Les caricatures de Charlie Hebdo

[joseph1]

Je vois souvent l'expression : les caricatures de Charlie Hebdo.
Mais C.H. ne fait pas de caricatures. Une caricature déforme les caractères physiques d'une personne pour faire sourire, voire rire, mais gentiment, de cette personne.
Au cas particulier nous avons affaire à des dessins obscènes qui ne prêtent pas à sourire, et si certains rient, c'est d'un rire lourd et gras.
Charlie Hebdo est un journal obscène. Il est une insulte à l'intelligence française.

[neopilina]

Je vois que des dessins te scandalisent plus que des pendus. Et tu te découvres bien plus proche des mollahs que tu ne voulais bien l'imaginer !

[baptiste]

Néo Même si je suis scandalisé par les pendus, je ne pense pas que la publication de ces caricatures puisse avoir un quelconque effet positif sur qui ou quoi que ce soit. Il s'agit plus de l'expression d'une haine ordinaire que d'une action militante. Un effet positif sur les bourreaux loin là bas est nul, au contraire il leur permet de rassembler leurs ouailles, il va renforcer, conforter leur conviction d'être des justes combattant le mal. Ici ils confortent une haine ordinaire de plus en plus prégnante contre un amalgame musulman maghrébin, il n'y a pas besoin de jeter de l'huile sur le feu. La liberté à un corolaire, la responsabilité.

[joseph1]

Je vois que des dessins te scandalisent plus que des pendus. Et tu te découvres bien plus proche des mollahs que tu ne voulais bien l'imaginer !

Charlie Hebdo est un torchon qui se complaît sans talent dans les caricatures les plus épaisses, niveau "caca-pipi". Ses responsables jouent à se faire croire qu'ils sont des combattants. Faire plier les dirigeants de tel ou tel pays totalitaire avec des dessins obscènes se voulant humoristique voilà un audacieux programme. Charlie Chaplin avait essayé une forme d'humour avec " Le dictateur" et avec quel talent, lui, et ça n'a servi à rien. Il a fallu Stalingrad, le débarquement, pour résoudre le problème.
Nos modernes combattants quant à eux, on est obligé de les planquer :
" Après les attentats de 2015, Charlie Hebdo a déménagé dans des locaux ultra-sécurisés dont l’adresse est tenue secrète. 85 policiers sont chargés de la protection de l’équipe du journal."
source :
https://www.google.com/amp/s/www.ladepeche.fr/amp/2020/09/26/nouvelles-menaces-apres-la-republication-des-caricatures-9098029.php

[neopilina]

Néo Même si je suis scandalisé par les pendus, je ne pense pas que la publication de ces caricatures puisse avoir un quelconque effet positif sur qui ou quoi que ce soit. Il s'agit plus de l'expression d'une haine ordinaire que d'une action militante. Un effet positif sur les bourreaux loin là bas est nul, au contraire il leur permet de rassembler leurs ouailles, il va renforcer, conforter leur conviction d'être des justes combattant le mal. Ici ils confortent une haine ordinaire de plus en plus prégnante contre un amalgame musulman maghrébin, il n'y a pas besoin de jeter de l'huile sur le feu. La liberté à un corolaire, la responsabilité.

Tu m'as atterré.
On ne " repeint " pas le sol, les murs et le plafond avec de la cervelle humaine au fusil d'assaut pour un plusieurs dessins, quels qu'ils soient. Tu as, toi aussi, je le regrette beaucoup, un ou plusieurs problèmes d'échelle. Le type qui a forgé le slogan " Je suis Charlie " n'a pas écrit " J'aime Charlie ", il a " juste " manifesté son humanité (je sais bien, c'est très discuté, l'humanité). Problèmes d'échelle donc. Au Bangladesh, 80 % des hommes estiment que leur épouse est sexuellement à leur disposition. Au Pakistan, il y a des prêcheurs qui remplissent les stades et qui chauffent à blanc leur public, certains sont de vraies " rockstars " (plusieurs millions de fans) : " Nous ne faisons pas de politique. Nous voulons couper des têtes ". Réponse du public : " Ordonne, nous obéirons ! " Les talibans tiennent le pays voisin, il n'empêche, il y a tous les jours des attentats, forcément entre " musulmans ". La doctrine de ces messieurs dit que les victimes " collatérales ", surtout musulmanes, vont au paradis. On est rassuré. A Nice, c'était surtout des gueux qui étaient venus des banlieues pauvres pour le feu d'artifice, dont un tiers de musulmans. Et même toi, qui n'est pas journaliste à " Charlie Hebdo ", je t'assure que tu as une tête qui ne leur revient pas. " Bon ", comme ça m'énerve, je renonce à commenter chacune des propositions de ton message. Il n'y a pas de haine chez ces journalistes, mais s'il te plaît d'en faire des racistes, islamophobes en l'occurrence, je te prie de me mettre dans le même sac. " Bon ", manifestement, j'ai encore des problèmes de modestie : je viens de penser à Nietzsche, qualifié d'antisémite notoire pendant un siècle, ça me consolera de mon islamophobie. L'islam n'est pas une religion sécularisée, un certain nombre, un nombre certain, de musulmans ne le veulent pas. Et, sauf erreur de ma part, tu me préviens, ça pose quelques " problèmes ". " Charlie Hebdo " ne viole aucune loi de ce pays. Point. Je t'invite à consulter la littérature de l'entrisme des Frères dans ce pays et d'autres, elle enfreint plusieurs lois de ce pays, et tous les jours, sans relâche, elle infiltre, attaque, ce pays, et d'autres. Ne te trompe pas de cible. Bien sûr, je ne rencontrerais jamais Edwy Plenel, par exemple, c'est dommage, je lui aurais bien demandé ce qu'il pensait de la condition féminine dans le monde arabo-musulman. Je n'ai aucun problème de franchise avec qui ce soit, même avec " Charlie Hebdo ". Forcément, je ne rencontrerais jamais Cabu ou Wolinsky, je le regrette, eux aussi je leur aurais bien posé quelques questions (tu me connais, comme " chieur ", on peut me faire confiance). Mais présentement, ce n'est pas d'eux dont il est question, c'est bien de tes différents problèmes d'échelle.

P.S. à joseph, comme je suis un peu énervé,

Tu sais pourquoi le Vatican a poussé feu Benoit XVI vers la sortie ? J'ai bien peur que tu trouves la réponse à cette question, obscène (ce qui n'est pas mon cas).

[joseph1]

"à joseph, comme je suis un peu énervé"

Les philosophes s'énervent ?

[baptiste]

Néo, merci d'avoir confirmé avec autant de véhémence mon propos. Mais tu n'as pas répondu à mon objection: Quel résultat positif, autre que l'auto satisfaction, peut-on attendre de ces caricatures?

[joseph1]

La question est générale. Elle n'est pas liée à l'Iran :
https://img.20mn.fr/GD9JhCVqR8CnWUbV19_2lQ/768x492_numero-charlie-hebdo-paraitre-7-novembre-2012

[Bergame]

Moi je suis assez d'accord avec neopilina, mais quelque chose me dit que cet accord ne va pas résister à ma prochaine question : Défendrais-tu Dieudonné avec la même combativité que tu défends Charlie Hebdo, neo ? Et sinon, pourquoi ?

[benfifi]

La question est générale. Elle n'est pas liée à l'Iran

Voudrais-tu restreindre la liberté de Charlie Hebdo ?

Dans l'affirmative : aimerais-tu qu'un tiers restreigne ta liberté ? Je ne pense pas.
Je crois avoir compris que tu es chrétien. Ainsi donc comment se fait-il que tu veuilles restreindre la liberté de Charlie Hebdo ? Autrement dit pourquoi voudrais-tu faire à autrui, Charlie Hebdo en l'occurrence, ce que tu ne voudrais pas qu'on te fît ? Est-ce là une attitude chrétienne ?

Sinon alors bonne continuation.

[neopilina]

Néo, merci d'avoir confirmé avec autant de véhémence mon propos. Mais tu n'as pas répondu à mon objection: Quel résultat positif, autre que l'auto satisfaction, peut-on attendre de ces caricatures?

Premièrement, tu es très très mal informé : les caricatures de ce très beau numéro ne sont pas celles de " Charlie ", mais celles d'un concours international, il y a des caricatures d'artistes iraniens, etc. Les musulmans, les iraniens (exilés et de l'intérieur), Shirin Ebadi, etc., qui s'expriment ce jour même dans le " Charlie " de cette semaine répondent idéalement à cette question et d'autres (si ça te pose un quelconque souci, je te le paye).

Moi je suis assez d'accord avec neopilina, mais quelque chose me dit que cet accord ne va pas résister à ma prochaine question : Défendrais-tu Dieudonné avec la même combativité que tu défends Charlie Hebdo, neo ? Et sinon, pourquoi ?

Rhooo, trop facile. In fine, cette question, c'est celle de la Loi française en la matière, et je la trouve bien. Je te montre. Cette nuit, je me suis dis : " Pour Benoit XVI, ça va pas le faire, Bergame va t-il sévir, suspens insoutenable ". Je le méritais : j'ai fais allusion à la sexualité d'une personne et dés le moment où elle n'a rien d'illégale, ça, effectivement, ce n'est pas bien, j'ai eu véritablement mauvaise conscience. " Bon ", le vrai " souci " avec Benoit, c'était une sorte de grand écart cosmique, prodigieux, hallucinant, entre ce qu'il faisait et professait, et ce théologiquement !! Et ça a commencé à fuiter alors que Benoit était en fonction, alors le Vatican a pris les devants. Bref : pas à l'aise du tout, " presse de caniveau " . Benoit XVI l'était plus que moi !  

[Bergame]

In fine, cette question, c'est celle de la Loi française en la matière, et je la trouve bien.

Ah bon, c'est une question de loi. Moi qui avais compris que c'était une question de morale !

Bon, ben alors, on ne comprend plus très bien pourquoi tu t'égosilles. En Iran et en Afghanistan aussi, il y a des lois, voila tout. En Russie aussi, d'ailleurs, tiens, il y a des lois. Aux Etats-Unis, dis donc, il y a des lois -qui restreignent l'avortement, par exemple, ou qui autorisent le port d'armes dans la rue.

Faut que tu le dises à Charlie Hebdo, neo ! Apparemment, ils ont pas compris le principe, ils continuent à se moquer bêtement de gens qui ne font pas autre chose que respecter la loi de leur pays !

[neopilina]

Ah bon, c'est une question de loi. Moi qui avais compris que c'était une question de morale !

Tu lis mal, trop vite, je le remets, et je souligne :

In fine, cette question, c'est celle de la Loi française en la matière, et je la trouve bien.

Dans ce cas donc, Ma morale et la Loi française s'accordent bien. Qu'y puis-je !? Bon, un peu de sérieux. Personne ne m'oblige à lire Dieudonné, De Benoist, Soral, etc., et autres " délires logiques " (Arendt), que la Russie poutinienne vient magistralement illustrer (on s'en passerait), et personne ne t'oblige à lire " Charlie ", n'est-ce pas ? Ne pas se tromper de cible : c'est l'essentiel. Je souligne :

Faut que tu le dises à Charlie Hebdo, neo ! Apparemment, ils ont pas compris le principe, ils continuent à se moquer bêtement de gens qui ne font pas autre chose que respecter la loi de leur pays !

C'est important : aujourd'hui même, " Charlie " m'a aussi bien gonflé, je suis aussi sérieux que possible. Je respecte la loi, je me suis senti visé, je n'ai pas aimé. Alors ? Que faut-il en conclure ? Que je suis vulgairement un peu plus " philosophe " que toi ? Tu proposes quoi toi, l'interdiction ? Dangereux ça, bien plus que " Charlie ", tu le sais. On sait quand ça commence, pas quand ça s'arrête, avec certaines personnes, tu vois très bien qui.
Un truc assez fascinant : c'est qu'on comprend bien la Valeur de " Charlie ", par exemple, en lisant ce que des musulmans et des iraniens en disent, par exemples.
Quel " principe ", sérieux, je n'ai pas compris ?

[hks]

ils continuent à se moquer bêtement de gens qui ne font pas autre chose que respecter la loi de leur pays !

Je n'aurais pas placé l'adverbe au même endroit dans la phrase.

[baptiste]

Néo, merci d'avoir confirmé avec autant de véhémence mon propos. Mais tu n'as pas répondu à mon objection: Quel résultat positif, autre que l'auto satisfaction, peut-on attendre de ces caricatures?

Premièrement, tu es très très mal informé : les caricatures de ce très beau numéro ne sont pas celles de " Charlie ", mais celles d'un concours international, il y a des caricatures d'artistes iraniens, etc. Les musulmans, les iraniens (exilés et de l'intérieur), Shirin Ebadi, etc., qui s'expriment ce jour même dans le " Charlie " de cette semaine répondent idéalement à cette question et d'autres (si ça te pose un quelconque souci, je te le paye).

Toi tu n'as toujours pas répondu à mon objection. Tu délires sur le côté légal que je n’ai jamais contesté, ce n’était pas le fond de mon objection que je répète une fois de plus, quel était l’objectif visé en publiant ces caricatures, quel est l’objectif atteint ? Encore plus précis, le pouvoir des religieux en sort-il affaibli, la cohabitation des différentes communauté chez nous en est-elle renforcée ? Si la fin peut parfois justifier les moyens, quelle est la finalité recherchée ? Mis à part satisfaire l'ego des auteurs bien entendu.

[Kercos]

Ce fil rejoint celui de "l' éducation à la transgression" et montre que s'il y a transgression, ..;il y a reconstruction de limites à transgresser ....et pose le problème de savoir si ces nouvelles limites, nouveaux interdits sont du même ordre...afin de reconnaitre le nouveau pouvoir ...à transgresser.

[Bergame]

Ce fil rejoint celui de "l' éducation à la transgression".

Absolument, et il rejoint aussi les discussions sur l'humanisme. Les Humanistes se trouvent régulièrement confrontés à ce paradoxe : Les valeurs qu'ils défendent sont irréductiblement les leurs, elles leur sont particulières, et néanmoins, ils veulent croire, et ils prétendent, qu'elles sont universelles ou qu'elles devraient l'être. Par conséquent, ils sont constamment conduits à défendre des "double standards", comme on dit en anglais, ou "deux poids-deux mesures". Càd fondamentalement des positions injustes.
C'est ce que je suis régulièrement en train de montrer ici, mais cela n'a aucune influence sur mes interlocuteurs qui, de toutes façons, et comme tout bon idéologue, sont absolument persuadés d'être du côté du Bien.
Et pas seulement du Bien, d'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, mais même du côté de l'Intelligence :

ils continuent à se moquer bêtement de gens qui ne font pas autre chose que respecter la loi de leur pays !

Je n'aurais pas placé l'adverbe au même endroit dans la phrase.

Hé non, je sais bien : Pour toi, ce n'est pas seulement que les gens qui suivent ces lois sont différents de toi, qu'ils ne partagent pas tes croyances ou tes valeurs, non, ils sont bêtes ! Ils sont idiots !

Ce qui est exactement ce que dit Charlie Hebdo, du reste : Tous ces gens sont des idiots, ils croient dur comme fer en des bobards, comme le fait qu'il existe un Dieu, un Paradis, des démons, enfin ce genre de c...nneries idéologiques dont nous, Occidentaux, nous sommes fort heureusement libérés !

[Kercos]

Chic. On est parti pour une querelle des universaux....avec des vrais morceaux de relativisme.

[hks]

quel était l’objectif visé en publiant ces caricatures, quel est l’objectif atteint ?

Il est vrai baptiste que si l'objectif visé est de déconvertir des croyants, c'est raté
et cela l'a toujours été. Bien au contraire les caricatures ne font que durcir la partie tournée en ridicule.(j'abrège)

L'objectf (qui n'est pas un objectif mais une nécessité psychologique) est d'être
un exutoire, une expression vive et brutale voire obscène dans le cas des caricatures.
Expression de la partie des incroyants en proie à un affect puissant apparenté à la haine ou à la détestation forte .. C'est à dire à une forme mortifère de l'opposition.
Ces incroyants n'en peuvent plus de ne pas pouvoir frapper, griffer, mordre, éliminer ce qu'il voudrait bien écraser comme étant l'infâme
mais s'il faut un exutoire ...le dessin fera l'affaire.

Maintenant savoir précisément ce qui est tenu pour infâme.

« Écrasons l’infâme. »

Les croyants recourant à d'autres formes de violence (ce du moins pour la partie exubérante), l'anathème, la fatwa, le pamphlet et autres fakes façon "protocole des sages" ...qui sont elles aussi dans l'excès.

[neopilina]

(

Pas de réaction détaillée, et globale, pour l'instant. Mais ça, c'est très très intéressant, jamais vu à titre personnel, dans les débats habituels sur " Charlie " (et consorts). Faut que j'y pense.

Expression de la partie des incroyants en proie à un affect puissant apparenté à la haine ou à la détestation forte. C'est à dire à une forme mortifère de l'opposition. Ces incroyants n'en peuvent plus de ne pas pouvoir frapper, griffer, mordre, éliminer ce qu'il voudrait bien écraser comme étant l'infâme, mais s'il faut un exutoire, le dessin fera l'affaire.

)

[Kercos]

Ces caricatures ont normalement pour cible un public local, occidental ou occidentalisé, ou la transgression est déja effectuée et consentie. Cet exemple montre plusieurs choses:
-Qu'il y a un non consentement pour un public à qui elle n'est pas adressée (l'étranger)
- Que le multiculturalisme en cours pose le problème du retour d'un non consentement récent pour la transgression.
On est dans problème structurel, avec un retour de morcellement.

[hks]

à neoplilna

Je n'ai pas pensé précisément à Charlie.
Plutôt à l'anticléricalisme fin 19eme siècle, après la commune
et puis aux caricatures antisémites d'avant guerre (et pendant).
Je ne parle pas encore du dessinateur (après tout je ne sais pas)
mais je présume fort que le récepteur qui partageait et se réjouissait des caricatures était imprégné d'une forte aversion sinon même d'une idée de vengeance.
envers le clergé ou les juifs (respectivement).

C'etait un exutoire à ce qu'il ne pouvait pas dire, pas si bien que la caricature
ou pas si méchamment quand il était méchant,
et à mon avis les caricatures ne s'adressaient pas à des lecteurs qui avaient de la tendresse envers le clergé ou les juifs. Mais à ceux qui avaient une forte, très forte antipathie.
Et on avait comme un meurtre par procuration symbolique (le dessin).

Cela dit il y a, certes, des niveaux d'appréciation plus ou moins teintés
d'hostilité.
Toute une graduation entre : ce dont on rit ou sourit ou esquisse un vague sourire, gentiment si l'on veut, on peut même condescendre à en sourire
et puis à l'extrême opposé le rire jubilatoire et haineux satisfait par la charge.

[hks]

-Qu'il y a un non consentement pour un public à qui elle n'est pas adressée (l'étranger)

1) Je n'avais pas saisi que joseph fut l'étranger.
2) il n'y a jamais eu de consentement par le public caricaturé.
Et à qui ça s'adresse, exactement ?

3) retour du morcellement ?
Comme si jamais nous étions vraiment sortis de l'affaire Dreyfus (par exemple)

bref je ne comprends pas bien ce message

[Bergame]

-Qu'il y a un non consentement pour un public à qui elle n'est pas adressée (l'étranger)

1) Je n'avais pas saisi que joseph fut l'étranger.
2) il n'y a jamais eu de consentement par le public caricaturé.
Et à qui ça s'adresse, exactement ?
3) retour du morcellement ?
Comme si jamais nous étions vraiment sortis de l'affaire Dreyfus (par exemple)
bref je ne comprends pas bien ce message

L'affaire Dreyfus a plus d'un siècle ! Heureusement qu'on en est sortis !
Tu en doutes ?!

Kerkoz fait référence, j'imagine, à la réaction iranienne aux dessins parus dans Charlie. Et je suis en accord : En fait, ce n'est (évidemment) pas aux Iraniens ou aux Iraniennes que s'adressent ces caricatures.
C'est ce que tu dis aussi, d'ailleurs : "Si l'objectif visé est de déconvertir des croyants, c'est raté".

[Kercos]

-Qu'il y a un non consentement pour un public à qui elle n'est pas adressée (l'étranger)

1) Je n'avais pas saisi que joseph fut l'étranger.
2) il n'y a jamais eu de consentement par le public caricaturé.
Et à qui ça s'adresse, exactement ?

3) retour du morcellement ?
Comme si jamais nous étions vraiment sortis de l'affaire Dreyfus (par exemple)

bref je ne comprends pas bien ce message

L'action de CH est une action d'agressivité a destination interne. Après avoir escagassé les sentiments religieux locaux, sans trop toucher aux juifs, par des dessins les plus extrêmes pour tester les limites de l'impunité ....ils ont estimé (à tort ou à raison) que cette liberté de caricaturer devais aussi s'appliquer aux boudhistes et aux musulmans pour vérifier le consentement à cette liberté d'expression. Il semble que ça pose problème.
Le consentement est acquis s'il n'y a pas de refus violent...Qui ne dit mot consent.
Pour le morcellement, il me semble que le choix d'un communautarisme, au delà d'une certaine dose, est un refus d'inclusion, un refus de démocratie civile, un retour vers le morcellement. Structurellement, le morcellement originel partait de l'unité de lieu, de temps...dans notre cas il y a regroupement par affinité, ce qui est dangereux du fait que l'agressivité  va devoir se régler entre groupes et non entre individus.
Peut etre à l'insu de son plein gré, Charlie par le rire fédérateur et dés-inhibateur , va participer a augmenter l'agressivité entre communautés.

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