Re: Energies

par Kercos Lun 13 Fév 2023 - 15:00

Bergame a écrit:

Alors, après, effectivement, il y a d'autres paramètres qui peuvent changer drastiquement la donne. Le futur est toujours ouvert. Mais à quoi tu penses, concrètement ?

De formation technique, dans le domaine des ressources et surtout de l'énergie, je ne peux que suivre les conjectures de spécialistes comme Jancovici ( décrié mais qui subit curieusement actuellement une attaque en règle des lobbistes).
En gros, on ne pourra éviter de passer d'env 150 esclaves (KW dispo) par individu à 30 voire au mieux 50....(pour les pays occidentaux)
Pour un scientifique, c'est inévitable et, ce , en peu de décennies. Cette décroissance énergétique subie est déja amorcée et le pb Ukrainien est un cache misère, la rareté de l'énergie accessible (bon marché) était actée.
C'est l'énergie gratuite qui a initié le productivisme puis la mondialisation...l'inertie du modèle ne peut suffire à le maintenir. Même les USA ont amorcé un isolationnisme.
Une des croyances dominante actuelle est de croire que la science a toujours gagné à la fin du film et a toujours trouvé des solution...plus aucun spécialiste ne le croit pour son domaine ..certains que c'est peut être vrai pour le domaine voisin. Ce déni est inconsciemment démenti par la multiplication des livres et film catastrophe.
Une pénurie d'énergie passera en premier par un recentrage sur la production de produits essentiels, une production locale et donc l'abandon des technologies sophistiquées.
L'utilisation de main d'oeuvre étrangère pour la quasi totalité de nos besoins essentiels montre que le processus est en cours et le déni des décideurs sur ce pôint d'inflexion...le retour et le succes de l'apprentissage donne qqs espoirs d'une prise de conscience.

Je ne trouve plus le lien de Dmitry Orlov qui montrait un tableau comparatif de l'effondrement Russe et ce qu'il donnerait pour chaque domaine aux USA ( idem pour nous) ...nbx jardins perso, logement pres des axes avec transports en commun, santé, etc ...qui montrait une bien moindre résilience pour notre modèle en cas d'effondrement économique.
J'ai trouvé celui ci :
https://www.les-crises.fr/les-meilleures-pratiques/

par Bergame Lun 13 Fév 2023 - 16:12

Sur le reflux de la mondialisation, je te suis parfaitement. De toutes façons, qu'on le veuille ou non, nous allons être contraints de concevoir des chaines de valeur plus courtes, ce que d'aucuns appellent un "repli", national, régional voire local.
Donc c'est vrai que la simplification des chaines de valeur risque de favoriser aussi la diminution de la demande sur des fonctions à vocation organisationnelle, managériale, administrative, etc. Oui, sans doute. Plus de métiers manuels, plus de production en local, et moins de coordination. Donc ce que tu envisages toi, c'est plutôt une tendance à l'autarcie locale, où chacun vit des produits de son propre jardin en quelque sorte (pour grossir le trait) ?

par Kercos Lun 13 Fév 2023 - 17:31

Bergame a écrit: Oui, sans doute. Plus de métiers manuels, plus de production en local, et moins de coordination. Donc ce que tu envisages toi, c'est plutôt une tendance à l'autarcie locale, où chacun vit des produits de son propre jardin en quelque sorte (pour grossir le trait) ?

Je suis assez catastrophiste, bien que inconsciemment touché par la croyance à un effondrement controlé. Une sortie par le haut aurait pu amorcer un atterrissage pas trop brusque. (J' image-in le processus de l'effondrement comme un système qui quitte un attracteur pour en rejoindre un autre assez stable). Plus on retarde la descente, plus on va chuter de haut. La sortie par le haut, de façon étatique, n'est guère crédible, elle ne pourrait être que dictatoriale. Il a une forte inertie pour modifier un système sans le brusquer. Chacun considère son mode de vie comme pas ou peu négociable...le trafic aérien a déja repris plein pot. ...etc
Mon point de vue (si je ne trompe pas), c'est que la pente de décroissance subie sera assez forte et créera des "délitements" successifs dans certains domaines. Jancovici ne défend le Nuke que comme accompagnement à une décroissance subie. Un modèle non réplicable de façon planétaire ne peut etre pertinent. Beaucoup d'énergies ne sont pas substituables.
Malheureusement ( je vais être pris pour un dingue !), si on échappe à un forçage centralisé du type dictature provisoire en vue de lendemains enchantés (ça fonctionne toujours) :20% de la popu conserve 120kw( sur 150 actuel) 20% en uniforme, privilégiés bénéficiant de 60% et le reste (60% de la popu) se contentant de 20Kw....(chiffres à la louche), on sera chanceux.
L'autre modèle un peu plus cata au début: effondrement non controlé. Ceux qui ont un peu prévu la cata se sont rapprochés du point de chute pour tomber de moins haut peuvent, par des solutions individuelles, induire un début de solution collective ...modèle uniquement possible en version rurale.
La fragilité de notre modèle, son peu de résilience, est ignoré par le mortel du commun : La dernière fois que je m'y suis intéressé: l' UE avait vidé ses méga congélo stock (et ruiné des éleveurs de poulets africains du coup). Seuls les militaires ont qqs stocks pour eux....L'état évalué de stock se réduisait , grâce à la mondialisation, à environ 4 semaines dont 3 dans nos placards...La plupart des circuits commerciaux maritimes ne circulent que sur 3 ou 4 "routes"..une de ces routes bloquées par un conflit local, un manque de carbu...etc , plombe le modèle . Un électricien image ça en disant que les fusibles sont en série..un seul pète et tout s'arrête.
L'image de la 2e guerre mondiale est parlante: Paris a survécu en grande partie grace au marché noir et aux millions de petites fermes familliales .....imagine faire 80 bornes en vélo pour chercher 2 douzaines d'oeufs et 3 lapins dans une usine à poules ..toutes crevées après épuisement de la réserve du groupe électrogène, par manque de ventilation...

par Bergame Mar 14 Fév 2023 - 12:18

Kercos a écrit:Je suis assez catastrophiste, bien que inconsciemment touché par la croyance à un effondrement controlé. Une sortie par le haut aurait pu amorcer un atterrissage pas trop brusque. (J' image-in le processus de l'effondrement comme un système qui quitte un attracteur pour en rejoindre un autre assez stable). Plus on retarde la descente, plus on va chuter de haut. La sortie par le haut, de façon étatique, n'est guère crédible, elle ne pourrait être que dictatoriale. Il a une forte inertie pour modifier un système sans le brusquer. Chacun considère son mode de vie comme pas ou peu négociable...le trafic aérien a déja repris plein pot. ...etc

Je t'avoue que je ne connais pas Jancovici. Je veux dire, j'ai vu des vidéos trainer, mais n'ai pas pris le temps de les visionner. Permets-moi donc de te demander : A quoi attribue-t-il cette décroissance énergétique ? Quelles causes ?

Si obligé je vais ds un supermarché, comme les allemands, j'abandonne mon caddy s'il y a plus de 3 charriots pleins d'attente.

Pourquoi "comme les allemands" ? On a des supermarchés aussi en France (?) Energies 2101236583

par Kercos Mar 14 Fév 2023 - 13:28

Bergame a écrit:

Si obligé je vais ds un supermarché, comme les allemands, j'abandonne mon caddy s'il y a plus de 3 charriots pleins d'attente.
Pourquoi "comme les allemands" ? On a des supermarchés aussi en France (?)

Pour Janco, je vais prendre plus de temps ...étonné qu'on ne le connaisse pas ...a fait des speech même à l'assemblée..je crois qu'il avait un site (Malicorne ?)
Au delà de son charisme évident, c'est un ingénieur qui maitrise plusieurs domaines :
https://www.youtube.com/watch?v=Fp6aJZQldFs

Si tu ne connaissais pas le bonhomme, je suis bien content de n'avoir pas perdu mon temps.....
Pour les Allemands, ils sont bien plus actifs que nous en terme de rétroaction aux prises de pouvoirs: iUn mouvement tres suivi amenait les gens a faire leurs courses ...puis apres la caisse, avec des ciseaux, à couper et laisser les blister en tas sur le sol.

par Kercos Mar 14 Fév 2023 - 17:06

Je reviens sur Jancovici, qui n'est pas le seul scientifique à plaider, mais qui a la chance d' être devenu "connu", reçu, et donc peut diffuser une alerte sur notre inconscience et sur la croyance infondée à une sortie de crise par la science.
En exemple, le sois disant espoir de l' Hydrogène comme solution: (7mn)
https://www.youtube.com/watch?v=LF6bMcjCxU4

par alain Jeu 16 Fév 2023 - 2:40

Je connais Jancovici.
Comme il est prof il a le mérite d' être très clair et ses discours sont argumentés et explicites.
C' est un écolo pro nucléaire.

De mon point de vue, un scénario possible serait une forme de totalitarisme écologiste.
Tout au moins dans nos pays " démocratiques ".

Car on voit bien que d' autres grandes puissances comme la Chine ou la Russie, se soucient peu du problème écologique.
Ils " régulent " les situations par la force et semblent ne pas s' intéresser du tout à la pollution ou à la décroissance ( idem pour les américains ... ).

Poutine est aussi pro nucléaire, mais pas dans le même sens que Jacovici ...

par Bergame Jeu 23 Fév 2023 - 20:15

Donc j'ai pris le temps de regarder plusieurs vidéos de Jancovici. Clairement le gars est impressionnant dans la maitrise des différentes dimensions de la problématique énergétique qu'il semble particulièrement bien connaître -"semble" parce que, néanmoins, je n'ai absolument pas la compétence pour en juger. Mais j'ai regardé ses vidéos en me concentrant sur ma question de départ : Quelles causes avance-il pour justifier l'idée principielle selon laquelle les ressources énergétiques vont diminuer et que nous allons devoir adapter nos modes de consommation en conséquence ?
Hé bien, c'est pas si clair.

L'argument que je l'ai entendu développer le plus largement, c'est le réchauffement climatique. En somme, il dit : Le réchauffement climatique et ses diverses conséquences vont nous contraindre à limiter notre utilisation des ressources hydrocarbures. C'est l'argument essentiel.
J'ai aussi entendu une analyse plus géopolitique, centrée sur la France, et qui tourne globalement autour de l'idée que dans un monde multipolaire où les tensions internationales s'accroissent, l'approvisionnement énergétique risque d'être davantage sujet à fluctuations, en particulier en fonction de l'évolution des relations diplomatiques bilatérales avec les pays producteurs.
Enfin, j'ai entendu de vagues allusions, très vagues, en quelques mots, à une raréfaction des hydrocarbures.
Et à partir de ces points de départ, l'essentiel de la démonstration de Jancovici consiste ensuite à passer à un raisonnement économique visant à critiquer les espoirs placés dans l'hydrogène, les énergies naturelles, etc. pour, au final et comme le dit toniov, faire l'apologie de la filière nucléaire.

Mais personnellement, je doute.
1. Je sais bien que mon opinion est hérétique, mais je ne crois pas à un effet déterminant du réchauffement climatique, ni sur nos habitudes de consommation ni même sur le monde économico-industriel.
2. Je pense, voire je sais, que le fameux "peak" pétrolier dont on parlait tant il y a encore quelques années n'est plus considéré comme un problème physique (géologique) mais comme un problème économique -ce qui est très différent.

En somme, et de mon point de vue, Jancovici discute (excellement bien) des différentes options disponibles pour résoudre des problèmes qui ne se posent pas.

par alain Jeu 23 Fév 2023 - 21:38

En fait, le citoyen " moyen ", dont je suis, ne dispose pas des connaissances nécessaires pour véritablement décider de ce qui est pertinent et de ce qui l' est moins.
Il nous reste alors la perception d' un savoir détenu par l' orateur, souvent attesté par la position sociale et l' apparence : Jancovici est brillant et s' exprime bien.
A partir de là il y a " ce qu' il faut " pour adhérer ou rejeter.

Et je pense que souvent ça ne va pas beaucoup plus loin.

La plupart du temps, le fait d' affirmer sa vérité étant plus essentiel à l' individu que la recherche de la vérité ...je comprends aussi qu' on puisse faire de Jancovici - ou autre - une sorte d' icône.

par Kercos Jeu 23 Fév 2023 - 23:13

Jancovici n'est pas le seul scientifique à alerter sur la fin des ressources et l' épuisement de l'énergie gratuite. Un site qui se penche sur ces problèmes depuis 2 ou 3 lustres avec pas mal de liens et données :
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewforum.php?f=12

par Bergame Mar 28 Fév 2023 - 9:27

Kercos a écrit:Jancovici n'est pas le seul scientifique à alerter sur la fin des ressources et l' épuisement de l'énergie gratuite. Un site qui se penche sur ces problèmes depuis 2 ou 3 lustres avec pas mal de liens et données :
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewforum.php?f=12

Energie gratuite, nous sommes d'accord.
Pourquoi j'aborde le sujet, parce que je croyais moi aussi à la notion de "peak" il y a quelques années, cette idée que nous allons arriver à un moment où les réserves d'hydrocarbure commenceront inexorablement à s'épuiser. Jusqu'à ce que je rencontre un géologue de l'IFP qui m'explique que, oui, forcément, un jour... mais pas une date que nous sommes capables d'entrevoir aujourd'hui. Parce que, aujourd'hui -disait-il- le problème est surtout économique : Il y a encore, manifestement, de larges surfaces de réserves mais à des profondeurs auxquelles pour l'instant nous ne forons pas. Tout est donc une question de retour sur investissement : Les réserves actuelles vont en s'épuisant, ce qui influe structurellement sur les prix des hydrocarbures à la hausse. A terme, et à partir d'un certain niveau de prix, le coût accru des forages à très basse profondeur pourra être rentabilisé.
Donc le problème est moins physique qu'économique : L'énergie fossile va être de plus en plus chère. Ce qui risque surtout d'arriver, c'est la fin du "1 ou 2 voitures par ménage", et qu'on connaisse en Europe ce qu'on observe dans les économies en développement : La voiture y est un luxe, la plupart des gens possèdent une mobylette pour se déplacer.

par Kercos Mar 28 Fév 2023 - 10:10

Bergame a écrit:
Kercos a écrit:Jancovici n'est pas le seul scientifique à alerter sur la fin des ressources et l' épuisement de l'énergie gratuite. Un site qui se penche sur ces problèmes depuis 2 ou 3 lustres avec pas mal de liens et données :
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewforum.php?f=12
A terme, et à partir d'un certain niveau de prix, le coût accru des forages à très basse profondeur pourra être rentabilisé.
Donc le problème est moins physique qu'économique :

C'est une affirmation qui découle d' une "croyance" en un progrès linéaire....plus du tout soutenue par les scientifiques.
Le problème de l' EROI montre que si les US et le Canada exploitent les sables bitumeux, c'est qu'il est plus rentable que les autres sources ...pourtant son EROI montre qu'il faut 1 à 2 barils pour en extraire 3:

https://comitemeac.com/dossiers-2/dossiers/capsules-energetiques-introduction/quest-ce-que-le-taux-de-retour-energetique-eroi/

""""En ce qui concerne le pétrole extrait des sables bitumineux, la valeur de l’EROI varie entre 2 et 4 dépendamment de la profondeur et du mode d’extraction. Ce chiffre est une très mauvaise chose en termes d’environnement, car chaque baril de pétrole de cette provenance génère plus de 190 kg de gaz à effet de serre (GES), 3 fois plus que la production d’un baril de pétrole conventionnel, en plus de nécessiter une grande quantité d’eau chaude pour le procédé de séparation du bitume, entre 2 à 5 barils d’eau douce pour produire un baril de pétrole.

Dans le cas de la filière de l’alcool éthylique (éthanol) produit à partir du maïs, il est nécessaire de comptabiliser l’ensemble du processus de production incluant les engrais, le carburant diesel utilisé par la machinerie agricole et la transformation des grains, ce qui fait que le EROI atteint une valeur entre 0.7 et 1.3. On doit conclure de ces chiffres que ce type de combustible est une aberration énergétique. Seules des considérations géopolitiques d’indépendance énergétique à court terme peuvent servir d’arguments pour le développement de cette filière. C’est très différent dans le cas de l’éthanol produit au Brésil à partir des résidus de la canne à sucre car ces résidus sont un sous-produit qui peut être valorisé par cette transformation.""""
Pour le Peak conventionnel, il est déja dépassé et nous en sommes au stade "grenouille" dans l'eau tiède...ce qui démobilise les réactions qui devraient etre urgentes.

par Bergame Mar 28 Fév 2023 - 10:23

Moi je ne parle pas d'un progrès linéaire, je dis qu'il faut bien distinguer entre :
- Des considérations écologiques, liées à l'impact sur l'environnement
- Des considérations économiques, liées à la rentabilisation des filières énergétiques
Et ce que tu ajoutes :

Kercos a écrit:Seules des considérations géopolitiques d’indépendance énergétique à court terme peuvent servir d’arguments pour le développement de cette filière.

"Seules" ? Ben c'est déjà beaucoup !

par Kercos Mar 28 Fév 2023 - 13:47

Il y a des graphes assez "parlants" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier#/media/Fichier:Decouvertes-petrole.png
Qui montrent que la prospective économique est dans une impasse.

Un site assez bien fait et facile d'acces qui montre l'impasse énergétique :
https://comitemeac.com/dossiers-2/dossiers/capsules-energetiques-introduction/quelle-est-la-difference-entre-les-hydrocarbures-conventionnels-et-non-conventionnels/

Pour ma part j'ai peur que l'argument "dictature provisoire" dans l'attente de solutions et de lendemains qui chantent, ressorte du tiroir....on sait que ça fonctionne et peut préserver une minorité d'une décroissance inéluctable ...qu'elle aggraverait statistiquement.

par neopilina Mar 28 Fév 2023 - 17:35

Bergame a écrit:1. Je sais bien que mon opinion est hérétique, mais je ne crois pas à un effet déterminant du réchauffement climatique, ni sur nos habitudes de consommation ni même sur le monde économico-industriel.

Je suis d'accord avec ça. Les comportements ne seront pas suffisamment modifiés pour atténuer autant que possible, théoriquement, le réchauffement climatique. Lors d'une réunion publique avec notre député le sujet est abordé. Et je leur explique, à lui et l'assistance. Rasoir d'Ockham : pour pouvoir imaginer un tant soi peu, il faut s'intéresser un tant soit peu à la littérature spécialisée. Il y a un coté " terriblement " simple, là-dedans. Alors oui, l'immense majorité des gens vont vivre de " formidables ", de " fantastiques ", " surprises " (dévastatrices et dramatiques). Si vous avez l'intention d'investir dans le Sud, je vous invite à revoir vos projets à la hausse, relativement à la latitude. Le dernier été a été infernal et mortel pour des milliers de personnes âgées. J'ai une tante qui s'est offert son rêve du Sud il y a une bonne vingtaine d'années. Maintenant, elle remonte passer l'été en Lorraine. Cet été elle a fuit une maison où une température chronique de 35° c'était installée.

Bergame a écrit:Je pense, voire je sais, que le fameux "peak" pétrolier dont on parlait tant il y a encore quelques années n'est plus considéré comme un problème physique (géologique) mais comme un problème économique -ce qui est très différent.

Mais c'est le problème principal !!! J'ai un ami géologue, dans la prospection d'hydrocarbures (il faut bien gagner sa vie). Que les gisements de la mer du Nord, exploités depuis longtemps, ne sont pas rentables en dessous d'un certain prix du baril, ça ne date pas d'hier, etc. Oui, technologiquement, on est capables d'exploiter des gisements, qui par exemple ne pouvaient pas l'être au XX° siècle. Mais donc avec des couts d'exploitation qui vont augmenter. Mais on peut faire confiance aux pétroliers pour nous vendre les hydro-carbures jusqu'au dernier moment et à prix d'or. Pétroliers qui savaient avant même la création du G.I.E.C. qu'on modifiait ainsi le climat. Après " moi " le déluge.

par Kercos Ven 28 Avr 2023 - 8:20

Les bonnes nouvelles sont rares en cette matière. L' Hydrogène "Blanc" pourrait en être. et de plus en tant qu'énergie renouvelable.

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Ainsi, les hypothèses sur l’origine de l’hydrogène naturel sont nombreuses : dégazage de l’hydrogène primordial stocké dans le cœur et le manteau de la Terre, diverses réactions de l’eau avec des roches à différentes profondeur de notre sous-sol, radiolyse de l’eau, ou encore produit d’une activité biologique ou de la décomposition de matières organiques. Parmi elles, d’après France Hydrogène, deux hypothèses principales semblent se dégager.

La première hypothèse est celle d’un processus dit de « serpentinisation », c’est-à-dire d’oxydation par l’eau de roches très pauvres en silice (SiO2) et contenant des ions ferreux (Fe2+) – ces roches sont dites « ultrabasiques ». Cette réaction produit un minéral connu sous le nom de serpentine, dont la forme gemme, proche du jade, est utilisée notamment en joaillerie bijouterie. La réaction produit par la même occasion de l’hydrogène, lequel s’échappe ensuite vers la surface.
À lire aussi L’hydrogène pour sauver le climat : une fausse bonne idée selon certains scientifiques

Vient ensuite l’hypothèse de l’hydrogène primordial, c’est-à-dire l’hydrogène qui aurait été piégé dans le noyau de la Terre lors de la formation de cette dernière. L’hydrogène y aurait été lié avec le fer et le nickel, et aurait formé des hydrures, stables dans les conditions de très fortes pression et température qui y règnent.

Comme le relève l’association France Hydrogène, cette hypothèse a le mérite de résoudre une énigme scientifique : « L’ajout d’hydrogène dans le noyau terrestre permet de résoudre l’énigme de la densité de ce dernier, qui est 10 % inférieure de celle de l’alliage Fe-Ni (qui est supposé constituer le noyau, mais dont les propriétés ne correspondent pas aux données d’études sismiques). » [1] Le dégazage progressif de ces hydrures vers la surface constituerait alors une source permanente d’hydrogène.
L’étendue de la ressource

Les hypothèses citées permettent d’établir une première conclusion : la quantité d’hydrogène naturel théoriquement disponible sur Terre est gigantesque. Le noyau de la Terre pèse en effet plusieurs milliers de milliards de milliards de tonnes, et d’après l’hypothèse citée ci-dessus, l’hydrogène y serait assez abondant pour influencer sa densité. Pour constituer un gisement, il faut toutefois que cet hydrogène soit accessible à nos moyens humains, et, bien entendu, il n’est pas envisageable d’exploiter le noyau terrestre avec nos technologies actuelles. Nous ne pouvons donc exploiter que la part de l’hydrogène dégazée par le noyau de la Terre, et qui atteint la surface."""""""""""""""""""""""""""""""

par aliochaverkiev Ven 12 Mai 2023 - 9:58

Kercos a écrit:Il y a des graphes assez "parlants" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier#/media/Fichier:Decouvertes-petrole.png
Qui montrent que la prospective économique est dans une impasse.

Un site assez bien fait et facile d'acces qui montre l'impasse énergétique :
https://comitemeac.com/dossiers-2/dossiers/capsules-energetiques-introduction/quelle-est-la-difference-entre-les-hydrocarbures-conventionnels-et-non-conventionnels/

Pour ma part j'ai peur que l'argument "dictature provisoire" dans l'attente de solutions et de lendemains qui chantent, ressorte du tiroir....on sait que ça fonctionne et peut préserver une minorité d'une décroissance inéluctable ...qu'elle aggraverait statistiquement.

L'expérience me conduit à considérer que tous les graphes explicites peuvent conduire à des contradictions. Il suffit que, sur un fondement de x hypothèses ou observations, nous en ajoutions une seule, en supplément, pour aboutir à des graphes qui s'opposent.
La diversité des conclusions dites scientifiques finit par induire une certaine prudence.
Pour la conduite quotidienne nous constatons les problèmes liés au réchauffement et au renchérissement de l'énergie. Quand je parle de conduites quotidiennes je parle par exemple de ceux qui se lancent dans des entreprises industrielles et commerciales. Ceux-là modifient déjà leurs investissements de tous ordres en fonction de ces contraintes-là.
Si je devais tenter de percevoir le futur avec les conséquences dues au réchauffement et au cout de l'énergie, je dirai que le plus inquiétant ce sont surtout les conflits à venir engendrés par des conditions locales de vie telles qu'elles provoqueront des migrations porteuses de conflits et de guerre. Le danger est là. Comme le danger de se trouver justement là où vivre deviendra difficile.
Bien sûr mon attitude est pratique, conduite par les engagement entrepreneuriaux de mes enfants par exemple. Celui qui agit est toujours, dans certains secteurs de son action, dans l'improvisation.
Celui qui regarde voit les choses autrement. Entre l'acteur et le spectateur c'est tout un abime.
Le spectateur dit des chose intéressantes. Dont l'acteur doit tenir compte.
Mais le spectateur ne se rend pas compte qu'il appuie ses raisonnements sur des nostalgies. Des représentations sociales qui gisent là, en lui, et dont il a la nostalgie.
Les structures sociales qu'il imagine dans le futur ont peu de chances de se réaliser. Parce que les acteurs inventent et réalisent. Et l'invention dans l'action est toujours autre que l'invention qui reste dans l'imagination. Sans parvenir à la réalisation. Le monde de demain est inimaginable.
Supposons que demain quelques inventeurs trouvent le moyen d'extraire le CO2 de l'atmosphère en quantité suffisante. Cet impossible d'aujourd'hui deviendrait possible. Ou peut être pas. L'avenir n'est pas écrit.
Je suis toujours surpris par la capacité des acteurs à faire face à cet imprévisible. Il ne s'agit pas d'une foi aveugle en Dieu ou dans la science d'ailleurs, c'est une attitude. Etonnante. La capacité à voir la fin comme à voir l'issue. Je peux mourir comme je peux vivre.
L'acteur est étonnant. Il trouble le spectateur qui, lui, veut du sûr.

par Vanleers Mer 24 Mai 2023 - 9:10

A toutes fins utiles, je signale une critique intéressante des idées de Jean-Marc Jancovici exprimées dans la BD « Le monde sans fin ».

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2023/05/-le-monde-sans-fin-lettre-ouverte-%C3%A0-jean-marc-jancovici-par-pierre-guy-th%C3%A9rond-ancien-directeur-des-.html?utm_source=feedblitz&utm_medium=FeedBlitzEmail&utm_content=193437&utm_campaign=Once%20a%20day_2023-05-22_01:30:00

par Kercos Mer 24 Mai 2023 - 10:03

Vanleers a écrit:A toutes fins utiles, je signale une critique intéressante des idées de Jean-Marc Jancovici exprimées dans la BD « Le monde sans fin ».

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2023/05/-le-monde-sans-fin-lettre-ouverte-%C3%A0-jean-marc-jancovici-par-pierre-guy-th%C3%A9rond-ancien-directeur-des-.html?utm_source=feedblitz&utm_medium=FeedBlitzEmail&utm_content=193437&utm_campaign=Once%20a%20day_2023-05-22_01:30:00

Intéressant, peut être trop littéraire (peu d'argumentation scientifiques). Les commentaires sont intéressants aussi.....ou l'aspect affect se désole ou se conforte.
Un forum "Oléocène" donne pas mal de débats si l'on fouille un peu , avec des commentateurs de bonne qualité technique. ( Eviter les discussions de comptoir sur l'actualité récente).
Par exemple : on ne peut construire une éolienne (uniquement) avec du courant issu de l'éolien. L'aspect système ouvert versus système fermé se doit d'être évoqué.

PS : JMJ publie bien plus de factuel que des "Idées". Je veux dire qu'une grande partie de ses conjectures basées sur du factuel peuvent etre considérées aussi comme factuelles. La notion de "temps" par exemple supprime toute possibilité d'utilisation de processus ou d' énergie nouvelle....une histoire de "point d'inflexion" humainement impraticable.....mais ça sera bien entendu utilisé avec l'argument qui a fait ses preuve de "dictature provisoire".

par Bergame Sam 27 Mai 2023 - 10:51

aliochaverkiev a écrit:Si je devais tenter de percevoir le futur avec les conséquences dues au réchauffement et au cout de l'énergie, je dirai que le plus inquiétant ce sont surtout les conflits à venir engendrés par des conditions locales de vie telles qu'elles provoqueront des migrations porteuses de conflits et de guerre. Le danger est là. Comme le danger de se trouver justement là où vivre deviendra difficile.

Je suis pleinement en accord. Un certain nombre de facteurs risquent manifestement d'impacter l'existence des habitants de cette planète, à un degré ou un autre. Mais vis-à-vis de ce (potentiel) fait, il y a (au moins) deux attitudes différentes :
- Il y a ceux qui pensent que l'"humanité" peut, et même doit, gérer ces problèmes. Comme si l'"humanité" , composée de 8 milliards d'individus, formait un tout homogène avec des intérêts communs.
- Il y a ceux qui pensent que ces facteurs vont, effectivement, constituer la source de conflits à venir, et des conflits sans doute majeurs puisque portant sur le contrôle de ressources premières, et en voie de raréfaction.

Il n'y a pas de hasard à la remilitarisation de pays qui, jusqu'à récemment, priorisaient la paix et la prospérité. Il n'y a pas de hasard au reflux de la mondialisation et à l'émergence de "blocs" dans les relations internationales. Il n'y a pas de hasard au renforcement progressif de politiques de lutte contre l'immigration. Tous ces éléments procèdent (au moins en partie) de l'anticipation de l'évolution des facteurs environnementaux.

Et ils nous concernent tout particulièrement, nous "occidentaux", qui d'une part avons prospéré dans des zones au climat tempéré -ce qui est d'ailleurs une raison de notre réussite ; et d'autre part captons une bonne partie des ressources de ce monde, au détriment d'Autrui. Tandis que nous sommes, idéologiquement et culturellement, bien mal équipés pour l'assumer -en tout cas en Europe.

L'acteur est étonnant. Il trouble le spectateur qui, lui, veut du sûr.

Cette idée m'interpelle. Elle est intéressante. Il me semble clair également que l'acteur évolue dans un monde beaucoup plus ouvert que celui que contemple le spectateur. Du reste, ce qui oriente l'acteur, c'est le kaïros, n'est-ce pas ? Tandis que le spectateur recherche les lois, les régularités, l'immuable. Oui, c'est vrai, je ne le pensais pas comme ça : Il y a sans doute quelque chose de très inquiet au fondement de la théorisation. Il s'agit bien de figer l'empirie.

par Omer Desseres Sam 27 Mai 2023 - 14:51

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Je me permettrais de donner un avis dont l'égoïsme ne tentera pas de se cacher derrière le soucis de l'altérité à tout prix.

À 82 ans, je ne me vois pas trop souffrir de la moindre catastrophe écologique mondiale.

Je me fais un peu de soucis, mais pas trop, pour ma fille, qui, aujourd'hui, à 53 ans, risque je ne sais pas trop quoi de trop bien précis au cas où elle vivrait encore une quarantaine d'années. Elle n'a pas d'enfant.

Et après 2060, je crois que personne ne peux dire comment tournera le monde, qui, comme d'habitude, je pense néanmoins, n'aura pas plus de problèmes que ceux qu'ont connu les humains pendant les milliers ou les millions d'années de leur passé.

Et c'est encore le soucis de la plus grande altérité mêlée du plus puissant égoïsme qui mènera le monde dans son bonheur, son malheur et même dans sa neutralité zen et tout le tralala de toutes les sagesses possibles mais pas imaginables.

Comme d'habitude ...

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par aliochaverkiev Dim 28 Mai 2023 - 10:24

Bergame a écrit:
aliochaverkiev a écrit:Si je devais tenter de percevoir le futur avec les conséquences dues au réchauffement et au cout de l'énergie, je dirai que le plus inquiétant ce sont surtout les conflits à venir engendrés par des conditions locales de vie telles qu'elles provoqueront des migrations porteuses de conflits et de guerre. Le danger est là. Comme le danger de se trouver justement là où vivre deviendra difficile.
Je suis pleinement en accord. Un certain nombre de facteurs risquent manifestement d'impacter l'existence des habitants de cette planète, à un degré ou un autre. Mais vis-à-vis de ce (potentiel) fait, il y a (au moins) deux attitudes différentes :
- Il y a ceux qui pensent que l'"humanité" peut, et même doit, gérer ces problèmes. Comme si l'"humanité" , composée de 8 milliards d'individus, formait un tout homogène avec des intérêts communs.
- Il y a ceux qui pensent que ces facteurs vont, effectivement, constituer la source de conflits à venir, et des conflits sans doute majeurs puisque portant sur le contrôle de ressources premières, et en voie de raréfaction.

Il n'y a pas de hasard à la remilitarisation de pays qui, jusqu'à récemment, priorisaient la paix et la prospérité. Il n'y a pas de hasard au reflux de la mondialisation et à l'émergence de "blocs" dans les relations internationales. Il n'y a pas de hasard au renforcement progressif de politiques de lutte contre l'immigration. Tous ces éléments procèdent (au moins en partie) de l'anticipation de l'évolution des facteurs environnementaux.

Et ils nous concernent tout particulièrement, nous "occidentaux", qui d'une part avons prospéré dans des zones au climat tempéré -ce qui est d'ailleurs une raison de notre réussite ; et d'autre part captons une bonne partie des ressources de ce monde, au détriment d'Autrui. Tandis que nous sommes, idéologiquement et culturellement, bien mal équipés pour l'assumer -en tout cas en Europe.

L'acteur est étonnant. Il trouble le spectateur qui, lui, veut du sûr.
Cette idée m'interpelle. Elle est intéressante. Il me semble clair également que l'acteur évolue dans un monde beaucoup plus ouvert que celui que contemple le spectateur. Du reste, ce qui oriente l'acteur, c'est le kaïros, n'est-ce pas ? Tandis que le spectateur recherche les lois, les régularités, l'immuable. Oui, c'est vrai, je ne le pensais pas comme ça : Il y a sans doute quelque chose de très inquiet au fondement de la théorisation. Il s'agit bien de figer l'empirie.

Je pense que la plupart des Etats ont compris qu'il n'y aurait pas d'accord mondial dont l'envergure permettrait de lutter efficacement et rapidement contre les effets du réchauffement climatique. Chaque Etat en effet se prépare au pire. Et le réarmement général aujourd'hui constaté est une anticipation sur ce fait qu'il pourrait bien y avoir déclenchement de guerres. Chaque Etat peut devenir une menace pour chaque Etat. C'est une évolution inquiétante car, même au sein de l'Europe occidentale il pourrait bien y avoir des conflits. Je vois que l'Allemagne se réarme efficacement et utilise maintenant le conflit en Ukraine pour affirmer une nouvelle puissance militaire.

Je vois aussi que la France par exemple va étudier les effets d'un réchauffement climatique de 4 degrés à l'horizon 2100 comme si, en définitive, une telle évolution devenait de plus en plus probable.

Un tel réchauffement va engendrer des problèmes immenses dont il me parait impossible de discerner toute l'ampleur. Il va y avoir des problèmes de santé bien sûr, d'accès aux ressources vitales (agriculture, pêche, énergie). Les problèmes liés aux mouvements de population, les risques de guerre et même de conflits internes aux Etats ( chaque citoyen pensant se "planquer" dans sa ferme provinciale sans voir que les citadins ne les laisseront pas vivre tranquillement dans leurs retraites..). Et je peux citer également les problèmes liés au logement quand les évènements climatiques extrêmes adviendront... Bref un nouveau monde va advenir et ce ne sera pas sans douleurs.

Ce qui est saisissant dans cette affaire c'est qu'il est impossible de savoir ce que sera ce nouveau monde. Je reste persuadé que ce nouveau monde ne consistera pas en un retour à un mode antique de production. Ce nouveau monde est inimaginable. La création continue comme je l'écrivais dans un autre post. Il n'est pas prédictible ce nouveau monde, quand bien même nous nous appuierions sur un déterminisme cellulaire ou particulaire. Il émergera, et il sera autre, au-delà de notre imaginaire.

Chacun anticipe, à titre personnel, selon son âge, selon qu'il a une descendance ou pas, selon qu'il est en quête de sens ou pas...

J'ai noté avec un intérêt égoïste votre référence au kaïros. C'est un concept oublié pour moi et je le trouve pourtant très approprié à l'expression de ma propre pensée (d'où mon intérêt égoïste !).

J'ai aimé aussi votre expression : il s'agit de figer l'empirie. Cette formule est élégante, vous savez lier dans l'élégance des abstractions a priori un peu abruptes. Cette expression ne concerne pas seulement le spectateur mais aussi le vieillissement. Je cite Houellebecq (non comme autorité mais comme élégance littéraire) : "On peut caractériser la vie comme un processus d'immobilisation, bien visible chez le bouledogue français, si frétillant dans sa jeunesse, si apathique dans son âge mûr" [Plateforme]

Pour lutter contre le vieillissement de l'esprit je ne vois que cette action : apprendre sans cesse, même et surtout d'ailleurs de ceux qui ne pensent pas comme soi. Mais pour désirer sans cesse apprendre, en ce qui me concerne, il faut que je sois motivé par la transmission, par la volonté de léguer à ma descendance ou à la descendance d'autrui quelque chose qui ait à mes yeux une valeur en soi.

par Kercos Dim 28 Mai 2023 - 12:05

aliochaverkiev a écrit:.... les risques de guerre et même de conflits internes aux Etats ( chaque citoyen pensant se "planquer" dans sa ferme provinciale sans voir que les citadins ne les laisseront pas vivre tranquillement dans leurs retraites..)..........

Tu as raison, il va falloir m'acheter des armes et un gros chien.
Mais tu te trompes sur le modèle cata économique. Sur un effondrement un peu sévère, un urbain qui n'a pas ou tres peu mangé depuis 3 semaines aura du mal a faire à pied 2 ou 3 dizaines de km ....ou il sera repoussé par des "milices" locales à chaque carrefour. Milices constituées de gendarmes résiduels et de "voisins vigilants " déja armés.
Il y a 2 solution perso et égoïste pour anticiper un effondrement : approcher du point d'atterrissage pour tomber de moins haut ....c'est à dire autonomie alimentaire partielle ...ou entrer ds l'uniforme répressif qui sera "quoiqu'il en coute" préservé et donc un peu alimenté.
Personnellement je produits plus de la moitié de mes besoins alimentaires et donc, couvre une partie des modèles envisagés. Curieusement, ce choix strictement individuel, égoïste me semble le seul pertinent pour une résilience globale.

par neopilina Mer 31 Mai 2023 - 15:25

Omer Desseres a écrit:À 82 ans, je ne me vois pas trop souffrir de la moindre catastrophe écologique mondiale.

Je me fais un peu de soucis, mais pas trop, pour ma fille, qui, aujourd'hui, à 53 ans, risque je ne sais pas trop quoi de trop bien précis au cas où elle vivrait encore une quarantaine d'années. Elle n'a pas d'enfant.

J'avais crû comprendre que le Canada brulait de mieux en mieux. Supposons pour les besoins du raisonnement que ta fille aime la forêt autant que moi, et bien, je lui conseille tout de même d'avoir une résidence principale à bonne distance de la forêt.

Omer a écrit:Et c'est encore le soucis de la plus grande altérité mêlée du plus puissant égoïsme qui mènera le monde dans son bonheur, son malheur et même dans sa neutralité zen et tout le tralala de toutes les sagesses possibles mais pas imaginables. Comme d'habitude ...

Tout à fait. On est 8 milliards. On culminera, au courant de ce siècle à 11, ensuite ça baissera. En attendant, le réchauffement climatique en obligera 3,5 à déménager. C'est comment ce film avec Matt Damon où les ultra-riches se sont mis à l'abri en orbite ?

Du temps que j'y suis. Dans la semaine, j'ai cru entendre Borne causer " biodiversité ", et ? Et, en même temps, les eurodéputés macronistes ont voté contre le texte européen sur la restauration de la biodiversité, texte rejeté. Même veine, cette nuit, sur Euronews, j'entends le ministre espagnol de l'agriculture pousser des cris d'orfraie, " vite !, des fonds européens pour l'agriculture [intensive] espagnole " (et portugaise, et française, et italienne) et en même temps il va régulariser des centaines de pompages illégaux.

par Omer Desseres Jeu 1 Juin 2023 - 22:14

neopilina a écrit:
Omer Desseres a écrit:À 82 ans, je ne me vois pas trop souffrir de la moindre catastrophe écologique mondiale.

Je me fais un peu de soucis, mais pas trop, pour ma fille, qui, aujourd'hui, à 53 ans, risque je ne sais pas trop quoi de trop bien précis au cas où elle vivrait encore une quarantaine d'années. Elle n'a pas d'enfant.

J'avais crû comprendre que le Canada brulait de mieux en mieux. Supposons pour les besoins du raisonnement que ta fille aime la forêt autant que moi, et bien, je lui conseille tout de même d'avoir une résidence principale à bonne distance de la forêt.

Le feu a pris en d'énormes incendies dans la province de Nouvelle Écosse. L'évacuation de 28 000 personnes menacées par ces incendies a été organisée en vitesse. Des centaines de pompiers viennent aujourd'hui des États-Unis et de l'Afrique du Sud pour aider ceux du Canada.

L'entraide immédiate inscrite au sein du génome humain est drôlement efficace.

Mais à l'échelle du Canada comparée avec celle de l'Europe, c'est comme si le feu avait pris dans les Landes et que j'allais me soucier pour mes proches alors que nous vivons tous à Bruxelles ou à Amsterdam ...

Cela dit, les gouvernements des provinces atlantiques du Canada, Québec compris, ont déconseillé aux gens d'entreprendre la moindre promenade en forêt.

Cela ne m'a pas empêché d'aller me balader dans le parc d'Oka ...

Je vis dangereusement, n'est-ce pas ? ...

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