Re: Les caricatures de Charlie Hebdo

[Kercos]

-Qu'il y a un non consentement pour un public à qui elle n'est pas adressée (l'étranger)

1) Je n'avais pas saisi que joseph fut l'étranger.
2) il n'y a jamais eu de consentement par le public caricaturé.
Et à qui ça s'adresse, exactement ?

3) retour du morcellement ?
Comme si jamais nous étions vraiment sortis de l'affaire Dreyfus (par exemple)

bref je ne comprends pas bien ce message

L'action de CH est une action d'agressivité a destination interne. Après avoir escagassé les sentiments religieux locaux, sans trop toucher aux juifs, par des dessins les plus extrêmes pour tester les limites de l'impunité ....ils ont estimé (à tort ou à raison) que cette liberté de caricaturer devais aussi s'appliquer aux boudhistes et aux musulmans pour vérifier le consentement à cette liberté d'expression. Il semble que ça pose problème.
Le consentement est acquis s'il n'y a pas de refus violent...Qui ne dit mot consent.
Pour le morcellement, il me semble que le choix d'un communautarisme, au delà d'une certaine dose, est un refus d'inclusion, un refus de démocratie civile, un retour vers le morcellement. Structurellement, le morcellement originel partait de l'unité de lieu, de temps...dans notre cas il y a regroupement par affinité, ce qui est dangereux du fait que l'agressivité  va devoir se régler entre groupes et non entre individus.
Peut etre à l'insu de son plein gré, Charlie par le rire fédérateur et dés-inhibateur , va participer a augmenter l'agressivité entre communautés.

[hks]

L'action de CH est une action d'agressivité a destination interne.

Une publication comme Charlie serait à destination interne.
Quasi confidentielle et Hara Kiri ( à l'origine ) confidentiel aussi. A l'epoque Je l'ai toujours vu en Kiosque à disposition de tout un chacun.

Remarque bien que le Hara kiri ((seppuku) est effectivement, mais au Japon, à destination interne.

Pour le reste : comme c'est aussi obscur que d'habitude, je n'insisterai pas.
J'ai dit ce que j'avais à dire ./
et à neoplina en l'occurence
.....................

et puis croire qu'on soit sorti de l'affaire Dreyfus...on change juste de nom...mais on en fait toujours toute une affaire ......

[Kercos]

L'action de CH est une action d'agressivité a destination interne.

Une publication comme Charlie serait à destination interne.
Quasi confidentielle  et  Hara Kiri ( à l'origine ) confidentiel aussi. A l'epoque Je l'ai toujours vu en Kiosque à disposition de tout un chacun.

Remarque bien que le Hara kiri ((seppuku)  est effectivement, mais au Japon, à destination interne.

Pour le reste : comme  c'est aussi obscur que d'habitude, je n'insisterai pas.
J'ai dit ce que j'avais à dire ./
et à neoplina en l'occurence
.....................

et puis croire qu'on soit sorti de l'affaire Dreyfus...on change juste de nom...mais on en fait toujours toute une affaire ......

Quand je dis affaire interne, c'est interne au groupe, au pays france.  Ca me semblait évident. Le droit à la caricature (souvent aussi agressives sur mes CPA de 1900) est ancien et touche à la fois à la transgression (morale) et au consentement (législatif).
Le problème me semble assez simple : Faut il rétablir un interdit à l' irrespect religieux ou autoriser un pape sodomiseur et interdire un iman sodomisé ?

[hks]

Quand je dis affaire interne, c'est interne au groupe, au pays france.  Ca me semblait évident.

1) il fallait comprendre et je n'ai pas compris  

2)  Car je vois la caricature comme une forme d'expression universelle et atemporelle.

3) L'apport intéressant c'est l'évocation de la transgression.
Il y a transgression de l'expression ordinaire des passions et peut être d'autant plus audacieuse que la passion déborde de l'ordinaire (la haine en l'occurrence) et est impossible à clôturer dans des formes courtoises .
C'est l'exutoire.
Comme le carnaval est exutoire, le fou du roi et tous les clowns de cirque.  
mais c'est la puissance de la haine qui enjoint à une transgression
à sa mesure. Il faut que ça se voit.

On a des expressions de transgression tout à fait comparables mais inspirées elles par des passions d'amour mystique (les flagellants par exemple), comparable dans l'excessif.
............................
Que ce soit légal/legiféré n'est pas d'une importance primordiale.
La transgression est admise et même hors législation formelle.
Le légalisme est conjoncturel, propre à notre époque/temporelle  culturelle.

La corrida en Espagne n'est pas légale, elle est hors toute légalité possible elle est instituée par coutume. La corrida y est déclarée "bien d'intérêt culturel" depuis 2013.
Elle a des traits transgressifs apparentés aux sacrifices.

On ne voit absolument plus que les caricaturistes sont apparentés aux sacrificateurs.
On ne le voit pas parce que notre actualité est largement et de plus en plus légaliste

bref...

[neopilina]

à baptiste,

Avant de répondre aux deux, trois, petites choses ci-dessous, je n'oublie pas de remarquer que tu ne réagis pas aux problèmes d'échelle sur lesquels j'ai essayé d'attirer ton attention.

... ce n’était pas le fond de mon objection que je répète une fois de plus, quel était l’objectif visé en publiant ces caricatures, quel est l’objectif atteint ?

Je suis convaincu que la définition d'un dictionnaire de " caricature " répondra à ces interrogations. Lire aussi hks ci-dessus, esthète patenté.

Encore plus précis, le pouvoir des religieux en sort-il affaibli, ... ?

C'est l'un des buts. hks en parle plus bas. Il se trouve que j'ai grandi avec un peu de la presse de la III° République à portée de main, d'avant 1905, tu vois ?

... la cohabitation des différentes communautés chez nous en est-elle renforcée ?

Il ne faut pas inverser la réalité. Le problème dans ce pays, et quelques autres, c'est l'islamisme (un des problèmes d'échelle). Le problème, pour s'en tenir aux problèmes sur papier (pour commencer), c'est, par exemples, l'entrisme des Frères Musulmans, des Loups Gris turcs, etc., ça circule plus discrètement, et c'est bien plus vénéneux que " Charlie ". C'est bien à l'islam d'accepter la Constitution, etc., français, et non l'inverse.

Les Humanistes se trouvent régulièrement confrontés à ce paradoxe : Les valeurs qu'ils défendent sont irréductiblement les leurs, elles leur sont particulières, et néanmoins, ils veulent croire, et ils prétendent, qu'elles sont universelles ou qu'elles devraient l'être ... C'est ce que je suis régulièrement en train de montrer ici, mais cela n'a aucune influence sur mes interlocuteurs qui, de toutes façons, et comme tout bon idéologue, sont absolument persuadés d'être du côté du Bien.

Tu as encore oublié. Allez !, je te le remets (parce que c'est toi, hein). Cogito : tu es, toi aussi, comme tout le monde, dans la Situation que tu décris. Alors ?, comment on fait ?  

Je prends ceci, hks fait aussi une remarque dans le genre :

Ce qui est exactement ce que dit Charlie Hebdo, du reste : Tous ces gens sont des idiots, ils croient dur comme fer en des bobards, comme le fait qu'il existe un Dieu, un Paradis, des démons, enfin ce genre de conneries idéologiques dont nous, Occidentaux, nous sommes fort heureusement libérés !

Expression de la partie des incroyants en proie à un affect puissant apparenté à la haine ou à la détestation forte. C'est à dire à une forme mortifère de l'opposition. Ces incroyants n'en peuvent plus de ne pas pouvoir frapper, griffer, mordre, éliminer ce qu'il voudrait bien écraser comme étant l'infâme, mais s'il faut un exutoire, le dessin fera l'affaire.

Ayant mis le passage ci-dessus en exergue, hks tient à préciser son propos :

Je n'ai pas pensé précisément à Charlie. Plutôt à l'anticléricalisme de la fin du 19eme siècle, après la Commune, et puis aux caricatures antisémites d'avant guerre (et pendant). Je ne parle pas encore du dessinateur (après tout je ne sais pas) mais je présume fort que le récepteur qui partageait et se réjouissait des caricatures était imprégné d'une forte aversion sinon même d'une idée de vengeance, envers le clergé ou les juifs (respectivement).
C'était un exutoire à ce qu'il ne pouvait pas dire, pas si bien que la caricature, ou pas si méchamment quand il était méchant, et à mon avis les caricatures ne s'adressaient pas à des lecteurs qui avaient de la tendresse envers le clergé ou les juifs. Mais à ceux qui avaient une forte, très forte antipathie. Et on avait comme un meurtre par procuration symbolique (le dessin).
Cela dit il y a, certes, des niveaux d'appréciation plus ou moins teintés d'hostilité.
Toute une graduation entre : ce dont on rit ou sourit ou esquisse un vague sourire, gentiment si l'on veut, on peut même condescendre à en sourire, et puis, à l'extrême opposé, le rire jubilatoire et haineux satisfait par la charge.

J'entends, et je connais la presse de cette période : c'était aussi " violent " (sur papier) que possible (on venait de s'étriper pour de vrai), et ce de la part de tous les bords. Il n'empêche, je précise mon propos. " Charlie Hebdo " est un piètre philosophe. A propos de l'existence des Dieux et Consorts, il y a une " petite nuance " qu'il ne voit pas, ce qui rend le dialogue de facto rigoureusement impossible. De fait, il y a de sa part une négation, pure et simple, voire radicale, d'une part importante d'autrui (de ce qui n'est pas lui). Et donc, comme je l'ai dit à Bergame hier, " Charlie " peut me blesser, et il le fait régulièrement.

L'affaire Dreyfus a plus d'un siècle ! Heureusement qu'on en est sortis !    

hks ayant déjà commenté, juste mon grain de sel :    (désolé !).

[baptiste]

C'est ce que je suis régulièrement en train de montrer ici, mais cela n'a aucune influence sur mes interlocuteurs qui, de toutes façons, et comme tout bon idéologue, sont absolument persuadés d'être du côté du Bien.

Ce qui est exactement ce que dit Charlie Hebdo, du reste : Tous ces gens sont des idiots, ils croient dur comme fer en des bobards, comme le fait qu'il existe un Dieu, un Paradis, des démons, enfin ce genre de c...nneries idéologiques dont nous, Occidentaux, nous sommes fort heureusement libérés !

Décidément tu ne veux pas t’appliquer les sages conseils que tu prodigues si généreusement aux autres.  Le propre de tout un chacun c’est de défendre les valeurs auxquelles il croit, le propre de tout un chacun c’est de juger, de juger en permanence selon ses propres critères il n’y a donc là rien de singulier qui distinguerait l’humaniste de n’importe quel autre pékin. Ton accusation qui voudrait singulariser les humanistes comme étant les seuls à défendre leurs valeurs  n’a aucun fondement, comment toi qui te dis expert en psychologie peux tu utiliser un tel argument ? Ton goût avéré pour la polémique t'a conduit à enfourcher un cheval de bataille que tu crois pertinent, mais c’est un cheval boiteux...

Je répète ce que je dis depuis longtemps et auquel tu n’as jamais répondu. Le concept d'humanisme se caractérise par l'esprit de laïcité qui s'inscrit en contrepoint de la crise de confiance qui affecte l'Église au XV siècle, à ce moment là certains hommes n'éprouvent plus fondamentalement le besoin de s'en remettre à Dieu pour organiser leurs vies et ils s'estiment capables d'énoncer leurs propres valeurs puis, au travers du droit et de l'intervention étatique, d'instituer les dispositifs visant à les faire respecter et appliquer.  Le dictionnaire dit « Théorie, doctrine qui place la personne humaine et son épanouissement au-dessus de toutes les autres valeurs. ». Si on peut reprocher quelque chose à l’humanisme c’est d’avoir surestimé certaines capacités humaines comme la raison et la compassion d’une part mais aussi sous estimé le besoin de croire. En raison de cela, on peut aussi reprocher à l’humanisme d’avoir permit l’éclosion de « demi habiles », sûr d’eux et prosélytes qui ont  donné naissance à des idéologies meurtrières, bien entendu au nom d’un bonheur futur de l’humanité. Sans l’humanisme il n’ y aurait jamais eu ni  Hégélianisme, ni Marxisme, ni...ni...mais le libéralisme qui s’accommode fort bien du protestantisme aurait tout de même prospéré sans entrave.  L’humanisme est le fondement même de la démocratie, doctrine juridique qui t’étais si chère autrefois, quoique fondée dans une hypostase chez toi, mais c’était autrefois.

[baptiste]

Toute une graduation entre : ce dont on rit ou sourit ou esquisse un vague sourire, gentiment si l'on veut, on peut même condescendre à en sourire
et puis à l'extrême opposé le rire jubilatoire et haineux satisfait par la charge.

Nous sommes fait pour aimer et pour détester, pour craindre et pour espérer, pour croire et pour savoir... Ce que Pascal avait décrit ainsi « Quelle chimère est-ce donc l’homme, quelle nouveauté, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige, juge de toutes choses, imbécile ver de terre, dépositaire du vrai, cloaque d’incertitude et d’erreur, gloire et rebut de l’univers… » il avait aussi dit « Je tiens impossible de connaître les parties, sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître les parties». Depuis cette époque, la connaissances des parties c’est à dire toutes les découvertes scientifiques quel que soit le domaine de connaissance auquel elles appartiennent, génétique, physiologie, psychologie, anthropologie, éthologie... confirment cette vision de l’homme et infirment le discours de l’hypothèse monothéiste .

Alors les auteurs des caricatures ont-ils des raisons de s’irriter, de porter un jugement de valeur négatif sur ceux qui  se permettent non seulement de juger, mais aussi de condamner et d’exécuter au nom de leurs fantasmes? Ceux qui prétendent imposer leur jugement au nom d’une idéologie sans assise sérieuse éthique, rationnelle ou scientifique, comme prétends le faire un Joseph s’il n’était empêché par la laïcité. Ont-ils motivation à être irrité? Pascal répondrait « D'où vient qu'un boiteux ne nous irrite pas et un esprit boiteux nous irrite ? À cause qu'un boiteux reconnaît que nous allons droit et qu'un esprit boiteux dit que c'est nous qui boitons. Sans cela nous en aurions pitié, et non colère».

[Bergame]

L’humanisme est le fondement même de la démocratie, doctrine juridique qui t’étais si chère autrefois, quoique fondée dans une hypostase chez toi, mais c’était autrefois.

Non. Je passe sur ton ad hominem, c'est de bonne guerre, je passe sur ta définition de l'humanisme -qui est la tienne, mais qui n'est pas partagée par d'autres, ici même- mais nous avons suffisamment discuté de la différence entre démocratie et libéralisme pour pour que tu ne prétendes pas ignorer que ma conception de la démocratie n'a rien à voir avec les valeurs que tu défends.

Les Humanistes se trouvent régulièrement confrontés à ce paradoxe : Les valeurs qu'ils défendent sont irréductiblement les leurs, elles leur sont particulières, et néanmoins, ils veulent croire, et ils prétendent, qu'elles sont universelles ou qu'elles devraient l'être ... C'est ce que je suis régulièrement en train de montrer ici, mais cela n'a aucune influence sur mes interlocuteurs qui, de toutes façons, et comme tout bon idéologue, sont absolument persuadés d'être du côté du Bien.

Tu as encore oublié. Allez !, je te le remets (parce que c'est toi, hein). Cogito : tu es, toi aussi, comme tout le monde, dans la Situation que tu décris.

J'ai oublié quelque chose, moi ?  Avant de considérer que je suis dans la même situation que celle que je prétends critiquer, il faudrait que tu me le montres, cher ami. Or, pour l'instant, je tiens pour acquis que, si ma critique s'origine bien entendu d'une position, cette position ne prétend aucunement à l'universalisme. Et elle ne tombe donc pas dans l'antilogie qui est, par exemple la tienne.

Outre ces chicaneries.

et puis croire qu'on soit sorti de l'affaire Dreyfus...on change juste de nom...mais on en fait toujours toute une affaire ......

Qui en fait toujours une affaire ? Toi, par exemple, qui décrète que ce dossier datant de plus d'un siècle n'est toujours pas clos. Mais pour moi, autre exemple, il fait partie de l'histoire -et de la petite histoire, d'ailleurs.

Il y a transgression de l'expression ordinaire des passions et peut être d'autant plus audacieuse que la passion déborde de l'ordinaire (la haine en l'occurrence) et est impossible à clôturer dans des formes courtoises. C'est l'exutoire.
Comme le carnaval est exutoire, le fou du roi et tous les clowns de cirque. mais c'est la puissance de la haine qui enjoint à une transgression
à sa mesure. Il faut que ça se voit.

Deux choses dans ce que tu dis là.

D'abord, prenons l'exemple de l'Iran. Charlie Hebdo caricature le régime des Mollahs. Tu dis, autant que je comprenne les choses : "Cette caricature est une transgression, à la hauteur de la haine du caricaturé." Mais où vois-tu de la haine dans le régime des Mollahs ? C'est quand même très outrancier, comme qualification.
L'Iran est une théocratie, certes, càd un régime dans lequel la constitution s'appuie sur des principes religieux. Et il est vrai que c'est plutôt singulier, particulièrement pour des occidentaux défenseurs de la liberté individuelle et de la laïcité. Mais il existe au moins un autre exemple, dans le monde : Le Vatican. Et du reste, CH caricature aussi régulièrement le Pape et ses ouailles. Est-ce que le Vatican est haineux ?

Ensuite, l'analogie avec le carnaval me semble égarante. Si le Carnaval met effectivement en scène le désordre et la transgression, s'il scénarise un monde mis "sens dessus dessous", il est -pour cette raison même- strictement limité dans le temps. A ce que je sache, Charlie Hebdo ne parait pas une fois par an.

Il ne faut pas inverser la réalité. Le problème dans ce pays, et quelques autres, c'est l'islamisme (un des problèmes d'échelle). Le problème, pour s'en tenir aux problèmes sur papier (pour commencer), c'est, par exemples, l'entrisme des Frères Musulmans, des Loups Gris turcs, etc., ça circule plus discrètement, et c'est bien plus vénéneux que " Charlie ". C'est bien à l'islam d'accepter la Constitution, etc., français, et non l'inverse.

Je suis d'accord. Et donc, on y revient : CH s'adresse à un public français. Et il défend un laïcisme, effectivement hérité de la IIIe République, typiquement français. Même nos partenaires européens, qui envisagent souvent la laïcité sous la forme de la tolérance, ont du mal à le comprendre. Alors les Iraniens...
Mais du même coup, CH est sur une corde raide : Car quoique défendant une conception très française de la laïcité -et de la critique caricaturiste-, il prétend néanmoins en user contre des régimes, des ressortissants, étrangers. Qui sont donc, bien évidemment, d'une toute autre culture.

Où l'on retrouve, donc, toujours, cette même contradiction particularisme/universalisme. Et bien sûr que cette contradiction est au coeur de notre culture politique car, dès l'origine, la République française s'est voulue universelle. Cette espèce de messianisme laïc, nous l'avons inventé, il a accompagné notre expansion coloniale et la constitution de notre empire, et il n'a été repris qu'ensuite, à sa chute, par les Etats-Unis.
Et du reste, il n'y a rien là d'étonnant : Un empire se caractérise précisément par sa vocation universelle.

[hks]

"Cette caricature est une transgression, à la hauteur de la haine du caricaturé."

J'aurais du écrire "envers" le caricaturé. C est le caricaturiste qui a une haine envers ... d'où l'exutoire
.................................
sur les affaires
 j'en ai un trentaine à citer d'affaires depuis l'affaire Dreyfus...plus ou moins clivantes mais clivantes.
je ne veux pas alourdir le fil avec un liste de trente affaires.
L'affaire Stavisky ce n'est plus l'affaire Dreyfus mais c'est une affaire clivante.
..................................
Sur le carnaval et autres transgressions.
je parlais de la transgression.
Le carnaval est un exemple. Tu inverses les rôles entre le particulier et l'universel.
La transgression en général n'a pas de spécificité temporelle.
..............................
et puis nous sommes tous d'accord sur la définition du dictionnaire donnée par Baptiste
« Théorie, doctrine qui place la personne humaine et son épanouissement au-dessus de toutes les autres valeurs. ».

[neopilina]

et puis croire qu'on soit sorti de l'affaire Dreyfus...on change juste de nom...mais on en fait toujours toute une affaire ......

Qui en fait toujours une affaire ? Toi, par exemple, qui décrète que ce dossier datant de plus d'un siècle n'est toujours pas clos. Mais pour moi, autre exemple, il fait partie de l'histoire -et de la petite histoire, d'ailleurs.

C'est le moment idéal d'appeler un chat, un chat : il est question de l'antisémitisme. Je souligne :

D'abord, prenons l'exemple de l'Iran. Charlie Hebdo caricature le régime des Mollahs. Tu dis, autant que je comprenne les choses : "Cette caricature est une transgression, à la hauteur de la haine du caricaturé." Mais où vois-tu [hks]de la haine dans le régime des Mollahs ? ...

Un leader des Gardiens de la Révolution a dit quelque part : " Nous, nous vous préparons une mer de sang ". Shirin Ebadi a vu cela, et elle lui fait remarquer que cette mer de sang concernera aussi sa femme et sa fils. Il n'y a plus personne pour imaginer une autre " issue " dans ce pays. Par avance, le prochain régime dans ce pays m'intéressera follement, ça sera une première dans le monde arabo-musulman.

[hks]

à neopilina

bergame n'a pas compris ma phrase (je ne le lui reproche pas mon expression pouvait prêter à confusion)

Maintenant le régime des mollas on peut quand même aussi ne pas aimer du tout.

Bergame doute de ma vue semble -t -il .
Où aurais- je vu ?

Tout à coup le ciel s'éclaircit,
il n'y a plus de méchants du tout , c'était une illusion
d'optique.
.................................

je n'ai jamais dit que le clivage précis de l'affaire Dreyfus avait été reconduit au fil du temps. J'ai dit que la structure "affaire clivante" avait été réitérée.
.............................

Mais ranger l'affaire Dreyfus dans la petite histoire

Est- ce qu'on y range  la dépêche d'Ems
ou l'assassinat de l'archiduc François-Ferdinand.
ou même la  Saint-Barthélemy,
la prise de la Bastille

et le virus original de la  covid 19... c'est tout petit ça.

On en fait pas disparaitre les faits par l'emploi d'un adjectif dirimant.
Des faits sensibles à l'effet papillon
et on se retrouve dan la pensée du complexe

[Bergame]

Tout à coup le ciel s'éclaircit, il n'y a plus de méchants du tout, c'était une illusion d'optique.

Il n'y a jamais eu de méchants, sinon dans les contes pour enfants.

Mais ranger l'affaire Dreyfus dans la petite histoire
Est- ce qu'on y range  la dépêche d'Ems ou l'assassinat de l'archiduc François-Ferdinand. ou même la  Saint-Barthélemy, la prise de la Bastille  et le virus original de la  covid 19... c'est tout petit ça.

Je ne comprends pas, en quoi est-ce comparable ? Tu cites des évènements qui ont été déclencheurs de guerre, civiles ou mondiales. Ce n'est pas le cas de l'affaire Dreyfus, ou me trompai-je ??
L'affaire Dreyfus, c'est une affaire d'espionnage et de trahison (supposée), compliquée par le fait que le-dit capitaine était juif. Ca a effectivement déchiré l'opinion publique en deux camps irréconciliables il y a plus d'un siècle (un peu comme les vaccins anti-Covid aujourd'hui, faut-il croire) mais l'importance que d'aucuns continuent de lui donner est peut-être un peu déraisonnable, non ?

Enfin, c'est toujours pareil : Quand on est juif, je peux comprendre que ce soit un évènement historique marquant. Mais quand on ne l'est pas, ça revêt une importance sans doute plus relative.

[neopilina]

Tout à coup le ciel s'éclaircit, il n'y a plus de méchants du tout, c'était une illusion d'optique.

Il n'y a jamais eu de méchants, sinon dans les contes pour enfants.

Qu'est-ce que tu veux qu'on réponde à ça ?

L'affaire Dreyfus, c'est une affaire d'espionnage et de trahison (supposée), compliquée par le fait que le-dit capitaine était juif.

C'était bien d'abord une affaire d'espionnage militaire, le traitre était un commandant, Ferdinand Walsin Esterhazy, il a été acquitté en quelques minutes. Il a bien sûr l'excellente idée de tailler la route pour l'Angleterre, où il continue à alimenter la presse antisémite et nationaliste (il est donc forcément plus discret sur sa haine de la France). Il y en a un qui a vraiment rigolé, c'est lui. Il mérite franchement d'être plus connu.

Ca a effectivement déchiré l'opinion publique en deux camps irréconciliables il y a plus d'un siècle (un peu comme les vaccins anti-Covid aujourd'hui, faut-il croire) mais l'importance que d'aucuns continuent de lui donner est peut-être un peu déraisonnable, non ? Enfin, c'est toujours pareil : Quand on est juif, je peux comprendre que ce soit un évènement historique marquant. Mais quand on ne l'est pas, ça revêt une importance sans doute plus relative.

Pour l'actualité de la " chose ", le mieux est d'en causer à Dieudonné, Soral, et consorts.

[hks]

Enfin, c'est toujours pareil : Quand on est juif,

pardon !!! (     point d'etonnement) et quand on est humain, voir un innocent condamné
non ça ne doit pas être important

Pour Zola et Péguy Dreyfuss était un homme innocent.

je lis un article : PEGUY ET L’AFFAIRE DREYFUS
par Roger KLOTZ. Pas une seule menton du mot juif. Etonnant non?
https://acjp.fr/uploads/articles/94745b28aa2bf85861b1d24aec4e421d.pdf

je cite Michel Winock

L’antisémitisme est bien au cœur de l’affaire Dreyfus, mais il n’en est qu’une dimension. Ce qui est central, c’est la question de l’armée, liée au nationalisme exacerbé de ces années 1890.

...........................................................................
Qu'est ce que la petite histoire (versus la grande) ?

Peut être bien aussi celle que l'école n'enseigne plus aux enfants .
Mais je ne me vois pas occulter l'écroulement des tours jumelles quand je parle de l'histoire qui a précédé la naissance de mes petits enfants, ni taire  les bombes sur Hiroshima Nagasaki  qui n'ont pas déclenché une guerre.
Je ne vais pas leur raconter la Grande Histoire. La grande Histoire! Peu de nos contemporains la connaisse, en fait.
Raconte moi de mémoire la chute de l'URSS ?
La crise des missiles de Cuba ? En quelle année?
La chute du sha d'iran?
remettre dans l'ordre .

Une grande histoire sans bons ni méchants comme un peu celle de la planète Mars.


.......................................................................

Il n'y a jamais eu de méchants, sinon dans les contes pour enfants.

Que nous ne devrions donc plus enseigner à nos enfants
non ?
Je m'interroge sur ta question qu'enseignons nous à nos enfants ?

[neopilina]

hks surligne d'une façon :

Je cite Michel Winock :

L’antisémitisme est bien au cœur de l’affaire Dreyfus, mais il n’en est qu’une dimension. Ce qui est central, c’est la question de l’armée, liée au nationalisme exacerbé de ces années 1890.

Je surligne d'une autre façon :

L’antisémitisme est bien au cœur de l’affaire Dreyfus, mais il n’en est qu’une dimension. Ce qui est central, c’est la question de l’armée, liée au nationalisme exacerbé de ces années 1890.

Les deux sont vrais ! C'est un horrible panier de crabes qui n'en finit pas d'aller de mal en pis. Mais c'est bien le fait que Dreyfus est juif (comme moi je suis catholique, apostolique et romain !) qui met le feu.

P.S. à hks,
Je n'ai jamais lu Girard, je n'en reconnais pas moins le rôle fondamental du Bouc-Emissaire. Ortie l'explique bien, je donne un exemple, on a expulsé les juifs, alors ? On brule des sorcières.

[Bergame]

Enfin, c'est toujours pareil : Quand on est juif,

pardon !!! (     point d'etonnement) et quand on est humain, voir un innocent condamné non ça ne doit pas être important

Et nous revoila avec la dialectique particularisme / universalisme. Peut-être même que c'est là qu'elle trouve son origine, non ?

Des erreurs judiciaires, depuis un siècle, il y en a eu un paquet. Pourquoi celle-ci n'est-elle pas tombée dans l'oubli comme toutes les autres, si ce n'est pas parce que Dreyfus était juif ?

[baptiste]

"Cette caricature est une transgression, à la hauteur de la haine du caricaturé."

J'aurais du écrire "envers" le caricaturé. C est le caricaturiste qui a une haine envers ... d'où l'exutoire
.................................
sur les affaires
 j'en ai un trentaine à citer d'affaires depuis l'affaire Dreyfus...plus ou moins clivantes mais clivantes.
je ne veux pas alourdir le fil avec une liste de trente affaires.
L'affaire Stavisky ce n'est plus l'affaire Dreyfus mais c'est une affaire clivante.
.

A propos de l’anticléricalisme mais mais aussi l’affaire Dreyfus, et autres, il faut resituer le contexte historique, comme disait Nietzsche « Les philosophes ignorent l’histoire »   Pendant la période de la restauration qui suit la chute de Napoléon le grand, les loges maçonniques deviennent les seuls lieux où les républicains peuvent se retrouver pour s’exprimer. Dans la première assemblée qui suit la chute de Napoléon le petit on dit que 60 % des députés sont des francs-maçons, certains ont acquis pendant leur demi siècle de purgatoire une haine inextinguible du cléricalisme. Jules Ferry ou le père Combes en sont les représentants, et même si la franc-maçonnerie était divisée au moment du vote l’un a imposé l’éducation laïque gratuite et obligatoire et l’autre la séparation de l’église et de l’état qui allaient à l’encontre des intérêts du pouvoir clérical. Par contre l’état major de l’armée restait largement dominé par les traditionalistes catholiques de droite anti francs-maçons et antisémites, d’ailleurs cette coloration, qui a connu son point d’orgue sous Vichy, est toujours de mise aujourd’hui. L’ancien CEMA De Villiers n’est pas une caricature du genre.

Dreyfus était bien le bouc émissaire qui a permit de fixer le débat. Cette intuition du bouc émissaire qui a tant d’exemples dans l’histoire : depuis les catholiques contre les hérétiques, les sunnites contre les chiites...jusqu’aux Communistes contre les Trotskystes qu’elle semble difficilement contestable. Je ne sais pas ce qu’en disent les psychologues, en tout cas elle ne l’est ni par la physiologie, ni par la génétique : l’adrénaline, la noradrénaline et le cortisol sont des hormones de défenses et d’agressivité qui nous furent profitables au cours de l’évolution et que nous produisons, ce qui amène les individus à chercher des exutoires. Nous sommes contraint à distinguer l’ami de l’ennemi, d’où par exemple le succès des clubs de supporters de foot qui fournissent de quoi s’enthousiasmer pour mais aussi contre.

Les caricaturistes de CH sont les héritiers de cette histoire franco-française, de gens qui s’invectivent en permanence mais suivant les mêmes règles du jeu. C’est pourquoi si je comprends, au sens intellectuel, la raison de l’irritation, personnellement je condamne l’usage inapproprié dans ces circonstances.

[Bergame]

Un jour, il faudra qu'on discute aussi un peu sérieusement de cette histoire de bouc émissaire. Je suis assez amusé comme, après avoir vilipendé Kerkos comme un diable, vous en seriez presque aujourd'hui à dire et à justifier ! physiologie à l'appui s'il le faut ! que l'agressivité est immanente et qu'il faut bien qu'elle se déverse quelque part !

[neopilina]

Si on m'a bien lu, je m'y connais en terme d'agressivité (si je compare la mienne à celle de Kercoz ...). Elle émane du Sujet en tant que tel suite à Sa psychogenèse : nous ne sommes plus des sardines.

[baptiste]

Un jour, il faudra qu'on discute aussi un peu sérieusement de cette histoire de bouc émissaire. Je suis assez amusé comme, après avoir vilipendé Kerkos comme un diable, vous en seriez presque aujourd'hui à dire et à justifier ! physiologie à l'appui s'il le faut ! que l'agressivité est immanente et qu'il faut bien qu'elle se déverse quelque part !

Bien sûr que l'agressivité est immanente de même que l'empathie, Kercos ne voit qu'un côté parce que Lorentz ne voyait qu'un côté, mais Lorentz c'était il y a fort longtemps en matière de science presque une éternité. Nous sommes fait pour détester mais aussi pour aimer, le tout à des degrés divers. La notion d'esprit devient alors l'ensemble des leviers non matériels qui agissent sur la matière et sont à l'origine de ce que je préfère appeler la condition humaine plutôt que la nature humaine. On peut dire de ce système physiologique qu'il est universel bien au-delà de l'humain puisqu'on le trouve chez tous les mammifères, mon chien et ma chatte en sont pourvus. Il est interdit de vendre ou donner des chiots de moins de 2 mois, parce que c'est le temps nécessaire à la mère pour donner à sa progéniture les règles minimum de civilisation canine, c'est à dire connaître les règles de base de la meute. Un chiot séparé de sa mère plus tôt est rarement gérable, il peut être agressif sans raison apparente, incapable de gérer ses émotions et ses relations  avec l'humain ou avec les autres animaux.

Nous avons tous besoin d'un ennemi intime sur lequel décharger notre trop plein d'agressivité, pour moi c'est les intellectuels pour toi c'est les humanistes pour beaucoup c'est simplement celui qui est différent et qui est perçu comme une menace potentielle d'où le racisme, l'homophobie...et puis il y a l'empathie pour celui qui rassure, le même d'où la tendance au communautarisme. Ce qui caractérise notre époque c'est la fin des grandes appartenances : catholiques, protestants, communistes, peuple de gauche, bourgeoisie intellectuelle...qui structuraient la société, mais la société est un organisme vivant d'autres se mettent en place. Les philosophes du XX siècles ont prétendu déstructurer ou déconstruire à peu prés tout mais n'ont pas proposé grand chose en substitution. La technologie, et particulièrement les technologies de communications jouent en rôle majeur dans cette restructuration en cours sans que ce rôle ait été pensé auparavant. Nous avons fait la chose parce qu'elle était possible, c'est peut-être la que ce situe le changement souhaitable.

[Kercos]

Nous avons tous besoin d'un ennemi intime sur lequel décharger notre trop plein d'agressivité, pour moi c'est les intellectuels pour toi c'est les humanistes

Il faut se méfier de l' esthétique en matière de théorie...mais ta phrase me fait penser à une thèse assez esthétique :
Les groupe ne se forment, s'agrègent et se maintiennent que par l'existence d'une agressivité envers d'autres groupes de même espèce (du moins contre une agressivité extérieure)...cette agressivité est leur "raison d' être". L'ennemi intime pourrait s'expliquer du fait de sa nécessité pour re-grouper nos identités diverses et dispersées.
Lorenz (Lorentz ne s'occupait que des battements d'ailes d'un papillon), dans "l'agressivité, une histoire naturelle du mal", montre que les espèces sociales ont des comportements moraux. Ce constat (qui l'a perturbé) bouscule les idées pré-conçues et les notions d'immanence ou de transcendance dont on voudrait glorifier notre espèce.
Mettre tous ces processus dans une boite noire en prétendant que cette boite est trop bien fermée ou sacrée me semble un premier pas vers les facilités de la métaphysique.

[neopilina]

L'ennemi intime pourrait s'expliquer ...

L'ennemi intime, comme l'indique son nom, " intime ", ou encore l'agressivité de tout un chacun, relève de la psychogenèse de chaque Sujet. Et l'existence même de cet " ennemi intime ", de cette agressivité, va mécaniquement, économiquement, inéluctablement, induire le phénomène du bouc-émissaire (bel exemple, facile, de projection) fut-il objectivement coupable (l'occasion fait le larron).

Mettre tous ces processus dans une boite noire en prétendant que cette boite est trop bien fermée ou sacrée me semble un premier pas vers les facilités de la métaphysique.

Personne n'a mis tout cela dans une boite noire, ça fonctionne d'emblée comme une boite noire : le Sujet ne veut pas savoir (résistance, etc.). Le problème du philosophe et du métaphysicien était d'accéder, d'avoir des outils le permettant, à cette boite noire. Et dans l'histoire de l'humanité, ces outils sont apparus tout récemment, c'est la psychologie, la psychiatrie, la psychanalyse. Si le philosophe et le métaphysicien ne l'admettent pas et ne l'entérinent pas complétement, ils ne pourront jamais faire plus que ce qu'ils ont fait sans. Ce n'est même pas une question d'intelligence, de génie, etc., c'est plus prosaïquement disposé des outils idoines. Sade et Nietzsche auraient dévoré Freud et auraient crié au génie. A plusieurs reprises, Sade a l'intuition que tout ce joue très tôt dans l'enfance.

P.S. Actuellement on a quatre chats. Sans qu'on le sache, on nous a donné une des chattes avant la fin du sevrage, aujourd'hui elle a 13 ans, il n'empêche, c'est toujours un " bébé ". Et j'ai connu des cas plus graves, deux matous qui étaient complétement " maboules ".

[Vanleers]

Nous avons tous besoin d'un ennemi intime sur lequel décharger notre trop plein d'agressivité, pour moi c'est les intellectuels

Vous montrez à l’envi sur ce forum que c’est comme ça que vous fonctionnez mais n’en faites pas une règle générale.
Ce n’est certainement pas la bonne méthode pour vivre dans la joie, ce qui demande de donner la priorité à l'impression d’affects actifs de joie et non à l’expression de passions tristes.

[Bergame]

Puisqu'on est un peu dans la psycho, en ce moment : Vanleers, que penses-tu de la thèse selon laquelle, aux travers des autres, c'est surtout lui-même que le prosélyte cherche à convaincre ?

[Vanleers]

Puisqu'on est un peu dans la psycho, en ce moment : Vanleers, que penses-tu de la thèse selon laquelle, aux travers des autres, c'est surtout lui-même que le prosélyte cherche à convaincre ?

Vous parlez de « psycho » mais, si vous entendez par là « psychologie », je suis de l’avis de Lacan qui soutenait que la psychologie, la science de la psyché, est une erreur de perspective sur l’être humain.
Denis Vasse reprend cela en :

https://www.denis-vasse.com/le-mepris-et-la-meprise/

Qu’on ne puisse déduire logiquement le sujet, c’est bien ce qui fait écriture à Lacan : « La psychologie est elle-même une erreur de perspective sur l’être humain » (p 307, Livre I (1954)).
« Erreur de perspective » veut dire méprise qui tend à déduire l’être humain de la logique d’un savoir (expérimental ou théorique) : primauté serait donnée à une logique de la conscience sur le langage (3).
Cette primauté du savoir, Lacan l’a toujours dénoncée comme la surdité de l’analyste éventuel et la violence faite au sujet d’une « ignorance enseignante », venue se substituer à « l’ignorance docta », à une « ignorance enseignée ».
La psychologie est erreur de perspective car elle croit comprendre le sujet à partir de ce qu’elle voit, mesure, connaît, teste : elle déduit le sujet des apparences et de la logique de l’observation qui les met en série. Éducation, endoctrinement, adaptation dont nous n’avons rien à faire – en tant qu’analystes.
« Que le psychanalyste croie savoir quelque chose, en psychologie, par exemple, et c’est déjà le commencement de sa perte pour la bonne raison qu’en psychologie personne ne sait grand chose, si ce n’est que la psychologie est, elle-même, erreur de perspective sur l’être humain » (p 307, Livre I).

[neopilina]

Puisqu'on est un peu dans la psycho, en ce moment : Vanleers, que penses-tu de la thèse selon laquelle, aux travers des autres, c'est surtout lui-même que le prosélyte cherche à convaincre ?

Le plus souvent, un individu est le mercenaire, la marionnette, etc., etc., etc., bien convaincu de, par, Soi. Mais c'est vrai que le cas de figure suggéré par Bergame existe. Et comme je te lis depuis ton inscription, je pense que c'est ton cas : rien d'insultant. On a tous nos " petits " travers.

Sinon, tu éludes la question de Bergame de façon très intéressante. Forcément, avec deux guerres mondiales, on a tendance à oublier pas mal de choses. Dont celle-ci : la vie intellectuelle, artistique, française et en France au XX° siècle a été absolument exceptionnelle. Avec donc ce bémol que j'ai déjà exprimé : l'influence d'Hegel, dont Lacan n'est pas exempt. Sans celle-ci, Lacan, et d'autres, auraient encore mieux fait.

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