Re: Réflexions

[AntiSubjectiviste]

Le problème, c'est qu'une théorie scientifique n'est jamais falsifiable par une expérience, et ceci est un fait épistémologique (qui est confirmé par l'histoire des sciences). La raison est que toute expérience, en plus d'être conçue pour tester une théorie donnée, repose par ailleurs sur d'autres théories annexes (par exemple, la théorie sur le fonctionnement des appareils de mesure). Il est logiquement possible (et cela s'est déjà produit) qu'une expérience échoue alors que la théorie de base est correcte car c'est une théorie annexe qui est incorrecte.

Autrement dit, toute expérience teste toujours une nébuleuse de théories et il n'y a pas de moyen logique de dire, a priori, laquelle devrait être rejetée en cas d'échec de l'expérience.

Le critère de Popper est séduisant pour les non-scientifiques car simple à comprendre. Il est également pratique comme argument rhétorique pour attaquer les pseudo-sciences. Mais il est juste logiquement défectueux. Et Popper le savait très bien, raison pour laquelle il faudrait aller plus loin que ce critère naïf de falsifiabilité.

[Bergame]

Non, il n'est pas "logiquement défectueux", au contraire : Il est très logique. C'est plutôt que -et je comprends d'ailleurs que c'est ce que tu dis sur le fond- la recherche scientifique ne se déroule pas, empiriquement, selon ce modèle. En somme, on pourrait dire que l'empirie réfute bien la théorie très logiquement construite de Popper.
Mais après Popper, il y a eu Lakatos par exemple -l'un de ses assistants. C'est sans doute son modèle qui rend le mieux compte de l'activité scientifique.

Les modèles métaphysiques, quoique non falsifiables, peuvent avoir un grand intérêt et Popper s’oppose ainsi au scientisme, ce nouvel intégrisme qui proclame : « Hors de la science, pas de salut ».

Tu dévoies complètement Popper, en te fondant sur l'interprétation de Bouveresse. L'intention de Popper n'était certainement pas de rendre une forme de validité aux théories métaphysiques mais, bien au contraire, de présenter un critère de discrimination logique et indiscutable. Hélas, comme le dit AS, ce critère s'est révélé tout à fait discutable. Mais ça ne change pas l'intention de Popper.
Parce que laisse-moi te rappeler que les théories métaphysiques ne sont pas seulement "non falsifiables", elles sont aussi non-vérifiables. Dans les termes poppériens, il faut mieux dire qu'on ne peut les soumettre à un test critique. Ce qui les distingue radicalement des théories scientifiques.

[AntiSubjectiviste]

Voici le raisonnement qui montre que le critère naïf de falsifiabilité est défectueux :

Définition : Un énoncé est scientifique s'il est falsifiable par l'expérience.

Proposition : Aucun énoncé n'est falsifiable par l'expérience.
Démonstration : En effet, toute expérience met en jeu un ensemble d'énoncés, sans possibilité de déterminer le(s)quel(s) parmi eux serai(en)t falsifié(s) en cas d'échec de l'expérience.

Corollaire : Aucun énoncé n'est scientifique.

Ceci montre que la définition est vide, elle n'admet aucun exemple possible, de même qu'un "cercle carré" n'admet aucun exemple possible. Remarquons que le corollaire ci-dessus est une conséquence logique de la définition et de la proposition. CQFD.

[Bergame]

Alors toi aussi, tu te mets à la rhétorique !

Bon.

toute expérience met en jeu un ensemble d'énoncés, sans possibilité de déterminer le(s)quel(s) parmi eux serai(en)t falsifié(s) en cas d'échec de l'expérience.

Donc il est également impossible de déterminer lesquels, parmi ces énoncés, seraient vérifiés en cas de succès de l'expérience ?

[hks]

à bergame

je suis aussi partisan de penser la question à l'écart du scepticisme (logique).

En remontant aux critères de vérité de LA vérité on à ...des certitudes auto fondées (le clair et le distinct par exemple ou le logique posé axiomatiquement)
Si modestement on s'en tient au (aux) plus proches de ce dont on discute on obtient pragmatiquement des énoncés confirmées ou infirmée par l'expérience.
On sait très bien quels énoncés on vise.
je préfèrerai la définition suivante

Définition : Un énoncé dans tel contexte est scientifique s'il est falsifiable par l'expérience dans ce conteste.
Les contextes sont construits et une construction n'est ni vraie ni fausse, elle est mise à l'épreuve des faits qui la constitue.

[hks]

L'intention de Popper n'était certainement pas de rendre une forme de validité aux théories métaphysiques

Vanleers ne dit pas cela.

Popper montre en pratique ( la sienne en tant que philosophe)
que la métaphysique est néanmoins intéressante.
La science est intéressante et la métaphysique aussi et on ne va pas peser ou mesurer l'intérêt porté.
L'intérêt ne porte pas sur les mêmes contextes de faits et demande des méthodes différentes ... et des justifications de la démarche différentes.
Maintenant affirmer qu'il y a comme le pense Popper des différences entre l'intérêt, les méthodes et les preuves relève peut être d'une illusion sur un en soi putatif du savoir
Il demeure que c'est un illusion très utile.

Vite dit : faut pas tout mélanger non plus...on n'y voit plus rien.

[Saint-Ex]

Le scientisme, ce nouvel intégrisme qui proclame : « Hors de la science, pas de salut »..

Non seulement il faut être scientiste mais il faut être complètement fou pour déclarer une telle chose ! Le deux vont d'ailleurs très bien ensemble ...

.

[AntiSubjectiviste]

Bon.

toute expérience met en jeu un ensemble d'énoncés, sans possibilité de déterminer le(s)quel(s) parmi eux serai(en)t falsifié(s) en cas d'échec de l'expérience.

Donc il est également impossible de déterminer lesquels, parmi ces énoncés, seraient vérifiés en cas de succès de l'expérience ?

Pas du tout.

Rappelons d'abord qu'aucune expérience particulière ne permet de vérifier (au sens fort de valider logiquement) un énoncé général. Autrement dit, l'induction n'est pas une inférence logiquement valide. La vérification est donc à prendre au sens d'une simple non-réfutation (ce qu'on d'autres appellent aussi une confirmation).

Sur cette base, si une expérience réussit, toutes les théories qu'elle présuppose sont vérifiées/confirmées, trivialement. Le problème ne se pose que pour la démarche falsificationniste.

[hks]

Rappelons d'abord qu'aucune expérience particulière ne permet de vérifier (au sens fort de valider logiquement) un énoncé général.

Tu parles depuis (là où tu es et nous sommes) qui est  tissée
d'une multiplicité d'expériences
( la vie humaine)
ce qui donne sens à la critique de l'induction.

l'induction serait une inférence logiquement valide si nous n'avions qu'une et une seule expérience.
Dans ce cas pas de doutes, cette seule expérience devrait nécessairement se reproduire puisqu'il n'y en aurait pas d'autres disponibles.
L'induction et sa critique sont liées à notre situation existentielle,
la logique y est indifférente.
(ou indifférente à toute expérience disait Wittgenstein)

[Vanleers]

L'intention de Popper n'était certainement pas de rendre une forme de validité aux théories métaphysiques

Vanleers ne dit pas cela.

Popper montre en pratique ( la sienne en tant que philosophe)
que la métaphysique est néanmoins intéressante.
La science est intéressante et la métaphysique aussi et on ne va pas peser ou mesurer l'intérêt porté.
L'intérêt ne porte pas sur les mêmes contextes de faits et demande des méthodes différentes ... et des justifications de la démarche différentes.

En effet, pour Popper, les théories métaphysiques sont invérifiables tout comme les théories scientifiques.
C’est même le B.A. BA du poppérisme qui s’est opposé au vérificationnisme des positivistes du Cercle de Vienne.
Voir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Cercle_de_Vienne

Comme vous l’écrivez, une théorie métaphysique, quoique non démontrable et non réfutable, peut être très intéressante et faire l’objet d’une discussion critique.
C’est ce qu’écrit Popper lui-même :

Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ? (Conjectures et réfutations p. 296)

[Bergame]

Donc il est également impossible de déterminer lesquels, parmi ces énoncés, seraient vérifiés en cas de succès de l'expérience ?

Pas du tout.
Rappelons d'abord qu'aucune expérience particulière ne permet de vérifier (au sens fort de valider logiquement) un énoncé général. Autrement dit, l'induction n'est pas une inférence logiquement valide. La vérification est donc à prendre au sens d'une simple non-réfutation (ce qu'on d'autres appellent aussi une confirmation).

Mais qu'est-ce que tu racontes ? On t'a changé, AS ?!
D'un côté, tu dis que "l'induction n'est pas une inférence logiquement valide". Donc que le vérificationnisme n'est pas une démarche valide.
Et de l'autre, tu dis qu'une expérience qui réussit valide toutes les théories qu'elle présuppose !

En somme, tu es en train de nous dire qu'une expérience qui réussit valide à la fois toutes les théories qu'elle implique, et aucune. C'est bien cela ?

[AntiSubjectiviste]

Donc il est également impossible de déterminer lesquels, parmi ces énoncés, seraient vérifiés en cas de succès de l'expérience ?

Pas du tout.
Rappelons d'abord qu'aucune expérience particulière ne permet de vérifier (au sens fort de valider logiquement) un énoncé général. Autrement dit, l'induction n'est pas une inférence logiquement valide. La vérification est donc à prendre au sens d'une simple non-réfutation (ce qu'on d'autres appellent aussi une confirmation).

Mais qu'est-ce que tu racontes ? On t'a changé, AS ?!
D'un côté, tu dis que "l'induction n'est pas une inférence logiquement valide". Donc que le vérificationnisme n'est pas une démarche valide.
Et de l'autre, tu dis qu'une expérience qui réussit valide vérifie/confirme toutes les théories qu'elle présuppose !

En somme, tu es en train de nous dire qu'une expérience qui réussit valide vérifie/confirme à la fois toutes les théories qu'elle implique présuppose, et aucune. C'est bien cela ?

J'ai corrigé toutes les erreurs dans ton interprétation. J'ai précisé le sens de "vérifier", qui est ici synonyme de "ne pas réfuter", et qui ne correspond pas du tout à "valider logiquement". C'est le B. A.-BA de l'épistémologie scientifique, ce lexique, y compris pour les vérificationnistes comme le positivisme, etc.

J'ai écrit les choses correctement, après si tu ne lis pas soigneusement ce qui est écrit, je n'y peux rien.

[Bergame]

. J'ai précisé le sens de "vérifier", qui est ici synonyme de "ne pas réfuter", et qui ne correspond pas du tout à "valider logiquement". C'est le B. A.-BA de l'épistémologie scientifique, ce lexique, y compris pour les vérificationnistes comme le positivisme, etc.

Tu n'as rien précisé du tout, tu joues sur les mots. "Vérifier" ne signifie certainement pas "ne pas réfuter". Ca, c'est toi qui l'introduis, tout seul, en faisant de plus un anachronisme grossier. Lorsqu'une expérience vérifie une hypothèse, cela signifie qu'elle montre, empiriquement donc, que l'hypothèse est vraie ou valide. Du moins est-ce le cas pour les épistémologues que Popper appelle "vérificationnistes" et auxquels, précisément, il prétend s'opposer.
Hé, tu as lu Claude Bernard, au moins ?

Bon, mais si tu le souhaites, je vais te réexpliquer la doctrine de Popper, parce qu'il est tellement tiré dans tous les sens, aujourd'hui, qu'il faut peut-être en revenir aux fondamentaux.

[AntiSubjectiviste]

. J'ai précisé le sens de "vérifier", qui est ici synonyme de "ne pas réfuter", et qui ne correspond pas du tout à "valider logiquement". C'est le B. A.-BA de l'épistémologie scientifique, ce lexique, y compris pour les vérificationnistes comme le positivisme, etc.

Tu n'as rien précisé du tout, tu joues sur les mots. "Vérifier" ne signifie certainement pas "ne pas réfuter". Ca, c'est toi qui l'introduis, tout seul, en faisant de plus un anachronisme grossier. Lorsqu'une expérience vérifie une hypothèse, cela signifie qu'elle montre, empiriquement donc, que l'hypothèse est vraie ou valide. Du moins est-ce le cas pour les épistémologues que Popper appelle "vérificationnistes" et auxquels, précisément, il prétend s'opposer.

Je précise le sens que je donne aux mots pour être compris, c'est tout. Après, je n'ai pas d'attachement particulier à tel ou tel mot.

Si "vérifier" est pris au sens de "valider logiquement", alors aucune expérience ne permet de vérifier une théorie, point barre.

Je précise juste que même pour les vérificationnistes, comme le Cercle de Vienne qui est bien versé en logique, aucune expérience ne peut valider logiquement une théorie, car un cas particulier ne prouve jamais une généralité (la dinde de Russell, tout ça). Même pour eux, "vérifier" ne signifie pas "valider logiquement" (c'est évident, en fait, quand on a des notions de logique). C'est juste qu'ils estiment que la vérification (c.-à-d. le constat qu'une prédiction théorique se réalise empiriquement), malgré ses défauts logiques, reste une bonne façon, voire la meilleure, de garder une théorie. (Et ils n'ont pas tout à fait tort : un falsificationnisme sophistiqué récupère une démarche vérificationniste pour les prédictions audacieuses.)

[Bergame]

Ok AS. Là on peut se comprendre.

Si "vérifier" est pris au sens de "valider logiquement", alors aucune expérience ne permet de vérifier une théorie, point barre

On est d'accord. C'est exactement le raisonnement de Popper et son argumentation contre ce qu'il appelle (puisque c'est lui qui introduit ce terme) le vérificationnisme :
Soit la théorie T = "Tous les cygnes sont blancs", ce n'est pas parce que, jusqu'à présent, seuls des cygnes blancs ont été observés que T est vraie, ou valide = Contre le vérificationnisme.
En revanche, si une fois j'observe un cygne noir, alors je sais que T est fausse = Falsificationnisme.

Dans son fondement, cette doctrine est une simple application du modus tollens : Soit H l'hypothèse, et q l'expérience ; un protocole expérimental a la forme d'une implication : H -> q
Lorsque q est vraie,  H peut être vraie ou fausse.
En revanche, lorsque q est fausse, H ne peut être que fausse.

C'est en cela que la doctrine de Popper est logique.
Maintenant, tu as (manifestement) raison : La recherche scientifique, telle qu'elle se pratique en fait, ne suit pas ce modèle.  

Mais comme je le disais, l'épistémologie ne s'arrête pas avec Popper. J'ai l'impression parfois que Popper est devenu un symbole, une sorte de label, une caution. C'est ma critique à Vanleers : Il utilise la caution de Popper, son nom, pour défendre tout le contraire de l'intention de Popper. Mais pour ce qui concerne la théorie de la science, les successeurs de Popper ont su davantage prendre en compte la manière dont la recherche scientifique fonctionne empiriquement.

[hks]

"valider logiquement"

Avec tout le respect que m'inspire les logiciens
je le précise parce que je sens que le ton monte

je fais part de mon expérience.

J'ai pratique longuement un forum scolastique.
Un des participants était une pointure en syllogistique (certes aristotélicienne)
Ce qui se disait dans un langage ordinaire était remouliné à l'aulne des syllogismes ce qui n'apportait pas d'informations mais les remodelait ou les conformisait en les exprimant en une forme
qui plaisait à ce logicien.(ce forum est défunt)
....................

Si

malgré ses défauts logiques, reste une bonne façon, voire la meilleure, de garder une théorie.

Explique -moi l'avantage (éventuel) retiré (ou qui serait retiré)
d'une perfection logique(sans défaut)

Ou bien comment est -il possible de s'en passer ?

[aliochaverkiev]

C’est quoi « les savoirs » ? Manifestement pour beaucoup c’est une exhibition de représentations  intellectuelles diverses réputées vraies dès lors qu’elles sont émises par des personnalités reconnues dans le milieu social dominant du moment. Ce sentiment de « vrai » est alors un sentiment partagé par celui qui a choisi la servitude et a renoncé à accéder à l’âge adulte (la majorité).  À titre personnel je ne donne aucun crédit à quiconque revendique cet état de minorité.
En outre que peut valoir l’opinion ou la pensée de quelqu’un qui ne fait pas l’effort de faire l’expérience personnelle des savoirs qu’il exhibe ? Et je suis meme surpris de constater que trop nombreux sont ceux qui développent des savoirs dont ils ne font pas cette expérience privée, comme si, habitué depuis leur plus jeune âge à la servitude intellectuelle, ils étaient incapables de s’affranchir.
Il est nécessaire d’oser expérimenter soi même la pensée d’autrui fut-il un maître pour accéder à l’autonomie.
En outre que peut on dire d’un savoir qui n’a aucune influence sur la réalité ? Et là encore je suis surpris que l’on puisse donner du crédit à des savoirs qui ne permettent jamais d’agir sur la réalité. Un penseur aurait il la puissance de tous les dieux de tous les temps je jaugerai toujours sa pensée à sa capacité à transformer le réel. Si sa pensée ne peut être saisie pour transformer le réel alors ca ne m’intéresse  pas.
Si l’on revient à Popper il est nécessaire aussi de tenter de regarder ses intentions premières. Le but est de trouver un critère qui permet de se débarrasser des savoirs bidon qui envahissent la sphère intellectuelle.

[AntiSubjectiviste]

Voilà une conception bien pauvre et réductrice de la valeur d'un savoir.

[aliochaverkiev]

Quand j’y réfléchis bien c’est quand même là un critère de différenciation entre les individus cette manière de penser : il y a ceux qui osent s’approprier la pensée des autres et en faire l’expérience personnelle, intime, et ceux qui n’osent pas faire cette démarche, qui restent extérieurs à la pensée de l’autre. Il semble en plus que, plus le penseur en question a l’image ou l’aura d’un maître, plus il y aura de lecteurs incapables de s’approprier sa pensée. L’appropriation de la pensée de l’autre, fut il un maître ou un anonyme quelconque permet d’en faire l’expérience intime et de prendre ses décisions : j’adhère, je n’adhère pas ( même s’il s’agit de la pensée d’un maître), je prends cela, je rejette cela, j’interprète cela comme je l’entends ( et non comme on me dit comme il faut que je l’entende). Cette attitude, libre, autonome, est finalement assez rare et elle est même souvent condamnée : comment osez vous penser cela du Maître, comment osez vous interpréter la pensée du Maître comme vous le faites, vous n’en avez pas le droit. Et puis il y a une minorité qui s’empare de ce droit. Quand j’étais enfant, je reprenais les paroles de Jésus et je les faisais miennes. J’essayais de voir ce qui se passait lorsque je prenais la place de Jesus en me disant : je ( moi et non Jesus) suis la Voie, la Vérité, la Vie. Ainsi je me rends compte que j’ai toujours fait l’expérience personnelle de la pensée des autres, fussent ils des dieux.
Pourquoi la plupart des gens n’osent ils pas ? Pourquoi s’interdisent ils de penser par eux mêmes ?
Cela explique aussi pourquoi il est souvent exaspérant de voir quiconque citer un livre ou un article sans être capable d’en faire une synthèse. Bien sûr il y a parfois la paresse mais il y a aussi souvent l’incapacité de s’approprier la pensée des auteurs cités.

[AntiSubjectiviste]

Explique-moi comment faire l'expérience personnelle et intime du savoir suivant : "Le soleil est au centre du système solaire."

[Kercos]

.... Et là encore je suis surpris que l’on puisse donner du crédit à des savoirs qui ne permettent jamais d’agir sur la réalité. Un penseur aurait il la puissance de tous les dieux de tous les temps je jaugerai toujours sa pensée à sa capacité à transformer le réel. Si sa pensée ne peut être saisie pour transformer le réel alors ca ne m’intéresse  pas.
Si l’on revient à Popper il est nécessaire aussi de tenter de regarder ses intentions premières. Le but est de trouver un critère qui permet de se débarrasser des savoirs bidon qui envahissent la sphère intellectuelle.

Ce passage est assez pertinent. J'ai été étonné de l'impact qu'a eu sur mes réflexions et mes lectures mes pratiques potagères et de bricolage. Surpris que ces pratiques aient pu m'apporter une forme inattendue de libération que je questionne encore.
Le fait d' agir physiquement sur des activités directement liées à nos besoins essentiels est probablement la cause de ces sentiments. Même si ce sentiment d'autosuffisance et de non dépendance physiologique est illusoire, il a un impact important. Refaire son toit sois même ou couvrir les 2/3 de ses besoins alimentaires apportent une satisfaction autre que leur destinations premières.
C'est à contrario une autre interrogation sur l'impact des délégations de nos capacité, la sous traitance systématique de nos fonctions régalienne qui devrait interpeler.
Un retour à la réalité et à nos capacité de s'y confronter ....

[neopilina]

Explique-moi comment faire l'expérience personnelle et intime du savoir suivant : "Le soleil est au centre du système solaire."

Je ne résiste pas ! L'étymologie de " planète ", c'est " astre errant ". Leurs " courses " dans le ciel n'a rien à voir avec la " sphère des fixes ", les étoiles, et pour cause c'est des planètes, qui se trouvent à l'intérieur du système solaire. Cela a rendu fou les anciens, littéralement. Je suis absolument convaincu qu'Aristote a cessé de s'intéresser au ciel le plus notoirement du monde à cause de ce problème. Dans les textes de la " Métaphysique " où ils abordent ce problème, on a pitié, on le voit se battre, sans le moindre succès, pour " mettre ", trouver, de l'ordre dans ce casse-tête, je ne sais plus précisément, mais pour concilier et le mouvement des étoiles et celui des 5 planètes bien observées (depuis longtemps par tout le monde), il ira jusqu'à supposer plusieurs dizaines de sphères emboitées les unes dans les autres, et il jettera l'éponge. Il se mettra à regarder autour de lui, c'est bien plus gratifiant, c'est l'Aristote final, naturaliste, et unique précurseur connu de la science. Ceci dit. Si je sais théoriquement que le soleil est au centre du système solaire, on peut en observant les mouvements des planètes retrouver expérimentalement l'héliocentrisme. Je suis sûr qu'un scientifique du remarquable I.M.C.C.E. est capable de nous faire ça. Il y a deux (?) versions du film " Titanic ", pour la plus aboutie, Cameron a demandé à un institut de ce type de lui reconstituer le ciel étoilé sous lequel s'est déroulé le naufrage. Les étoiles qu'on voit dans cette version, étaient bien là. Et maintenant on peut faire ça pour n'importe quel nuit, heure, pour n'importe quel lieu, du passé et du futur. Des tablettes mésopotamiennes nous indiquent qu'ils avaient observé Uranus. Avaient-ils compris que c'était un " astre errant ", une planète ? Le débat reste ouvert. Grâce à ce genre d'indications dans les textes anciens, on peut retrouvé la date de l'événement, de l'observation. Et tout cela requiert préalablement et catégoriquement la connaissance de l'héliocentrisme, sinon, c'est impossible de faire ces calculs. Grace à cet acquis, l'I.M.C.C.E. me prévient que le 19 juillet au soir (22 heures 15, heure de Paris), je pourrais observer un rapprochement Lune-Mercure (Mercure est toujours très basse sur l'horizon, donc pour garantir son observation, prendre de la hauteur), et Mars, Vénus, pas trop loin. Si la thèse de l'héliocentrisme est erronée, ce qui est prévu le 19 juillet au soir n'aura pas lieu.

[aliochaverkiev]

Ce que j’appelle : « faire l’expérience intime de la pensée des autres » est probablement une recommandation incompréhensible pour le lecteur. Cette recommandation suppose la capacité du sujet à « connaître » de deux façons. Connaître par la pensée, le raisonnement, type de connaissance usuelle. Mais il existe des personnes pour lesquelles ce type de connaissance ne suffit pas. Il leur faut passer à un type de connaissance intime qui est en fait un type de connaissance qui utilise la connaissance immédiate, sans passer par le raisonnement ( la pensée), ce type de connaissance immédiate est souvent appelée intuition, elle semble s’appuyer, non sur la pensée mais sur l’image, la vision ( parfois elle s’appuie sur le son).
Cette exigence ou ce goût à accéder à la connaissance par deux voies, qui sont en fait complémentaires, est beaucoup moins partagé que je ne le pensais. La majorité des gens accède à la connaissance par la raison sans parvenir à compléter cette connaissance par la « perception » immédiate de l’objet de la connaissance.
Je me souviens que, quand j’ai commencé à étudier les neurosciences, j’ai compris d’emblée, immédiatement, que le son n’était pas un phénomène réel, mais un phénomène mental. Qu’il n’y avait pas de son dans la nature ( dans la nature il y a des ondes acoustiques). Or je me suis rendu compte que cette capacité à comprendre d’emblée que le son n’était pas un phénomène réel, mais un phénomène mental, qui n’existait pas dans la nature, à l’extérieur de soi, était assez peu partagé : la majorité des gens ne parviendront jamais à comprendre que le son est un phénomène mental, qui n’appartient pas à la nature.
Je pense que ceux qui ont cette double capacité à accéder à la connaissance n’ont plus du tout la même façon d’appréhender le monde que ceux qui ne connaissent que la voie rationnelle de la connaissance.
Cette capacité à la double connaissance est une caractéristique des chercheurs dans le domaine fondamental. Ce qui est étonnant c’est qu’il est possible de rencontrer des techniciens hors pair ( ingénieurs) qui sont incapables d’accéder à la connaissance immédiate. C’est étonnant.

[Saint-Ex]

le son n’est pas un phénomène réel, mais un phénomène mental

Sil le son n'était qu'un phénomème mental, cela voudrait-il dire qu'ayant un plus faible mental que nous, les chats et les chiens n'entendraient pas aussi bien que nous ?

Le son serait un phénomène mental, soit. Mais la vue, le goût, l'odorat et le toucher ne le seraient-il pas eux aussi ?

.

[aliochaverkiev]

Finalement ces discussions sur ce forum me sont profitables. Je distingue mieux certaines choses.
Je vois mieux que, ce que j’appelle la connaissance directe, l’intuition, résulte peut être d’un génie propre à l’individu, mais elle résulte aussi d’un rapport affectif tenu entre une autorité affective et l’enfant. Je me rends compte que la connaissance directe est liée au sentiment. Je m’étais aperçu, en lisant l’enfance d’Einstein que celui-ci avait eu accès à la physique à partir d’un rapport affectif puissant tenu entre lui et son oncle.
Ensuite ses parents avaient pris soin de le retirer de certaines écoles allemandes trop rigides et autoritaires pour le mettre dans des écoles plus souples, plus enclines à favoriser le rapport affectif. On voit aussi là une attitude propre à la culture juive : s’occuper de ses enfants, prendre sur son temps pour le donner à ses enfants non pas dans le but de s’amuser avec eux mais dans le but de transmettre. La transmission liée à l’affection sont des caractéristiques de la culture juive.
Cette transmission affective porte en elle les secrets de la connaissance directe.

[Saint-Ex]

Finalement ces discussions sur ce forum me sont profitables. Je distingue mieux certaines choses.
Je vois mieux que, ce que j’appelle la connaissance directe, l’intuition, résulte peut être d’un génie propre à l’individu, mais elle résulte aussi d’un rapport affectif tenu entre une autorité affective et l’enfant. Je me rends compte que la connaissance directe est liée au sentiment. Je m’étais aperçu, en lisant l’enfance d’Einstein que celui-ci avait eu accès à la physique à partir d’un rapport affectif puissant tenu entre lui et son oncle.
Ensuite ses parents avaient pris soin de le retirer de certaines écoles allemandes trop rigides et autoritaires pour le mettre dans des écoles plus souples, plus enclines à favoriser le rapport affectif. On voit aussi là une attitude propre à la culture juive : s’occuper de ses enfants, prendre sur son temps pour le donner à ses enfants non pas dans le but de s’amuser avec eux mais dans le but de transmettre. La transmission liée à l’affection sont des caractéristiques de la culture juive.
Cette transmission affective porte en elle les secrets de la connaissance directe.  

Tiens tu me fait penser que je n'ai pas voulu que ma fille se lance trop tôt dans un métier qui lui permette de «gagner sa vie», comme on dit. J'ai tenu à ce qu'elle fasse d'abord des études universitaires autant au Canada qu'en France. Elle a commencé à travailler vers 25 ans, mais je mentirais si je disais qu'elle ne me fait pas plaisir de voir quel poste elle occupe aujourd'hui dans les sciences du vivant en général et dans les recherches sur le cancer et la génétique en particulier.

Ouais, c'est ça, elle insulte la jeunesse parce qu'elle n'a pas d'enfant, cette fille de pute.

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