Re: L'Humanisme : Le Même et l'Autre

[baptiste]

Par conséquent, la lutte politique est une réalité, et elle est normale. En revanche, elle doit, pour éviter de dériver en violence, se développer dans le cadre de procédures réglementées. Ces procédures, c'est - ou ce devrait être - la démocratie.

Pour moi chercher à éviter de dériver en violence ressort peu ou prou de l'humanisme.

Ou bien d'un conservatisme qui s'auto désigne sous le vocable de sagesse. Le bien connu refus de la "chienlit". Mais on parle de quoi ici de démocratie, d'humanisme, d'empathie. C'est un peu confus.

[Kercos]

Le mot "MEME" qui apparait de temps en temps me questionnait. Donc, Wiki qui me précise qu' il y a un problème d'accent. Le concept nouveau s'écrit "méme " et non "même". Son histoire est passionnante :

"""Un mème [mɛm]2 (de l'anglais meme [miːm]; à ne pas confondre avec le français même) est un élément culturel reconnaissable, reproduit et transmis par l'imitation du comportement d'un individu par d'autres individus. L’Oxford English Dictionary définit le « meme » comme « un élément d'une culture (prise ici au sens de civilisation) pouvant être considéré comme transmis par des moyens non génétiques, en particulier par l'imitation »4.

Le terme anglais « meme » a été proposé pour la première fois par Richard Dawkins dans Le Gène égoïste (1976) et provient d'une association entre le terme anglais « gene » (gène) et le mot grec « mimesis » (imitation). Dawkins construit également ce terme pour sa ressemblance avec le mot français « même » (bien que ce dernier ait une étymologie différente). Les mèmes ont été présentés par Dawkins comme des réplicateurs, comparables à ce titre aux gènes, responsables de l'évolution de certains comportements animaux et des cultures.

L'étude des mèmes a donné naissance à une nouvelle discipline : la mémétique. """"""

[Vanleers]

Pour moi chercher à éviter de dériver en violence ressort peu ou prou de l'humanisme.

Pour Levinas, il est clair que « L'humanité de l'homme commence où cesse la violence et ne se manifeste vraiment que comme souci du prochain. »
Dès lors, « L'État démocratique a pour rôle de garantir la justice. »

A noter, l’insistance de Levinas sur le caractère « Autre » de tout homme, sa singularité, son unicité : « Le totalitarisme méconnaît justement le caractère irremplaçable, unique, de chacun. »

Dans le même temps, ce n'est pas en tant qu'ils sont semblables que les hommes échangent. Le totalitarisme méconnaît justement le caractère irremplaçable, unique, de chacun. Dès lors, il faut réfléchir, calculer, comparer, juger. La théorie, le savoir, les institutions et le droit ont donc leur place.
L'État démocratique a pour rôle de garantir la justice. Levinas récusera une certaine écologie qui, oubliant la société des hommes magnifie la nature. Levinas ne dénigre ni la science, ni la technique, pensant même que les problèmes que peut poser la technique doivent être résolus par un surplus de technique.
Quel est alors le rôle de l'État ? A la tradition classique qui pense que l'État est l'ordre nécessaire pour réfréner les appétits d'un homme naturellement méchant, Levinas oppose un tout autre rôle à la loi : fixer une limite à la générosité envers autrui, générosité devenue excessive non par oubli de soi mais par oubli du tiers. La pluralité des échanges est constitutive du lien social.
Cependant, l'État peut se pervertir et, oubliant sa justification, écraser l'humain. Il faut rester vigilant et c'est pourquoi l'éthique est non seulement philosophie première mais aussi philosophie dernière : l'institution doit être critiquée, améliorée. La morale doit contrôler l'État.
……...
Les activités sociales, la science et la technique sont, dans la mesure où elles ont pour but de venir au secours de l'homme, plus « religieuses » que toute forme de sacralité. La crainte de Dieu est crainte pour l'autre homme. L'humanité de l'homme commence où cesse la violence et ne se manifeste vraiment que comme souci du prochain. Tel est ce qu'enseigne véritablement la Bible : un devoir inconditionnel envers Autrui. Être humain, c'est répondre d'autrui avant de se soucier de sa propre personne.

http://sos.philosophie.free.fr/levinas.php

[hks]

à baptiste

Bergame veux dissocier démocratie et humanisme (bis repetita) et peut- être que toi aussi.

En revanche, ce que l'humaniste ne peut entendre et appréhender, c'est l'Altérité. Toute expression d'une différence radicale qui ne peut ou ne veut se fondre dans le Même lui apparait comme un "mensonge à soi-même".

C'est est une affirmation de la valeur opposée à la "mêmeté" et qui est l'altérité.

Or Une mêmeté relative peut cohabiter avec une altérité relative et c'est la cas dans nos démocratie.
.............................
Je m interroge sur différence radicale.(ou altérité radicale)

En cas d'altérité radicale je ne vois effectivement pas que la procédure comptable soit possible.
Pas sans restrictions.
Et on a, dans le droit, des restrictions sur le droit de vote.
.  
Ce point de vue sur l'altérité radicale et sur sa valeur est loin de ne pas être reconnu par les humanistes.
exemple:  exclure les citoyens d'un pays étranger, les exclure du droit de vote aux élections nationales (ie au sein de la république française ) c'est une forme de reconnaissance d'une altérité radicale (dans ce domaine precis).

[Kercos]

à baptiste

Bergame veux dissocier démocratie et humanisme (bis repetita) et peut- être que toi aussi.


Et on a, dans le droit, des restrictions sur le droit de vote.
.  

Si l' humanisme peut être considéré comme un concept unique, la démocratie englobe un éventail trop important pour être mis en regard de l' humanisme ....Est non démocrate tout ce qui n'est pas moi.
(Je force le trait, mais à peine)
Pour le droit de vote :
https://www.marianne.net/culture/marianne-vous-remet-a-niveau/quand-les-militaires-navaient-pas-le-droit-de-vote

"""La méfiance du pouvoir politique à l’endroit de l’armée ne date pas de la tribune des militaires parue dans « Valeurs Actuelles » fin avril. C’est une histoire ancienne. À tel point qu’avant 1945, les militaires étaient exclus du suffrage universel. """
Le même argument pourrait exclure les fonctionnaires, trop impliqués dans le pouvoir en cours.

[baptiste]

à baptiste

Bergame veux dissocier démocratie et humanisme (bis repetita) et peut- être que toi aussi.

En revanche, ce que l'humaniste ne peut entendre et appréhender, c'est l'Altérité. Toute expression d'une différence radicale qui ne peut ou ne veut se fondre dans le Même lui apparait comme un "mensonge à soi-même".

Je crois qu’il y a, à ce stade, besoin d'un peu de clarté. Si on aborde l’humanisme comme une philosophie, le dictionnaire dit « Doctrine, attitude philosophique, mouvement de pensée qui prend l'homme pour fin et valeur suprême, qui vise à l'épanouissement de la personne humaine et au respect de sa dignité » une philosophie qui affronte donc comme problème premier le rapport de l’homme avec l’homme et la constitution entre les hommes d’une histoire et d’un futur qui leur soient communs. L’humanisme est une manière de concevoir le monde, d’y vivre et de s’y comporter c’est à dire de donner un sens, c’est par définition une philosophie personnelle pas politique.

La démocratie était déjà décrite par Hérodote comme une thérapeutique contre la tyrannie en contrôlant les dérives d’un pouvoir personnel, et comme un acte de foi dans les vertus de l’égalité devant la loi et de la décision collective. C’est un système politique évolutif qui concerne les « automates », au sens Pascalien, dans  la relation des individus à l’autorité. Celle dans laquelle nous vivons est le fruit de luttes violentes, Robespierre et Saint Just, pourtant disciples de Rousseau, n'étaient pas franchement des humanistes. Elle s'est développé pendant plus de deux siècles oscillant entre deux  risques qu’elle engendre elle-même en permanence, le risque démagogique, et le risque de la tyrannie des individus. Pas de tous les individus, juste ceux qui disposent d'un pouvoir exorbitant. Il fut un temps c’était les militaires aujourd’hui ceux sont les puissances financières. Le droit de vote aux étrangers relève de notre côté « automates » pas du philosophe, même si individuellement on peut se référer à l'humanisme.

L’histoire des relations entre philosophes et la démocratie est conflictuelle. Il y a peu de philosophes démocrates, d’abord parce que le philosophe reconnaît qu'un seul peut avoir raison contre tous si l'argument est meilleur, ensuite à cause des rapports difficiles du philosophe avec l'action. Depuis  Platon, pour qui il n'est pas certain qu'un régime qui abandonne le gouvernail  à un troupeau d'incompétents, incapables de voir plus loin que  leurs passions et leurs intérêts immédiats soit le meilleur, jusqu’à Sartre, Badiou et le slogan « élections piège à con »  jusqu’au dernier intellectuel à la mode dont le nom m’échappe, le mépris pour le vote est la règle.

On peut se prétendre démocrate et être anti humaniste, on peut se dire humaniste et prétendre que pour le bonheur de l'humanité, un régime restreignant l'accès indifférencié de tous au pouvoir serait souhaitable.

Quand à l'empathie qui est certainement à l'origine de l'humanisme, cela relève plus aujourd'hui des neurosciences que de la philosophie. La tradition phénoménologique n'accepte pas l'explication de l'empathie comme étant basée sur des mécanismes de résonance interne et de projection. Les auteurs de la tradition phénoménologique pensent qu’il s’agit d’une explication qui n’explique rien. Les observations empiriques sur les nouveaux nés montrent qu’ils ont tort, n'en déplaise à certains disparus de ce forum.
De manière remarquable il est possible d'affirmer que Sartre et Heidegger étaient parfaitement dénués d'empathie.

Par contre la citation de Bergame est hautement discutable, elle en dit plus sur l'opinion de Bergame à propos de l'humanisme que sur ce que serait l'humanisme.

[hks]

Quand à l'empathie qui est certainement à l'origine de l'humanisme, cela relève plus aujourd'hui des neurosciences que de la philosophie. La tradition phénoménologique n'accepte pas l'explication de l'empathie comme étant basée sur des mécanismes de résonance interne et de projection.

Les deux approches ne sont pas exclusives l'une de l'autre.
L'explication de l'empathie est une autre question.

Il y a des faits d'empathie (et d'ailleurs des faits d'antipathie, évidemment, car nous ne verrions pas l'un sans l'autre).
Et puis il y a la valorisation de ces faits d'empathie,
cette valorisation n'est pas universelle, globalement pas,
Bien sûr !

Mais chez chaque humain elle n'est déjà pas non plus constante.
Personne n'est humaniste toujours et partout et à tout propos.
C'est une dominante chez certains et une sous dominante
chez d'autres.
Un même individu humain est partagé en affects antagonistes.

Au niveau de la société, ce jeu des antagonismes est démultiplié
et on voudrait égaliser ou aplanir la multiplicité grâce à une statistique, on proclamera alors  la volonté générale,
ou du moins majoritaire laquelle est un concept abstrait et concrètement une vue de l'esprit.

Je dis que cette "vue de l'esprit" mérite d'être encadrée par des mesures de prudence et non pas être érigée en principe de légitimité inviolable.

[Kercos]

Quand à l'empathie qui est certainement à l'origine de l'humanisme, cela relève plus aujourd'hui des neurosciences que de la philosophie. La tradition phénoménologique n'accepte pas l'explication de l'empathie comme étant basée sur des mécanismes de résonance interne et de projection.

Les deux approches ne sont pas exclusives l'une de l'autre.
L'explication de l'empathie est une autre question.

Mon avis :
Ce que révèlent les les neuro-sciences sont pour moi une conséquences de l'empathie. ...Qui est un comportement contraint par l'évolution sociale d' une espèce. Il y a une empathie "génétique" : liée aux proportions tete /corps pour les juvéniles d'une autre espèce et des comportements empathiques culturels ...qui induisent une épigénétique.
C'est plutôt du domaine de l'éthologie et de la sociologie, de la paléo anthropologie.
Vivant ds un lieu et une époque optimisée, nous ne pouvons pas appréhender ces questions sans un biais que d'autres trouveraient ridicule.
L'éthologie montre que l'empathie est un comportement opportuniste lié à des processus de négociations et de hiérarchisations.

[hks]

.Qui est un comportement

de quoi parle t on ... si c'est un comportement il faut le décrire .

Les neurosciences ont besoin d'une description.
idem de l'éthologie, de la sociologie, de la paléo anthropologie.

L'empathie ? (ou sympathie) qu'en savons- nous ?
Et où chercher une réponse descriptive.

[Bergame]

Est-ce que tu considères que la Hongrie, la Pologne, d'aujourd'hui sont encore des démocraties (pour l'Italie, comme tout le monde j'attends, pour les migrants, je donne raison à Meloni, dans ce sens : c'est un problème européen, sauf que la Hongrie et la Pologne, par exemples mais pas que, s'en foutent) ? [...]
Alors, comment tu fais pour allier démocratie et conservatisme et ce sans que la démocratie soit menacée ?

Je considère évidemment que la Pologne et la Hongrie sont des démocraties. Et je note que personne ne le conteste. Dans le monde académique -et de plus en plus dans l'espace public-, on parle souvent de démocratie illibérale" -je ne vais pas revenir sur cette distinction entre "démocratie" et "libéralisme" que, de toutes façons, vous n'avez jamais acceptée. Eventuellement, on parle de "démocratie présidentielle", de "démocratie élective", etc. Mais personne ne conteste que ces deux pays sont des démocraties.
Et du reste, qu'est-ce qu'elles pourraient être d'autres ?

Ton exemple de l'Italie est tellement signifiant ! Une démocratie, c'est un régime politique. Le régime, c'est une chose, la politique du gouvernement en place, c'en est une autre. Fort heureusement ! différents gouvernements élus peuvent adopter différents programmes politiques !
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Implicitement, tu es en train de dire que, dans ce que tu appelles une "démocratie", les gouvernements en place, quelle que soit leur couleur politique, devraient tous adopter la même politique. En fait, c'est le contraire même de la démocratie que tu es en train de décrire, c'est une forme de dictature.
S'il y a quand même un élément de définition minimal sur lequel -j'espère- nous pouvons nous accorder pour ce qui concerne la démocratie, c'est (la possibilité de) l'alternance. Non ?

Nous n'avons pas la même approche des questions, de n'importe lesquelles.
Tu veux régir le détail des choses par de grands principes formels

Soit. Je ne le dirais pas comme cela, mais admettons. Effectivement, tu me sembles très centré sur l'Individu, la liberté de l'Individu, la créativité de l'Individu, les milles et unes nuances de l'Individu singulier et unique -et néanmoins, et c'est tout le paradoxe, semblable aux Autres parce qu'ils partageraient tous une même Humanité, qu'on se garde bien toutefois de définir clairement. Tandis que je suis centré sur l'équité, la justice, l'égalité des individus devant la loi, une même règle pour tout le monde. Effectivement.

Et je peux témoigner de la difficulté qu'il y a, aujourd'hui, en tant qu'enseignant par exemple, à faire respecter l'idée qu'il doit y avoir une même règle pour tout le monde, que c'est une condition à l'équité de traitement -et par exemple d'évaluation. Je suis constamment en train de dire "non" à des étudiants qui chacun, l'un après l'autre, réclament une exception, un traitement de faveur, une indulgence, parce que c'est pas de leur faute, parce qu'ils ont manqué de temps, parce qu'il y a des problèmes de train, parce qu'ils ont un TDAH -qui n'est pas encore diagnostiqué, mais justement, ils vont chez le médecin la semaine prochaine- parce que, parce que... Et je dis "non", et j'explique : La règle est la même pour tout le monde. Mais je suis néanmoins autoritaire, je ne suis pas indulgent, je manque d'empathie, etc. etc.

Et je me demande, ami hks : Est-ce que tous ces étudiants n'ont pas des parents comme toi ? Qui ont renoncé -pour des raisons qui les regardent- à l'effort d'apprendre à leurs enfants que la vie en société nécessite le respect de règles communes ? Même pas la démocratie, en fait : Le simple vivre-ensemble.
La démocratie est ce régime dans lequel les règles du vivre-ensemble sont ou peuvent être discutées par les citoyens au sein de l'espace public, et sont ou peuvent être votées par les citoyens eux-mêmes ou au moins par leurs représentants. La démocratie s'oppose ainsi à d'autres régimes dans lesquelles ces règles ne sont pas discutées ni votées, mais simplement imposées par une élite et par la force.
Mais de toutes façons, il n'y a pas de société sans règles, sans lois, sans ce que tu appelles, hks, des "principes formels".

En somme, j'ai peur que, lorsque tu écris "démocratie", tu penses trop souvent "anarchie" voire "anomie", hks. Et c'est très différent.

[Kercos]

.Qui est un comportement

de quoi parle t on ... si c'est un comportement il faut le décrire .

Les neurosciences ont besoin d'une description.
idem de l'éthologie, de la sociologie, de la paléo anthropologie.

L'empathie ? (ou sympathie) qu'en savons- nous ?
Et où chercher une réponse descriptive.

Je ne comprends pas. vos discours sont truffés (c'est la saison) de mots-concepts hyper spécialisés que vous ne développez pas en descriptions qui nécessiteraient des pages ....et tu me réclameS une description de comportement ou d'empathie. DE plus l'empathie est tres souvent utilisé pour s'opposer à "agressivité" ...et s'il faut m'expliquer sur empathie , il me faudra ressortir l'agressivité primordial du placard ....quitte à me faire tacler. Pour moi, il n'y a pas de dualité empathie/agressivité. L'empathie est une moindre agressivité ressentie comme un processus positif ...tout comme le bien n'est qu'un moindre mal. Il y a une empathie clinique, génétique qui fait que les formes juvéniles suscitent une inhibition de l'agressivité...(en règle général), mais l'empathie sociale  ne peut que résulter d'une inhibition de l'agressivité initiale. ...je ne poursuis pas ..
C'est marrant qd même ces problème de langage. On ne peut donner le sens, le signifiant, d'un mot qu'avec d'autres mots, qui eux mêmes devront être précisés ...etc.  C'est pour cette raison que Saussure disait qu'un mot n'a aucun sens....Le sens est "donné" avant d'étre écrit ou décrit.....On dirait que le mot est le premier hologramme ...comme le centre de gravité d'une chaise ou comme Dieu, il n'existe pas en lui même.

[hks]

qu'on se garde bien toutefois de définir clairement.

(le message va être un peu perso excuse moi)

Non ce n'est pas que je me garde de définir .
Je suis incapable de définir. Dans définir il y a finir Or jamais on ne finit quoi que ce soit .
J'ai beaucoup de mal a régir le détails des choses par de grands principes formels a priori.
Je suis plutôt pluraliste, empiriste et pragmatique.
Ce qui ne veut pas dire que (et pourquoi donc) je sois fermé aux idées de justice, de morale, de droit
mais comme dirait Kant tout cela vu sous l'aspect d'une anthropologie pragmatique

J'ai eu du mal a voir chez moi cette inclination pragmatique.
J'ai bien vu un jour que je préférais Ruwen Ogien à Rawls que je trouvais trop impératif voire un peu dogmatique à la fin..
Que je préférais Tocqueville à Marx et Oakschott à Hayek;
Honneth à Habermas.

je lis à propos d un ouvrage 83 Mots pour penser l'intervention en travail social
Claude De JONCKHEERE

La coloration principale de cet ouvrage est donnée par le pragmatisme et l'empirisme de William James, John Dewey, Georges Herbert Mead et par la philosophie de l'événement d'Albert North Whitehead, repris dans la tradition francophone notamment par Gabriel Tarde, Gilles Deleuze, Isabelle Stengers et Bruno Latour.

il y a bien pour moi une coloration principale .
bref sur cet aparté
...........................................................................................

Et je peux témoigner de la difficulté qu'il y a, aujourd'hui, en tant qu'enseignant

J'entends bien et pour cause mais on va retomber dans le perso.

Mais je suis néanmoins autoritaire, je ne suis pas indulgent, je manque d'empathie, etc. etc.

tu es ironique là
................
Tu expliques que  : La règle est la même pour tout le monde.

Pour moi, s'il y a une règle c'est que tout ne va justement pas de soi .
Ce qui ne va pas de soi ne peut pas être ignoré.
La règle est pragmatiquement nécessaire parce que rien ne fonctionnerait chaotiquement (sauf chez Kercoz   )

A l'opposé est ce qu'une règle drastique, dure comme la loi (sed lex) fonctionne si bien à terme.
Il faudrait qu' elle n'engendre pas de désappointements et des sentiments d'injustice singuliers. Ce qui est si souvent le cas
en ce qu'elle ne traite pas "en général" mais toujours, in fine, de cas singuliers.
...........................................

J'ai dit un jour que j'étais anarchiste mais asymptotiquement ce qui était une boutade.

Përso ( encore
j'ai un comportement très civique (c'est ce qu'on dit de moi)
Mais pas vraiment légaliste.
Si tu y vois une différence

[hks]

vos discours sont truffés (c'est la saison) de mots-concepts hyper spécialisés

Autant pour toi, excuse moi.

Je demande une description parce que je sais cela possible (j'en ai bien lu une chez Adam Smith)
J'en demanderais autant du "libre arbitre" .
A quelles expériences descriptibles le mot "empathie" renvoi-t- il ?

il se trouve que tu me réponds  

L'empathie est une moindre agressivité ressentie comme un processus positif ...

je trouve ça un peu court mais je vais m'en contenter.

Tu arrives chez le "neuroscientifique"
et tu lui dis:
voila ce que je ressens et que j'appelle "empathie"
expliquez moi ce ressenti.

Il a donc déjà quelque chose à expliquer.
Mais il va demander à d'autres humains sur le même sujet
Il va enquêter pour cerner son objet d'étude.
Il va demander des descriptions.

Ce qui tout autre que de consulter un dictionnaire de mots qui n'ont aucun sens. (j'ironise)

[Kercos]

Tu arrives chez le "neuroscientifique"
et tu lui dis:
voila ce que je ressens et que j'appelle "empathie"
expliquez moi ce ressenti.

Il a donc déjà quelque chose à expliquer.
Mais il va demander à d'autres humains sur le même sujet
Il va enquêter pour cerner son objet d'étude.
Il va demander des descriptions.

Ce qui tout autre que de consulter un dictionnaire de mots qui n'ont aucun sens. (j'ironise)

C'est intéressant comme problème.
"""voila ce que je ressens et que j'appelle "empathie"
expliquez moi ce ressenti.""". Bien évidemment, personne ne lui dira : "voilà je ressens une moindre agressivité ". Tout comme une personne ordinaire ne dira jamais : " j'ai un moindre déplaisir a faire l'amour ou à manger un poulet"".
C'est pourtant, physiologiquement, du moins pour moi, factuel. La sensation peut s'énoncer "plaisir", si l'on y tient, mais c'est ignorer la causalité.

[hks]

à Kercoz

Je complique un peu le problème.
Le sens des mots 'empathie' ou 'sympathie' (on peut éventuellement les distinguer)
m'a été enseigné.
on m'a dit là tu éprouves de la sympathie
Vue de l'extérieur par ma mère mais vu de l'intérieur par moi même.

Qu'est- ce que je vois et qu'est ce que tous les locuteurs semblent bien voir (d'assez ressemblant)?

On comprend  bien le recours nécessaire à une expérience intérieure.

Exemple : si je distingue "sympathie" de "empathie"; il me faut
d'abord distinguer les sentiments /le ressenti.
Sinon les mots sont synonymes.
Les neurosciences peuvent se passer d'explications philosophiques mais pas d'un compte rendu du ressenti.
.....................................................
exemple
d'explication philosophique de style phénoménologique  
celle d'Adam Smith

La sympathie est un principe de la nature humaine, premier donc non dérivé, et une force opérante constitutive des rapports intersubjectifs. Elle se définit comme la capacité de nous transporter par l’imagination dans la place de l’autre. Se produit alors un changement de place tel qu’en nous transportant dans la situation de l’autre, nous pouvons imaginer ce qu’il éprouve : « nous rentrons en quelque sorte en lui-même par la pensée. » Ce transport part de notre expérience, l’autre est alors perçu comme un autre moi par une identification qui semble d’abord une réduction puisque nous jugeons des facultés des autres par les nôtres : « Nous nous substituons pour ainsi dire à lui-même, nous ne faisons plus qu'un avec lui ». Nous regardons nos propres sentiments à partir des jugements que nous imaginons que les autres posent sur nous depuis leur place. Car le transport dans la position de l’autre se double d’un transport en sens inverse qui consiste à se voir de la place de l’autre. Nous ne pouvons nous évaluer qu'en passant par la médiation du jugement possible qu'autrui porterait sur nous. Je cherche comment ma conduite apparaîtrait, au conditionnel, aux autres si j’étais à leur place (TSM III, 1, §5). Et nous savons que les autres sont vis-à-vis de nous dans la situation de spectateur contraint à un transport imaginaire

https://philosophie.ac-versailles.fr/IMG/pdf/ressource_adam_smith-par_jeanne_szpirglas.pdf

L'interprétation de A Smith peut être discutée.

Mais je voudrais que l'on me montre en quoi ce genre d'explication ne se relève pas des progrès des neurosciences .(voire de l'éthologie)

[Bergame]

Pour moi, s'il y a une règle c'est que tout ne va justement pas de soi .
Ce qui ne va pas de soi ne peut pas être ignoré.
La règle est pragmatiquement nécessaire parce que rien ne fonctionnerait chaotiquement (sauf chez Kercoz   is - Page 2 3438808084 )

A l'opposé est ce qu'une règle drastique, dure comme la loi (sed lex) fonctionne si bien à terme.
Il faudrait qu' elle n'engendre pas de désappointements et des sentiments d'injustice singuliers. Ce qui est si souvent le cas
en ce qu'elle ne traite pas "en général" mais toujours, in fine, de cas singuliers.

Mais l'application de la loi engendre toujours des désappointements lorsque le verdict ne nous est pas favorable ! Toujours ! Même moi, qui suis donc orienté vers cette équité et cette égalité de tous devant la loi, lorsque je perds un procès -ca m'est arrivé récemment- tu crois que je le prends bien, le sourire aux lèvres, style fair-play "allez, on ne peut pas gagner à tous les coups" ? Bien sûr que non : Mon premier mot est "déni de justice" ! Rappelle-toi comme j'ai ouvert un topic ici-même lors du confinement parce que j'étais sorti de chez moi sans autorisation valide et que je venais de me prendre une amende !
Moi aussi, je ressens la frustration ! Moi non plus, je n'aime pas qu'on me dise "non" ! Mais comme j'ai été éduqué, enfant, à dépasser cette frustration, et que j'ai intégré que les lois sont nécessaires dans une société, je suis manifestement capable de gérer mon désappointement et passer à autre chose.

Ce qui me fait penser d'ailleurs que cet item manque dans ta représentation de l'homme : La subjectivité. Tu caractérises l'homme par son empathie voire sa sympathie, càd la capacité à ressentir les émotions d'autrui, à partager les mêmes émotions ; et tu ne le caractérises pas par sa subjectivité, càd le fait que tout individu perçoit et traite l'expérience à partir d'un point de vue qui lui est personnel, en fonction de sa personnalité, sa biographie, ses valeurs, ses croyances, etc. Je confirme donc bien, malgré Vanleers : L'Humanisme, tel du moins qu'il se revendique ici, est une doctrine du Même.

Or, c'est précisément parce que tous les individus sont différents que la loi doit être la même pour tous. Parce que c'est la condition pour que chacun puisse dépasser la frustration et accepter les décisions de justice -et encore, ce n'est pas une condition suffisante, l'éducation en étant sans doute une autre. Là où la justice peut sembler favoriser (systématiquement) une partie, là naissent les problèmes, puisque l'autre partie est conduite à remettre en cause l'autorité du Juge et/ou du Législateur et, dans les cas les plus radicaux, à "se faire justice soi-même".

La démocratie est un régime politique qui se donne pour vocation de gérer et réguler les relations interpersonnelles et l'action en commun dans des sociétés plurielles, càd dans lesquelles les individus sont envisagés comme différents (croyances, valeurs, ethnies, cultures, opinions politiques, positions socio-économiques, etc.), et en faisant participer autant que possible ces citoyens à l'élaboration et l'adoption de ces principes de régulation, selon des procédures déterminées a priori et par conséquent connues de tous.
D'une part, tout biais systématique introduit dans ce régime, par exemple au nom de la compassion envers telle ou telle catégorie de citoyen, remet en cause la légitimité du régime.
D'autre part, dans des sociétés plurielles où les individus sont effectivement différents et où la démocratie recule, ce qui s'installe à sa place, c'est la violence, la guerre de tous contre tous.

Car je crois que les Anarchistes (même asymptotiques ) se trompent beaucoup sur la nature de l'anarchie. Ils rêvent de sociétés auto-régulées, où tous les hommes se comportent en frères, individus autonomes et raisonnables capables de s'accorder au jour le jour et pragmatiquement sur des règles de vie en commun que chacun soit susceptible d'accepter sans aigreur. C'est parce que, Humanistes, ils se trompent aussi sur l'homme.

[hks]

et tu ne le caractérises pas par sa subjectivité, càd le fait que tout individu perçoit et traite l'expérience à partir d'un point de vue qui lui est personnel, en fonction de sa personnalité, sa biographie, ses valeurs, ses croyances, etc.

Je cite Adam Smith mais j'ai quelques réserves sur sa theorie.
Adam Smith veut théoriser les sentiments moraux.
Ce faisant il introduit

Je cherche comment ma conduite apparaîtrait, au conditionnel, aux autres si j’étais à leur place

Adam Smith extrapole bien au delà de l'émotion( empathie ou sympathie).
Quand on distingue empathie de sympathie on voit bien qu'il s'agit d'émotions et pas de jugements .
Ce qui donne in fine que je suis d'accord avec ce que tu dis
sur la subjectivité

le fait que tout individu perçoit et traite l'expérience à partir d'un point de vue qui lui est personnel, en fonction de sa personnalité, sa biographie, ses valeurs, ses croyances, etc.

Ma constitution psycho émotionnelle m'est en propre.

en résumé:
chez l'homme les aptitude émotionnelles sont variables, dans le temps et à l'occasion pour chaque individu, et pour tous comparés les uns avec les autres.
Maintenant pour les généralité je doute qu'aucun humain ne soit capable, jamais d émotions d'empathie ou de sympathie envers autrui.

(sauf cas pathologique : L'alexithymie ou le silence des émotions
Environ 15 % des gens sont incapables d’exprimer leurs émotions par des mots. (je cite) de les exprimer pas de ne rien ressentir !!!
................................................................................................

Je suis d'accord avec tout le paragraphe

Or, c'est précisément parce que tous les individus sont différents que la loi doit être la même pour tous. .......... selon des procédures déterminées a priori et par conséquent connues de tous.

mais pas à la fin  

D'une part, tout biais systématique introduit dans ce régime, par exemple au nom de la compassion envers telle ou telle catégorie de citoyen, remet en cause la légitimité du régime.

On pourrait dire simplement que le droit est évolutif, ce qui ne remet pas en question la légitimité du droit .(du Droit en général)

D'autre part, dans des sociétés plurielles où les individus sont effectivement différents et où la démocratie recule, ce qui s'installe à sa place, c'est la violence, la guerre de tous contre tous.

Tu conclus que les individus doivent se ranger sur une mêmeté (la Loi en l'état des choses)
Mêmeté que tu déplores par ailleurs.
Tu dis que "la démocratie recule", mais tu laisses plus à penser que décline le respect( sans critique) du droit en place.
or ce fait (la critique) est un propre des démocraties et n'induit pas nécessairement la violence.
.........................................

Quand à l'anarchie.
Asymptotique ce n'est pas neutre comme qualificatif.
Disons Utopia. On à le droit, voire le devoir, de rêver.

[Kercos]

Pour moi, s'il y a une règle c'est que tout ne va justement pas de soi .
Ce qui ne va pas de soi ne peut pas être ignoré.
La règle est pragmatiquement nécessaire parce que rien ne fonctionnerait chaotiquement (sauf chez Kercoz   is - Page 2 3438808084 )

A l'opposé est ce qu'une règle drastique, dure comme la loi (sed lex) fonctionne si bien à terme.
Il faudrait qu' elle n'engendre pas de désappointements et des sentiments d'injustice singuliers. Ce qui est si souvent le cas
en ce qu'elle ne traite pas "en général" mais toujours, in fine, de cas singuliers.

Mais l'application de la loi engendre toujours des désappointements lorsque le verdict ne nous est pas favorable ! .................
Or, c'est précisément parce que tous les individus sont différents que la loi doit être la même pour tous..............

Dans mon stock, j'ai quelques "coutumiers" . J'ai aussi vendu récemment un camus-dupin:
"""Lettres Sur La Profession D'Avocat; Et Bibliotheque Choisie des Livres by M. (editor) Armand Gaston; Dupin - 1818 - from The Lawbook Exchange Ltd (SKU: 59992)
by Camus, Armand Gaston; Dupin, M. (editor)"""...se méfier, en Anglais Editor signifie auteur.
Bibliothécaires de Napoléon ( de mémoire) qui firent un travail de bénédictin lors de la réduction des coutumiers en "code napoléon".
La lecture de ces coutumiers est sublime: C'est ouvrir une porte sur la réalité historique et locale de l'évolution d' un droit "naturel" . Processus qui semblerait inviolable sans tragédie culturelle et sans un napoléon.....Juste un exemple banal :
Telle commune est autorisée de ramassage du bois mort ds la forêt du seigneur ...Telle autre, pourtant voisine, cette pratique y est strictement interdite. ...le code nouveau va autoriser sur tout le pays ce ramassage..Cool ! ...oui mais ...Le seigneur ou cet interdit sévissait avait obtenu cet interdiction, en échange du don d'un terrain commun de pâture ou l'abandon du droit de pêche réservée ...etc
Ce RAZ ou passage d'un modèle complexe et tres stable à un modèle linéarisé est culturellement traumatisant.... même si le gain de productivité et surtout potentiel de simplification du pouvoir central sur le local et l'individu....y gagne.

[baptiste]

Quand à l'empathie qui est certainement à l'origine de l'humanisme, cela relève plus aujourd'hui des neurosciences que de la philosophie. La tradition phénoménologique n'accepte pas l'explication de l'empathie comme étant basée sur des mécanismes de résonance interne et de projection.

Les deux approches ne sont pas exclusives l'une de l'autre.
L'explication de l'empathie est une autre question.
..............///////////////////.......................////////////////

Au niveau de la société, ce jeu des antagonismes est démultiplié
et on voudrait égaliser ou aplanir la multiplicité grâce à une statistique, on proclamera alors  la volonté générale,
ou du moins majoritaire laquelle est un concept abstrait et concrètement une vue de l'esprit.

Je dis que cette "vue de l'esprit" mérite d'être encadrée par des mesures de prudence et non pas être érigée en principe de légitimité inviolable.

Je suis en désaccord total. Il fut possible très tôt d’observer le plus simplement du monde que l’homme était un animal social et la bienveillance à l’égard d’autrui était inscrite dans la « nature de l’homme » comme disaient les stoïciens. Pour les stoïciens, le plus simplement du monde, « l’homme doit collaborer, comme les différentes parties du corps humain doivent collaborer:». Il est « contre-nature de s’opposer les uns aux autres ». Telle est une des grandes leçons de Marc-Aurèle.

« les sentiments, les images multiplient la philosophie par dix. » Les images ont un grand avantage sur les spéculations qu’elles évitent l’enfermement du discours. Les paraboles du nouveaux testament ou les aphorismes sont certainement l’origine du succès de certaines œuvres car elles sont ré-interprétables à l’infini en fonction des époques.
« C’est l’équilibre de l’évidence et du lyrisme qui peut seul nous permettre d’accéder en même temps à l’émotion et à la clarté. » Camus

Husserl en imaginant la  « réduction phénoménologique »  avait pour ambition de créer une « sciences des phénomènes ». « La réduction phénoménologique devait élargir notre regard et non pas « perdre une partie du monde » ». Son projet n’a pas abouti, au contraire la phénoménologie n’est plus qu’a l’origine de discours qui « distinguent » comme dirait Bourdieu, elle n’a pas perdu une partie du monde mais sa quasi totalité.

L’empathie est un état émotionnel  qui se manifeste aussi bien dans le corps que dans l'esprit en réaction à un élément extérieur, l’inhibition et la régulation de l’empathie passe par des médiateurs chimiques. L’empathie peut être modifiée par des états pathologiques ou corrigée chimiquement...la raison seule est très mal équipée pour répondre à toutes les questions auxquelles il faut encore répondre  et ce malgré la production abondante et particulièrement absconses des spécialistes de la phénoménologie.

L’humanisme est une question strictement philosophique parce qu'elle implique la question du sens pas l’empathie qui n'est qu'un phénomène descriptible objectivement par des méthodes vérifiables empiriquement.

En ce qui concerne le risque pour la démocratie « Après l'expérience malheureuse de l'Allemagne, de l'Autriche et de l'Italie qui permit de comprendre que les mécanismes institutionnels de la démocratie pouvaient permettre l'accouchement de la « bête immonde », la nécessité du contrôle de constitutionnalité se fit encore plus impérative... » cahiers du conseil constitutionnel. Nous vivons désormais sous le régime de la double souveraineté, celle du peuple et celle du droit.

Kercos désolé de te décevoir mais tu es un être biologique avant d’être un être culturel, on a pu observer des manifestations d’empathie chez le nourrissons comme d’ailleurs chez certains animaux grégaires. L’empathie, avant la sociabilisation, est un des fondements de l’humanisme, sans être le seul bien entendu, pas une conséquence. Ce qui caractérise les dictateurs et leurs affidés  c’est justement leur absence absolue d’empathie, comme Sartre ou Heidegger par ailleurs.

Autre chose de la plus extrême importance, les truffes de décembre sont les plus chères à cause des fêtes à venir mais les moins parfumées. Les truffes atteignent leur pleine maturité en Janvier Février. J’ai commencé à m’intéresser aux truffes petit garçon en allant garder les chèvres avec ma grand mère pendant les vacances de Noël, elle avait un chien fabuleux qui les trouvait toutes, enfin dans mes souvenirs. Il y avait un pot de conserve en verre plein de truffes au-dessus de la cheminée et elle en mettait partout. La truffe c’est ma madeleine à moi, je lis tout ce qui se publie à son sujet et j'en mange très peu parce que je retrouve rarement les goûts inscrits dans ma mémoire.

[hks]

baptiste

il m'a fallu relire mon post.
Celui que je t'ai adressé.
Parce que je ne vois pas clairement sur quoi porte le désaccord.
...................................................................................................
j'en reprends les grandes lignes

Il y a des faits d'empathie (et d'ailleurs des faits d'antipathie, évidemment, car nous ne verrions pas l'un sans l'autre).
Et puis il y a la valorisation de ces faits d'empathie,
cette valorisation n'est pas universelle, globalement pas,
Bien sûr !

Un même individu humain est partagée en affects antagonistes.
Au niveau de la société, ce jeu des antagonismes est démultiplié

on proclamera alors  la volonté générale,
ou du moins majoritaire laquelle est un concept abstrait et concrètement une vue de l'esprit.

...............................................................................................................
sur quoi tu réponds

1) Sur la bienveillance universelle qui noie tous les antagonismes .

2) Sur Husserl qui avait pour ambition de créer une « sciences des phénomènes ».
Pour moi Husserl voulait  une science des essences .
Mais bref, Husserl, ce n'est pas toute la phénoménologie.


3)
Sur L’empathie qui est un état émotionnel
certes, et j'en ai parlé ensuite.

4) sur l'humanisme
que j'ai bien distingué de l'empathie.
Puisque parlant de l'empathie
je ne parle plus du tout de l'humanisme.

Et puis  c'est toi baptiste qui a parlé de l'empathie

Quand à l'empathie qui est certainement à l'origine de l'humanisme, cela relève plus aujourd'hui des neurosciences que de la philosophie. La tradition phénoménologique n'accepte pas l'explication de l'empathie comme étant basée sur des mécanismes de résonance interne et de projection.

par baptiste Hier à 7:27
.............................................................................................................................................

[hks]

nota bene
J'ai eu l'insolence de demander une description de ce qu'on appelle empathie.

L’empathie est un état émotionnel  qui se manifeste aussi bien dans le corps que dans l'esprit

Certes, mais la faim et la soif aussi. La peur et l'effroi aussi .
La colère aussi. Le stress et la confusion voir a contrario la satisfaction des idées claires aussi .

[neopilina]

Personne n'est humaniste toujours et partout et à tout propos.

Effectivement. Je suis a priori humaniste, et ça n'a rien à voir avec de l'angélisme, de l'aveuglement, du laxisme, etc. Il m'a fallu un temps fou pour faire voir à Bergame qu'un démocrate, un humaniste, un occidental, etc., ce n'était pas forcément un mou du genou, pour le dire ainsi. On a pas mal de " despotes orientaux " et consorts pour le penser, ils ont tort. C'est toujours avec regrets que j'abandonne ma position humaniste : il faut que j'y sois contraint par autrui, c'est pour cela qu'on ne peut pas pour l'instant être pacifiste, anti-militariste. Je saisis parfaitement ce désir, mais aussi son caractère présentement utopique. Si j'adhère à la cause, j'irais me battre, tuer et me faire tuer. On en a un excellent exemple en ce moment avec la guerre en Ukraine. Mais c'est vrai, on peut avoir des occidentaux " mous du genou ", par exemple avec la Transnistrie et l'annexion de la Crimée, maintenant, ils ont bien vu ce que ça pouvait donner. Je pense qu'ils méditeront ce genre de leçons. La " nature " a horreur du vide. Et puis, pour une fois que je peux donner un avantage aux anglo-saxons sur les continentaux, il apparaît clairement que les premiers sont un peu moins " mous du genou " que les seconds. Et il faut donc également signaler que la " générosité " américaine envers l'Ukraine est déjà largement rentabilisée !!

Je considère évidemment que la Pologne et la Hongrie sont des démocraties. Et je note que personne ne le conteste.

Sur la base de ses documents fondateurs, l'U.E. le conteste. T'es pas au courant !? Je t'informe, un peu, compléments à disposition. Orban, c'est le type qui veut le beurre, l'argent du beurre, et la crémière. A l'habitant, la Hongrie est l'un des pays qui touchent le plus de fonds européens. Et Orban refuse la traçabilité de cet argent, et pour cause, lui et sa petite mafia en détourne à des fins personnels, c'est un parvenu, un délinquant, un voleur, qui vole en premier lieu les hongrois. L'U.E., même aussi pâle que possible, c'est un projet politique. Quand tu candidates, tu prétends adhérer à ce projet, des textes fondateurs, des critères, etc., notamment l'indépendance de la justice, la liberté d'expression, de la presse, etc. Orban est libre, tout à fait, de quitter l'U.E. Bien évidemment, il n'en a aucune envie alors qu'il vomit sur elle au moins une fois par jour. En même temps, lui aussi il me donne envie de vomir.

... - je ne vais pas revenir sur cette distinction entre "démocratie" et "libéralisme" que, de toutes façons, vous n'avez jamais acceptée.

Sur l'âpreté de ces débats, oui, je m'en souviens. J'essaye de résumer ma position : je suis libéral tant que le libéralisme (notamment " économique ", c'est à dire la vénalité) ne heurte pas l'humaniste.

Ton exemple de l'Italie est tellement signifiant ! Une démocratie, c'est un régime politique. Le régime, c'est une chose, la politique du gouvernement en place, c'en est une autre. Fort heureusement !, différents gouvernements élus peuvent adopter différents programmes politiques !
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Implicitement, tu es en train de dire que, dans ce que tu appelles une " démocratie ", les gouvernements en place, quelle que soit leur couleur politique, devraient tous adopter la même politique. En fait, c'est le contraire même de la démocratie que tu es en train de décrire, c'est une forme de dictature.
S'il y a quand même un élément de définition minimal sur lequel - j'espère - nous pouvons nous accorder pour ce qui concerne la démocratie, c'est (la possibilité de) l'alternance. Non ?

Non, en démocratie pas d'alternance avec des " forces " anti-démocratiques. On voit des gouvernements démocratiquement élus prendre des mesures, voter des lois, lentement mais sûrement anti-démocratiques (Pologne, Hongrie, dans l'U.E.), etc. Si ces pays ne veulent plus être des démocraties qu'ils le disent !! Et qu'ils partent.

Bref, pour moi, quant à toi. Etant donné que tu considères que la Pologne et la Hongrie d'aujourd'hui sont " évidemment " des démocraties, je vais continuer à penser que, décidément, tu n'es pas un démocrate et même que tu es anti-démocrate.

[Bergame]

Je considère évidemment que la Pologne et la Hongrie sont des démocraties. Et je note que personne ne le conteste.
Sur la base de ses documents fondateurs, l'U.E. le conteste. T'es pas au courant !? Je t'informe, un peu, compléments à disposition.

Tut tut tut. En ce qui concerne la Hongrie, l'UE vise les manquements à l'Etat de droit. Pas la démocratie. Et je t'informe à mon tour, il se trouve que l'UE distingue les deux. Je te laisse prendre connaissance du "règlement relatif à un régime général de conditionnalité pour la protection du budget de l’Union” de 2020, et de l'art. 2 du Traité sur l'Union Européenne auquel ce règlement se réfère.

Non, en démocratie pas d'alternance avec des " forces " anti-démocratiques. On voit des gouvernements démocratiquement élus prendre des mesures, voter des lois, lentement mais sûrement anti-démocratiques (Pologne, Hongrie, dans l'U.E.)

Et qui décide donc de qui est démocrate et de qui ne l'est pas ? Toi ?

Hé bien moi, je dis que celui qui ne respecte pas le verdict des urnes, en particulier (bien évidemment) lorsque ce verdict ne porte pas ses candidats au pouvoir, ne peut décemment pas se dire démocrate. Tu reconnais à Trump et ses partisans le droit de contester l'élection de Biden et prendre d'assaut la Maison-Blanche ?

La lecture de ces coutumiers est sublime: C'est ouvrir une porte sur la réalité historique et locale de l'évolution d' un droit "naturel" . Processus qui semblerait inviolable sans tragédie culturelle et sans un napoléon.....Juste un exemple banal :
Telle commune est autorisée de ramassage du bois mort ds la forêt du seigneur ...Telle autre, pourtant voisine, cette pratique y est strictement interdite. ...le code nouveau va autoriser sur tout le pays ce ramassage..Cool ! ...oui mais ...Le seigneur ou cet interdit sévissait avait obtenu cet interdiction, en échange du don d'un terrain commun de pâture ou l'abandon du droit de pêche réservée ...etc
Ce RAZ ou passage d'un modèle complexe et tres stable à un modèle linéarisé est culturellement traumatisant.... même si le gain de productivité et surtout potentiel de simplification du pouvoir central sur le local et l'individu....y gagne.

Traumatisant... pour qui ?
Non mais sérieusement, cette espèce de subjectivisme exacerbé vous conduit les uns et les autres à de sacrés paradoxes ! La "RAZ" dont tu parles, Kerkos, elle n'a pas été réalisée en 1805, mais en 1789 ! Napoléon a fait élaborer un (nouveau) Code, oui. Mais d'abord, il y a eu destruction de l'ordre antérieur, régi par l'arbitraire -c'est-à-dire l'abolition des privilèges.
En somme, le principe de l'égalité des citoyens devant la loi, c'est ni plus ni moins l'acquis essentiel de la Révolution. Vous êtes vraiment sûrs, les uns et les autres, que vous souhaitez contester ce principe ?!

Quand à l'anarchie. Asymptotique ce n'est pas neutre comme qualificatif. Disons Utopia. On à la droit, voire le devoir, de rêver.

Bon, nous sommes conscients que nous sommes sur des positions différentes voire opposées, je ne vais pas tout reprendre. Mais je suis vraiment curieux de ce point, si tu veux bien : Le droit de rêver, oui, ok, bien sûr. Mais pourquoi le devoir ? Un devoir envers qui, ou quoi ?

[Kercos]

Non mais sérieusement, cette espèce de subjectivisme exacerbé vous conduit les uns et les autres à de sacrés paradoxes ! La "RAZ" dont tu parles, Kerkos, elle n'a pas été réalisée en 1805, mais en 1789 ! Napoléon, lui, a fait élaborer un (nouveau) Code, oui. Mais d'abord, il y a eu destruction de l'ordre antérieur, c'est-à-dire l'abolition des privilèges.
En somme, le principe de l'égalité des citoyens devant la loi, c'est ni plus ni moins l'acquis essentiel de la Révolution. Vous êtes vraiment sûrs, les uns et les autres, que vous souhaitez contester ce principe ?!

1805 ou 1789...n'est pas le problème qui m'intéresse. L'abolition des privilèges peut très bien se faire sans détruire une itération historique qui était le socle des cultures locales. Je suis là dessus en accord avec les recherches de De Jouvenelle (Du Pouvoir, une histoire de sa croissance)...qui démontre que quelque soit l'idéologie, à chaque sursaut historique, le système accroit son emprise sur l'individu. Son analyse mérite une lecture. La république a achevé ce que n'avait pas pu faire L. 14 : aplanir la complexité des règles locales ....ce qui parait un bienfait pour l'esprit rationaliste, mais ce qui a autorisé une économie freinée à booster son emprise sur les pouvoirs politiques et financiers.
Ce sont des questions qu'il me semblent intéressant à se poser plutôt que de tomber dans la premiere doxa-ornière prêt a penser:
Si l'on étudie l' historique du droit, donc des coutumes, des morales ...ce basculement, ce point d'inflexion de ce processus chargé de gérer les comportements de l'individu envers son groupe est factuel et me semble mériter une étude. L'évolution du droit est passé d'un processus "naturel" résultant d'interactions -rétroactions complexes locales, imprégnées des réalités historiques et de milliers de négociations dont rêveraient les politiques actuels (du moins certains)....une "démocratie" rêvée que l'on tente de retrouver en faisant carrément le contraire : centraliser, supprimer ce qui dépasse, rétroactions longues ( charité ) contre rétroaction courtes diffuses ds le modèle.
Le gain de productivité ne s'obtient que par une perte d' humanité.

[hks]

Le droit de rêver, oui, ok, bien sûr. Mais pourquoi le devoir ? Un devoir envers qui, ou quoi ?

C'est déjà une obligation neuro physiologique, assez mal cerné par les neuroscience, pour le moment.
Je pensais, en fait, à l'imagination. et l'idée de "devoir" s'adresse à un déni, relatif certes, d'une faculté beaucoup plus active, qu'elle ne parait l'être aux yeux du rationalisme.
Celui va admettre les émotions, les sensa data (données des sens ) et puis la rationalité, confrontation de deux mondes .
L' imagination est alors comprise comme le maillon faible.

[Vanleers]

nota bene
J'ai eu l'insolence de demander une description de ce qu'on appelle empathie.

L’empathie est un état émotionnel  qui se manifeste aussi bien dans le corps que dans l'esprit

Certes, mais la faim et la soif aussi. La peur et l'effroi aussi .
La colère aussi. Le stress et la confusion voir a contrario la satisfaction des idées claires aussi .

Le terme « empathie » est un pis aller pour caractériser l’humanisme car il est trop proche de la pitié ou commisération qui est une tristesse.

Le terme d’« empathie » est de facture relativement récente, tant en psychologie qu’en philosophie morale. Mais il permet de donner une nouvelle lecture à une controverse sur la nature du jugement moral qui traverse l’histoire de la philosophie, sous des vocables différents. En première approche, on peut dire que, d’un côté, se trouvent des philosophies qui condamnent les différentes formes de sympathie, pitié, compassion, commisération, etc, comme autant de manifestations déplacées du sentiment et de la singularité en morale. Pour prendre un exemple parmi bien d’autres, on peut trouver dans l’Éthique de Spinoza une définition de la commisération qui en fait une modalité de notre moderne empathie lorsqu’il affirme : « La commisération est une tristesse qu’accompagne l’idée d’un mal arrivé à un autre que nous imaginons être semblable à nous. » Mais Spinoza s’appuie précisément sur cette définition pour condamner des actions secourables motivées par le sentiment et non par la raison. D’un autre côté, de nombreux penseurs ont au contraire fait de la capacité à « se mettre à la place d’autrui » ou à imaginer avec vivacité le sort d’autrui un élément essentiel du jugement moral droit. Rousseau ou Smith, que j’évoquerai un peu plus loin, constituent deux exemples de cette tendance.
C’est dire que le développement récent de la psychologie de l’empathie offre l’occasion d’aborder une question qui est tout sauf secondaire pour la philosophie morale, et qu’elle offre une reformulation d’une question qui la travaille depuis longtemps. Déterminer le rôle de l’empathie dans le jugement moral, c’est bien toucher le cœur de notre conception de la moralité et des facultés que celle-ci doit mettre en œuvre pour fonctionner de manière adéquate.

https://books.openedition.org/editionscnrs/17310?lang=fr

Le mot « générosité » caractérise mieux l’humanisme car l’humaniste est celui qui se réjouit de l’existence de l’autre homme, tel qu’il est, dans son unicité, et a le désir d’aider rationnellement cet Autre à prospérer dans son être et de se lier à lui d’amitié.

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