte peut être d’un génie propre à l’individu, mais elle résulte aussi d’un rapport affectif tenu entre une autorité affective et l’enfant. Je me rends compte que la connaissance directe est liée au sentiment. Je m’étais aperçu, en lisant l’enfance d’Einstein que celui-ci avait eu accès à la physique à partir d’un rapport affectif puissant tenu entre lui et son oncle.
Ensuite ses parents avaient pris soin de le retirer de certaines écoles allemandes trop rigides et autoritaires pour le mettre dans des écoles plus souples, plus enclines à favoriser le rapport affectif. On voit aussi là une attitude propre à la culture juive : s’occuper de ses enfants, prendre sur son temps pour le donner à ses enfants non pas dans le but de s’amuser avec eux mais dans le but de transmettre. La transmission liée à l’affection sont des caractéristiques de la culture juive.
Cette transmission affective porte en elle les secrets de la connaissance directe.  

Tiens tu me fait penser que je n'ai pas voulu que ma fille se lance trop tôt dans un métier qui lui permette de «gagner sa vie», comme on dit. J'ai tenu à ce qu'elle fasse d'abord des études universitaires autant au Canada qu'en France. Elle a commencé à travailler vers 25 ans, mais je mentirais si je disais qu'elle ne me fait pas plaisir de voir quel poste elle occupe aujourd'hui dans les sciences du vivant en général et dans les recherches sur le cancer et la génétique en particulier.

Ouais, c'est ça, elle insulte la jeunesse parce qu'elle n'a pas d'enfant, cette fille de pute.

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[aliochaverkiev]

Quelques réflexions. Vu de l’extérieur je vois bien que les personnes pensent des entités, comme Dieu, la Vérité, le Juste, la Joie, l’Etre, etc. Puis après avoir pensé de telles entités ils les pensent  ( ou ils les croient) réelles, c’est à dire comme indépendantes  de leur conception.
Ce mouvement de création qui s’oublie lui-même semble aboutir à une recherche permanente et insatisfaite de l’entité créée comme si, finalement, l’acte de création originel ne parvenait pas à être totalement effacé. Je conçois Dieu, la Vérité, la Joie, l’Etre, etc. Puis j’oublie que c’est moi qui conçois ces entités, puis je me mets à les chercher comme objets réels existant par eux mêmes. Mais je n’arrive jamais à les trouver comme objets réels, indépendants de moi, si bien que je n’arrête pas de les chercher, millénaires après millénaires.
C’est curieux ce mouvement psychologique qui n’arrive pas à se saisir lui même.
Bien sûr, celui qui garde les pieds sur Terre et tient à s’enraciner dans le réel trivial des données réellement  observables a tendance à ironiser sur cette quête éternelle. Pourtant je finis par me demander, si dans cet acte de création d’entités introuvables ( cette fameuse métaphysique) il y a pas une tentative de dire quelque chose réellement réel. Il est probable que les créateurs de Dieu et d’entités abstraites tentent de dire : j’ai le sentiment d’une existence. Ils tentent de faire accoucher du sentiment un «réel ».
Or il est bien possible que le sentiment, en effet dit quelque chose d’un réel ( indépendant de soi). L’impasse vient de la volonté de nommer. Dès lors qu’il y a volonté de nommer alors la chose réelle perçue par le sentiment disparaît. C’est exactement ce qui arrive à Heidegger. Qui construit une démarche hyper complexe à partir du sentiment pour remonter jusqu’à l’Etre. Mais sa volonté de nommer, qui est une volonté de saisir, est mise en échec. Il en est réduit à la fin de sa vie à attendre qu’un dieu apparaisse. Je ne peux pas nommer ce que le sentiment me désigne comme existant mais peut être que cet existant finira par se dire lui même, et à se nommer.

[Saint-Ex]

Je conçois Dieu, la Vérité, la Joie, l’Etre, etc.

Tout ce qui me constitue m'a été donnée par l'altérité.

Je dois ma naissance à la rencontre de mon père et de ma mère. Je dois ma langue à ma mère. Je dois ma civilité à mes parents et à mes instituteurs. Je dois Dieu et la Vérité au catéchisme. Je dois ma Joie à toutes les fêtes auxquelles j'ai participé depuis ma naissance. Je dois l'Être et le Devenir aux leçons de philosophie de mes professeurs.

Mais au sein de cette altérité s'est glissée une autre altérité.

Je dois à des penseurs remarquables la mort de Dieu et le principe des atomes qui se réunissent ou se rejettent. Je dois ma liberté à ceux qui m'ont appris sciemment ou sans le savoir qu'il ne faut pas chercher le bonheur, la joie, le malheur et la tristesse à toute heure du jour ou de la nuit, car ces choses me tombent dessus à l'improviste malgré que je m'en foute complètement.

Cette dernière altérité m'a montré entre autres que des pensées sans actions, ce sont des maladies.

Ma question, lorsque je rencontre un «cul de plomb» (l'expression n'est pas de moi), c'est de savoir uniquement non pas ce qu'il pense assis sur sa chaise, mais de savoir ce qu'il a FAIT de sa pensée dans sa vie. S'il n'a rien fait de tangible qui correspondent à sa pensée, alors je n'en dis pas plus par mesure de politesse ...

Citadelle, au cœur de mon Être et de mon Devenir et au cœur de l'Altérité qui a fait ma vie entière, moi, Saint-Ex, je te bâtirai ! ...

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[Vanleers]

Or il est bien possible que le sentiment, en effet dit quelque chose d’un réel ( indépendant de soi). L’impasse vient de la volonté de nommer. Dès lors qu’il y a volonté de nommer alors la chose réelle perçue par le sentiment disparaît. C’est exactement ce qui arrive à Heidegger. Qui construit une démarche hyper complexe à partir du sentiment pour remonter jusqu’à l’Etre. Mais sa volonté de nommer, qui est une volonté de saisir, est mise en échec. Il en est réduit à la fin de sa vie à attendre qu’un dieu apparaisse. Je ne peux pas nommer ce que le sentiment me désigne comme existant mais peut être que cet existant finira par se dire lui même, et à se nommer.

Et c’est ce qui est arrivé.
Dieu s’est révélé lui-même et s’est nommé : « Je suis qui je suis ».

A bon entendeur, salut.

[Saint-Ex]

Dieu s’est révélé lui-même et s’est nommé : « Je suis qui je suis ».
A bon entendeur salut.

« Je suis qui je suis », c'est en effet ce que Dieu a dit du temps où il était encore vivant.

À bon entendeur salut.

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[neopilina]

Dieu s’est révélé lui-même et s’est nommé : « Je suis qui je suis ».

A bon entendeur, salut.

" A bon entendeur ", très très justement : c'est bien Moïse qui l'a entendu ainsi.

[Saint-Ex]

" A bon entendeur ", très très justement : c'est bien Moïse qui l'a entendu ainsi.

Il a en effet entendu Dieu du temps où celui-ci était encore vivant.

Il y en a aujourd'hui qui portent leur croyance non pas envers Dieu, mais envers la parole de gens comme Christopher Hitchens, Richard Dawkins, Daniel Dennett, Margaret Downey, James Randi, Steven Pinker, Michael Shermer, Susan Perry, Will Morris, Debra Olson, etc.

Ces penseurs m'on convaincu que l'éthique et la morale n'ont pas été créées par les religions, mais qu'elles existent depuis des millions d'années en la lignée de l'humanité.

Ces penseurs m'ont appris comment et pourquoi Dieu a été créé de toutes pièces par une humanité qui a permis de faire émerger en son sein les pires criminels ayant commis les pires meurtres au nom de ce Dieu d'invention.

Ils m'apprennent aujourd'hui la progression fulgurante de l'athéisme de par le monde au sein de chacun des trois monothéismes, progression dont l'origine se trouve dans une prise de conscience de tous les meurtres commis par les pires criminels justifiant leurs monstruosités en affirmant que cela était et est encore aujourd'hui une volonté de Yahvé, de Dieu ou d'Allah, à divers titre selon le monothéisme.

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[aliochaverkiev]

Dans la vie courante, quotidienne, je me comporte bien entendu comme si mes perceptions disaient le réel. Ça marche très bien comme ça.
Si je commence à m’interroger sur mes perceptions comme étant des phénomènes mentaux immatériels, il y a des raisons. Ce peut être les nécessités engendrées par mon travail. C’est le cas de Hawking qui doit se séparer de ses perceptions usuelles pour construire ses modèles. Son souci est de concevoir un modèle qui rendent compte de ses observations, qui rendent compte des observations possibles. Ses dernières recherches concernant le moment premier de l’origine de notre univers sont étonnantes. Il est capable de passer d’un modèle à un autre,  ça ne le gêne pas. J’observe en revanche qu’il ne fait pas de prédictions à long terme come le fait Greene avec sa prédiction de la mort thermique de l’Univers. Pourquoi ? Parce qu’il se garde d’imaginer des modèles dont il est impossible de vérifier la pertinence par l’observation.
Ce peut être aussi ( les raisons de mon interrogation )  la curiosité : qu’est ce que je vais découvrir en posant l’immatérialité de mes perceptions ?

[Saint-Ex]

Ce peut être aussi ( les raisons de mon interrogation )  la curiosité : qu’est ce que je vais découvrir en posant l’immatérialité de mes perceptions ?

Tu va découvrir tout ce que l'altérité a déposé en toi depuis le tout début de ta vie.

Je est un autre, dit le poète. La science confirme.

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[aliochaverkiev]

Je vais continuer ici ma réflexion sur la CRP. Puisque je dois être le seul à m’intéresser à ce sujet. Ça permet aux autres de continuer leurs dialogues sans que je vienne les gêner.
La relativité restreinte, dans les exemples saisissants qu’elle nous donne, nous oblige à abandonner complètement notre vision usuelle du temps. Il est  même nécessaire  pour comprendre la relativité restreinte de ne plus parler du temps, mais de parler plutôt des durées.
Si je prends l’exemple courant du muon, exemple enseigné en terminales scientifiques des lycées, si cette particule a une durée d’existence de 1 dans son propre référentiel, elle a par ailleurs une durée d’existence de 2 dans un référentiel par rapport auquel elle se déplace avec une vitesse de même grandeur que celle de la lumière ( une fraction de la vitesse de la lumière). Cette expérience a été faite, puisqu’il est possible d’observer l’apparition du muon lorsqu’il entre dans l’atmosphère terrestre et qu’il se précipite vers le sol de la terre avec sa vitesse fraction de c. Ainsi alors que la durée d’existence propre du muon multipliée par sa vitesse ne devrait pas lui permettre de franchir la distance  qui le sépare du sol terrestre, il atteint pourtant ce sol, car sa durée d’existence dans le référentiel terrestre ( ici une droite qui va du sol jusqu’au lieu d’apparition du muon) n’est pas de 1, mais est de 2. Pour comprendre cela il est nécessaire d’abandonner toutes nos habitudes de pensée concernant le temps. Nous devons nous passer de la vision ideelle du temps pour nous concentrer sur les durées, lesquelles en plus, deviennent relatives puisque qu’ici la durée d’existence du muon est dans un cas de 1 alors que la durée d’existence du même muon est, dans un autre cas, de 2.  Pour le profane il est extrêmement difficile de comprendre intuitivement cette relativité des durées. Pour nombre de scientifiques aussi d’ailleurs, lesquels se rabattent sur le formalisme mathématique pour maîtriser la question. Pour arriver à intuitionner ce phénomène, une durée de vie propre pour un événement différente de la durée d’existence dans un autre référentiel par rapport auquel le référentiel propre est en mouvement ( mouvement rectiligne uniforme sur une direction parallèle au référentiel propre) il est nécessaire d’abandonner ses intuitions et de travailler à en acquérir d’autres. Il n’est plus possible alors de dire que le temps est une forme a priori de l’intuition. C’est peut être une forme de l’intuition mais pas a priori puisque cette forme peut être modifiée par l’expérience.
Il en va d’ailleurs de meme pour les concepts de l’entendement puisque ceux ci peuvent être modifiés dans l’expérience ( voir la critique d’Einstein).
L’a priori de Kant n’a plus de pertinence.

[Saint-Ex]

je dois être le seul à m’intéresser à ..

Bienvenue au club !

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[Vanleers]

 Il n’est plus possible alors de dire que le temps est une forme a priori de l’intuition. C’est peut être une forme de l’intuition mais pas a priori puisque cette forme peut être modifiée par l’expérience.
Il en va d’ailleurs de même pour les concepts de l’entendement puisque ceux ci peuvent être modifiés dans l’expérience ( voir la critique d’Einstein).
L’a priori de Kant n’a plus de pertinence.

Pour fonder sa logique de la découverte scientifique, Popper a repris la notion d’a priori chez Kant mais pas dans le sens d’un a priori absolu.
Selon Popper, pour essayer de comprendre le phénomène qu’il étudie, le scientifique pose a priori une théorie conjecturale censée l’expliquer et la teste.
Si la théorie ne passe pas les tests, il change d’a priori.

[hks]

à aliochaverkiev

A la décharge de Kant  je ne suis pas certain qu'il fasse bien la différence entre temps et durée.(exaucée par Bergson. Spinoza distingue antérieurement à Bergson...bref)

J’ajoute ici que le concept du changement — et aussi celui du mouvement (comme changement de lieu) — n’est possible que par et dans la représentation du temps, et, que si cette représentation n’était pas une intuition (interne) a priori, nul concept, quel qu’il soit, ne pourrait rendre intelligible la possibilité d’un changement, dans un seul et même objet (Object),

Certes il n'y a pas la permanence (ou continuité)
Mais je ne vois pas comment la permanence puisse se concevoir sans l'impermanence.

Que le muons dure hors de notre intuition du temps me parait incompréhensible.

C’est peut être une forme de l’intuition mais pas a priori puisque cette forme peut être modifiée par l’expérience.

Je ne comprends pas ce que tu comprends toi, comme "forme".
Quelle est la forme qui est selon toi modifiée?

Est- ce ce qui

rend intelligible la possibilité d’un changement, dans un seul et même objet

Sinon comment rendre intelligible le muon?
(et même si ce n'est pas un seul objet comment rendre compte
de la succession des expériences (observation et puis calcul)
Si nous n'avons pas le temps a priori ?
.....................................................
je défends l' aprioricité du temps mais pas son irréalité objective.

[Saint-Ex]

Que le muons dure hors de notre intuition du temps me parait incompréhensible.

Tu comprendras le jour ou un physicien-philosophe de montrera et t'expliquera les courbes des particules émergeant à vitesse presque égale à c de la masse d'autres particules désintégrées par l'énergie du choc de leur collision aménagée dans les collisionneurs destinés à cet effet.



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[Saint-Ex]

A la décharge de Kant  je ne suis pas certain qu'il fasse bien la différence entre temps et durée.(exaucée par Bergson. Spinoza distingue antérieurement à Bergson...bref).

Je me demande comment Kant ou Spionza aurait pu faire la différence entre temps et durée et comment Bergson aurait pu exaucer cette différence.

Bergson aurait pu cependant parler de cette différence, mais il n'a pas eu l'intelligence de comprendre Einstein, qui lui aurait dit que les durées sont toutes les mêmes au sein de tous les référenciels, mais qu'elles changent du point de vue d'un référentiel sur un autre référentiel placé sous l'influence d'une masse et d'une vitesse différentes et définissant ainsi des temps différents.

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[aliochaverkiev]

A la décharge de Kant  je ne suis pas certain qu'il fasse bien la différence entre temps et durée.(exaucée par Bergson. Spinoza distingue antérieurement à Bergson...bref).

Je me demande comment Kant ou Spionza aurait pu faire la différence entre temps et durée et comment Bergson aurait pu exaucer cette différence.

Bergson aurait pu cependant parler de cette différence, mais il n'a pas eu l'intelligence de comprendre Einstein, qui lui aurait dit que les durées sont toutes les mêmes au sein de tous les référenciels, mais qu'elles changent du point de vue d'un référentiel sur un autre référentiel placé sous l'influence d'une masse et d'une vitesse différentes et définissant ainsi des temps différents.

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Absolument faux. Les durées ne sont pas les mêmes pour un même événement même si l’environnement ( masse) est le même. Vous n’avez rien compris.
Dans l’exemple simple de la relativité restreinte, il suffit de mettre en place deux référentiels inertiels parallèles dont l’un se déplace par rapport à l’autre à une vitesse constante pour constater que les durées d’un même événement ne sont pas les mêmes selon que l’on rapporte l’événement à un référentiel ou à l’autre. De toute façon peu de gens comprennent la relativité restreinte parce qu’ils sont incapables de l’accepter. Ça heurte tellement le sens commun que le sens commun va chercher partout des causes fantasmatiques pour expliquer cette différence de durées.
Quant à Kant, Spinoza ou Bergson ils n’avaient pas les moyens de comprendre Einstein avec leur conception du temps. Bergson c’est encore pire. Lui aurait pu comprendre vu qu’il était le contemporain d’Einstein, mais Einstein avait renoncé à lui parler, il le considérait trop con, trop enfermé dans une conception du temps qui lui interdisait de comprendre la relativité.

[Saint-Ex]

A la décharge de Kant  je ne suis pas certain qu'il fasse bien la différence entre temps et durée.(exaucée par Bergson. Spinoza distingue antérieurement à Bergson...bref).

Je me demande comment Kant ou Spionza aurait pu faire la différence entre temps et durée et comment Bergson aurait pu exaucer cette différence.

Bergson aurait pu cependant parler de cette différence, mais il n'a pas eu l'intelligence de comprendre Einstein, qui lui aurait dit que les durées sont toutes les mêmes au sein de tous les référenciels, mais qu'elles changent du point de vue d'un référentiel sur un autre référentiel placé sous l'influence d'une masse et d'une vitesse différentes et définissant ainsi des temps différents.

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Absolument faux. Les durées ne sont pas les mêmes pour un même événement même si l’environnement ( masse) est le même. Vous n’avez rien compris.
Dans l’exemple simple de la relativité restreinte, il suffit de mettre en place deux référentiels inertiels parallèles dont l’un se déplace par rapport à l’autre à une vitesse constante pour constater que les durées d’un même événement ne sont pas les mêmes selon que l’on rapporte l’événement à un référentiel ou à l’autre. De toute façon peu de gens comprennent la relativité restreinte parce qu’ils sont incapables de l’accepter. Ça heurte tellement le sens commun que le sens commun va chercher partout des causes fantasmatiques pour expliquer cette différence de durées.
Quant à Kant, Spinoza ou Bergson ils n’avaient pas les moyens de comprendre Einstein avec leur conception du temps. Bergson c’est encore pire. Lui aurait pu comprendre vu qu’il était le contemporain d’Einstein, mais Einstein avait renoncé à lui parler, il le considérait trop con, trop enfermé dans une conception du temps qui lui interdisait de comprendre la relativité.

Je pense que tu n'as pas compris que dans le cas de la relativité restreinte expliquée par Einstein avec ses trains le personnage immobile sur le quai voit sa propre montre tourner à sa propre durée et que le personnage en déplacement dans le train voit sa propre montre tourner à sa propre durée aussi.

Ces durées sont égales DU SEUL POINT DE VUE DE CHAQUE PERSONNAGE QUI REGARDE SA MONTRE ET PAS CELLE DE L'AUTRE PERSONNAGE.

Lorsque le PREMIER personnage regarde sur SA PROPRE MONTRE les 5 minutes qui se sont écoulée dans SA PROPRE VIE, il voit les 5 minutes qui se sont écoulées POUR LUI SEUL.

Lorsque le SECOND personnage regarde sur SA PROPRE MONTRE les 5 minutes qui se sont écoulée dans SA PROPRE VIE, il voit les 5 minutes qui se sont écoulées POUR LUI SEUL

CES DURÉES NE SONT PAS ÉGALES DU SEUL POINT DE VUE DU PERSONNAGE QUI REGARDE LA MONTRE DE L'AUTRE PERSONNAGE car le temps n'est pas le même pour l'un et l'autre.

Quant à la masse, tu verras son influence non pas si tu te concentres bêtement sur la seule relativité restreinte et qu'en conséquence tu oublies tout aussi bêtement la RELATIVITÉ GÉNÉRALE. Celle qui t'expliquera ce qu'est la différence d'orbite de Mercure vue par Newton par rapport à celle vue par Einstein (à cause de la masse du soleil) et ce qu'est la précision de ton GPS (malgré la masse de la terre).

Rumine mon explication et tu verras que, comme d'habitude, c'est toi qui ne comprends pas toujours bien les explications de la science malgré ton passé scientifique, qui n'a peut-être pas duré assez longtemps sur ta montre. 🧭

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[neopilina]

Celle qui t'expliquera ce qu'est la différence d'orbite de Pluton vue par Newton par rapport à celle vue par Einstein (à cause de la masse du soleil) et ce qu'est la précision de ton GPS (malgré la masse de la terre).

Mercure, pas Pluton.

[aliochaverkiev]

A la décharge de Kant  je ne suis pas certain qu'il fasse bien la différence entre temps et durée.(exaucée par Bergson. Spinoza distingue antérieurement à Bergson...bref).

Je me demande comment Kant ou Spionza aurait pu faire la différence entre temps et durée et comment Bergson aurait pu exaucer cette différence.

Bergson aurait pu cependant parler de cette différence, mais il n'a pas eu l'intelligence de comprendre Einstein, qui lui aurait dit que les durées sont toutes les mêmes au sein de tous les référenciels, mais qu'elles changent du point de vue d'un référentiel sur un autre référentiel placé sous l'influence d'une masse et d'une vitesse différentes et définissant ainsi des temps différents.

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Absolument faux. Les durées ne sont pas les mêmes pour un même événement même si l’environnement ( masse) est le même. Vous n’avez rien compris.
Dans l’exemple simple de la relativité restreinte, il suffit de mettre en place deux référentiels inertiels parallèles dont l’un se déplace par rapport à l’autre à une vitesse constante pour constater que les durées d’un même événement ne sont pas les mêmes selon que l’on rapporte l’événement à un référentiel ou à l’autre. De toute façon peu de gens comprennent la relativité restreinte parce qu’ils sont incapables de l’accepter. Ça heurte tellement le sens commun que le sens commun va chercher partout des causes fantasmatiques pour expliquer cette différence de durées.
Quant à Kant, Spinoza ou Bergson ils n’avaient pas les moyens de comprendre Einstein avec leur conception du temps. Bergson c’est encore pire. Lui aurait pu comprendre vu qu’il était le contemporain d’Einstein, mais Einstein avait renoncé à lui parler, il le considérait trop con, trop enfermé dans une conception du temps qui lui interdisait de comprendre la relativité.

Je pense que tu n'as pas compris que dans le cas de la relativité restreinte expliquée par Einstein avec ses trains le personnage immobile sur le quai voit sa propre montre tourner à sa propre durée et que le personnage en déplacement dans le train voit sa propre montre tourner à sa propre durée aussi.

Ces durées sont égales DU SEUL POINT DE VUE DE CHAQUE PERSONNAGE QUI REGARDE SA MONTRE ET PAS CELLE DE L'AUTRE PERSONNAGE.

Lorsque le PREMIER personnage regarde sur SA PROPRE MONTRE les 5 minutes qui se sont écoulée dans SA PROPRE VIE, il voit les 5 minutes qui se sont écoulées POUR LUI SEUL.

Lorsque le SECOND personnage regarde sur SA PROPRE MONTRE les 5 minutes qui se sont écoulée dans SA PROPRE VIE, il voit les 5 minutes qui se sont écoulées POUR LUI SEUL

CES DURÉES NE SONT PAS ÉGALES DU SEUL POINT DE VUE DU PERSONNAGE QUI REGARDE LA MONTRE DE L'AUTRE PERSONNAGE car le temps n'est pas le même pour l'un et l'autre.

Quant à la masse, tu verras son influence non pas si tu te concentres bêtement sur la seule relativité restreinte et qu'en conséquence tu oublies tout aussi bêtement la RELATIVITÉ GÉNÉRALE. Celle qui t'expliquera ce qu'est la différence d'orbite de Pluton vue par Newton par rapport à celle vue par Einstein (à cause de la masse du soleil) et ce qu'est la précision de ton GPS (malgré la masse de la terre).

Rumine mon explication et tu verras que, comme d'habitude, c'est toi qui ne comprends pas toujours bien les explications de la science malgré ton passé scientifique, qui n'a peut-être pas duré assez longtemps sur ta montre. 🧭

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Quand quelqu’un ne comprend pas il ne comprend pas. Je commence à comprendre l’exaspération d’Einstein vis à vis de Bergson. Faire face à une telle logorrhée décourage.

[AntiSubjectiviste]

Cette discussion de sourds repose sur des termes aux significations obscures ("temps", "durée").

Voici une proposition de clarification :

Tout d'abord, les objets d'étude de la théorie de la relativité sont les événements. Intuitivement, un événement est quelque chose qui se produit en un lieu précis, et à un instant précis. Il est donc repéré par quatre coordonnées (trois spatiales et une temporelle).

L'espace, c'est l'ensemble des positions spatiales possibles. Le temps, c'est l'ensemble des instants possibles (classiquement, on se le représente sous la forme d'une droite, mais cela devient inadéquat en relativité). L'espace-temps, c'est l'ensemble des événements possibles.

Étant donné deux événements A et B observés depuis un référentiel R, on définit la durée entre A et B relativement à R comme étant l'écart temporel observé, dans le référentiel R, entre A et B.

Il est vrai que la durée entre deux événements dépend du référentiel de l'observateur. En l'occurrence, deux événements simultanés dans un référentiel peuvent ne pas l'être dans un autre (c'est le phénomène bien connu de la relativité de la simultanéité).

Maintenant, il y a une notion supplémentaire :

Le temps propre d'un objet est le temps mesuré lorsqu'on se place dans le référentiel de cet objet (qui devient donc immobile). La durée propre entre deux événements A et B est alors la durée entre A et B mesurée dans un référentiel où A et B se produisent au même endroit.

Par exemple, si l'on étudie une particule comme le muon, on peut s'intéresser aux deux événements A = "le muon entre dans l'atmosphère" et B = "le muon se désintègre". La durée entre A et B dépend du référentiel choisi, et la durée propre entre A et B est celle mesurée dans le référentiel du muon lui-même (où il apparaît au repos).

Ce qui est vrai également, c'est que le temps propre est le même pour tous les référentiels : une seconde pour moi dans mon référentiel est égal à une seconde pour toute autre personne dans son référentiel.

Certains ont défendu que la notion de "durée" chez Bergson correspondait à celle de temps propre (ou de durée propre). On pourrait alors mettre à jour la doctrine kantienne en disant que le temps propre (spécifiquement) est une forme a priori de notre sensibilité, et ce n'est pas dénué de sens... Ça, c'est pour les afficionados de Kant.

[hks]

on définit la durée entre A et B relativement à R comme étant l'écart temporel observé, dans le référentiel R, entre A et B.

Certes .

Mais on est dans la (ou les) mesure d'un écart que je suppose spatial (non ? )

je ne comprends pas clairement cet "écart temporel "
et disons le "observé", mais bref sur "l'observé", on va l'admette sans souci

S'il existe une observation spatiale ( des positions différentes dans l'espace ...ok )
et donc l' observation d'un écart (ie d'une différence)

pourquoi le (l'écart) qualifier de temporel ?

[Saint-Ex]

Celle qui t'expliquera ce qu'est la différence d'orbite de Pluton vue par Newton par rapport à celle vue par Einstein (à cause de la masse du soleil) et ce qu'est la précision de ton GPS (malgré la masse de la terre).

Mercure, pas Pluton.

Je tape trop vite. Merci, j'ai corrigé.

[Saint-Ex]

Cette discussion de sourds repose sur des termes aux significations obscures ("temps", "durée").
Voici une proposition de clarification :
Tout d'abord, les objets d'étude de la théorie de la relativité sont les événements. Intuitivement, un événement est quelque chose qui se produit en un lieu précis, et à un instant précis. Il est donc repéré par quatre coordonnées (trois spatiales et une temporelle).
L'espace, c'est l'ensemble des positions spatiales possibles. Le temps, c'est l'ensemble des instants possibles (classiquement, on se le représente sous la forme d'une droite, mais cela devient inadéquat en relativité). L'espace-temps, c'est l'ensemble des événements possibles.
Étant donné deux événements A et B observés depuis un référentiel R, on définit la durée entre A et B relativement à R comme étant l'écart temporel observé, dans le référentiel R, entre A et B.
Il est vrai que la durée entre deux événements dépend du référentiel de l'observateur. En l'occurrence, deux événements simultanés dans un référentiel peuvent ne pas l'être dans un autre (c'est le phénomène bien connu de la relativité de la simultanéité).
Maintenant, il y a une notion supplémentaire :
Le temps propre d'un objet est le temps mesuré lorsqu'on se place dans le référentiel de cet objet (qui devient donc immobile). La durée propre entre deux événements A et B est alors la durée entre A et B mesurée dans un référentiel où A et B se produisent au même endroit.
Par exemple, si l'on étudie une particule comme le muon, on peut s'intéresser aux deux événements A = "le muon entre dans l'atmosphère" et B = "le muon se désintègre". La durée entre A et B dépend du référentiel choisi, et la durée propre entre A et B est celle mesurée dans le référentiel du muon lui-même (où il apparaît au repos).
Ce qui est vrai également, c'est que le temps propre est le même pour tous les référentiels : une seconde pour moi dans mon référentiel est égal à une seconde pour toute autre personne dans son référentiel.
Certains ont défendu que la notion de "durée" chez Bergson correspondait à celle de temps propre (ou de durée propre). On pourrait alors mettre à jour la doctrine kantienne en disant que le temps propre (spécifiquement) est une forme a priori de notre sensibilité, et ce n'est pas dénué de sens... Ça, c'est pour les afficionados de Kant.

Merci pour ces éclaircissements, Maître AntiSubjectiviste ! ...

le temps propre est le même pour tous les référentiels : une seconde pour moi dans mon référentiel est égal à une seconde pour toute autre personne dans son référentiel.

Je retiens dans ce passage l'élément exact que j'ai présenté dans mon dernier message, mais ta formulation est certainement plus concise et plus claire que la mienne ! ...

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[Saint-Ex]

Quand quelqu’un ne comprend pas il ne comprend pas. Je commence à comprendre l’exaspération d’Einstein vis à vis de Bergson. Faire face à une telle logorrhée décourage.

Je parie que tu adores Heidegger, toi ...

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[Saint-Ex]

on définit la durée entre A et B relativement à R comme étant l'écart temporel observé, dans le référentiel R, entre A et B.

Certes .

Mais on est dans la (ou les) mesure d'un écart que je suppose spatial (non ? )

je ne comprends pas clairement cet "écart temporel "
et disons le "observé", mais bref sur "l'observé", on va l'admette sans souci

S'il existe une observation spatiale ( des positions différentes dans l'espace ...ok )
et donc l' observation d'un écart (ie d'une différence)

pourquoi le (l'écart) qualifier de temporel ?

Parce que l'écart n'est ni spatial seul ni temporel seul. Il est spatio-temporel.

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[AntiSubjectiviste]

je ne comprends pas clairement cet "écart temporel "

Travaille la notion basique d'événement, sans quoi ce n'est pas la peine de discuter de relativité. C'est la première notion que j'ai définie dans mon précédent message (et ce n'est pas pour rien).

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