Re: Eudemonisme

[Grégor]

Oui bien sûr Kercos, je ne suis pas tout à fait naïf.
Ces comportements sont réels et existent, du coup ils méritent aussi d'être étudiés et compris.
Je ne suis pas un spécialiste des question géostratégiques ni des conflits entre sociétés et nations.
Mais on peut étudier cela comme n'importe quel autre comportement naturel.
C'est nous qui avons peut-être le désir idéal d'une société mondiale pacifique et où chacun aurait sa part sans empiéter sur celle des voisins. Or, quand nous comparons notre modèle idéal et simpliste avec la réalité nous pensons que celle-ci est mauvaise. Donc, je suis parfaitement d'accord avec vous : croire en un monde de bisounours n'aide pas à comprendre la réalité ni par conséquent à agir sur elle.
Quand je dis, après Spinoza, que la vie en société réussit plutôt à l'homme, je veux dire que factuellement, grâce au travail des uns et des autres nous vivons mieux et sommes plus puissants (donc plus heureux) que si nous étions seuls à affronter tous les dangers et à devoir assumer tous nos besoins.

J'ajoute que je suis plutôt favorable au modèle idéal et qui me semble raisonnable, d'une société mondiale pacifiée et relativement égalitaire. Il me semble que si les hommes étaient raisonnables, ils y arriveraient, ainsi qu'à préserver l'environnement qui leur est le plus favorable. Seulement, les hommes n'étant pas raisonnables par nature, un tel modèle reste abstrait et ne sert pas à grand chose sans un travail quotidien pour essayer de se rendre soi-même le plus raisonnable possible ainsi que les autres hommes. Or, ce travail est justement de comprendre comment les hommes agissent, car si leurs comportements ne sont pas toujours raisonnables, ils sont toujours rationnels. C'est cette positivité de la raison rationnelle que j'invoque et non la positivité de la raison raisonnable.

Nb : raisonnable : c'est un comportement qui prend pour modèle quelque chose qui lui semble bon pour l'intérêt général des hommes.
Rationnel : c'est tout ce qui est, qui obéit à des causes et que l'on peut comprendre.

[Kercos]

Mais on peut étudier cela comme n'importe quel autre comportement naturel.
C'est nous qui avons peut-être le désir idéal d'une société mondiale pacifique et où chacun aurait sa part sans empiéter sur celle des voisins. .....
Quand je dis, après Spinoza, que la vie en société réussit plutôt à l'homme, je veux dire que factuellement, grâce au travail des uns et des autres nous vivons mieux et sommes plus puissants (donc plus heureux) que si nous étions seuls à affronter tous les dangers et à devoir assumer tous nos besoins.

J'ajoute que je suis plutôt favorable au modèle idéal et qui me semble raisonnable, d'une société mondiale pacifiée et relativement égalitaire.  

Depuis que la philo a éjecté la sociologie et les autres sciences humaines, ..on a de sérieux problèmes d'accès à la réalité.
Je ne sais si Spinoza a dit réellement ça :
""""Quand je dis, après Spinoza, que la vie en société réussit plutôt à l'homme""", je n'ai plus envie de lire Spinoza.
Nous étions sociaux bien avant d' être humains ...à la louche on peut dire que la partie humaine c'est qqs % de notre existence en tant qu'espèce...ça crée des habitudes bien ancrées ..génétiquement ancrées pour certaines. Ce qui fait qu'en terme d' éthologie, on peut dire qu'il existe des " rigidités comportementales" qui sont tres difficiles à contredire. Vu que ceux qui ont survécu sont ceux qui ont respecté ces dites rigidités.
Ma version perso est de dire que lorsque nos capacités cognitives ont augmentées et que la "raison", le rationnel, en sont progressivement émergés, il a fallu que la "raison" trouve des raisons d'agir de façon à conserver ces comportements millénairement vertueux, mais pas souvent rationnels (ne pas baiser la femme du voisin).
La sociologie est assise sur l'éthologie et devrait servir de base à la philo.
Il se trouve que si la raison a son mot à dire, l'individu humain est optimisé dans un groupe restreint ou le nombre d'interaction est limité à ses capacités. Sortir de ce modèle c'est le pousser à l'individuation (actuelle). Il est sur qu'on peut survivre à 4 ans de camp ..ou 20 ans d'open-space de fonctionnaire,..mais il existe aussi des poissons volants ..etc .
Sans revenir à la tribu, on pourrait peut etre s'inspirer des outils du model originel qui a une garantie décennale (en million d'années), plutot que de persister dans un modèle en fait tres récent (un siecle). .... en tout cas , croire a une direction mondiale de nos comportements va à l'encontre de la structure morcelée que la nature persiste à utiliser.  A en croire Prigogine (l'autre), la stabilité dynamique des systèmes morcelés est de loin supérieure à la stabilité statique des modèles construits par l' homme.

Juste sur ce point:

""""""""""""""""Nb : raisonnable : c'est un comportement qui prend pour modèle quelque chose qui lui semble bon pour l'intérêt général des hommes.""""""""""""
He be non. En règle général, la "raison" ne désert QUE les intérets du raisonneur....et le plus souvent au détriment des intérets du groupe...Et c'est bien là le problème depuis l'émergence de la raison.

[Grégor]

Je suis d'accord avec toi, nous étions sociaux avant d'être humains.
Quand je dis (laissons Spinoza) que la société réussit plutôt aux hommes, elle réussissait aussi aux ancêtres d'homo sapiens sapiens et réussit à de nombreuses autres espèces sociales.
Quant aux rigidités comportementales, tu parles de la fidélité ou du mariage, cela s'explique très bien génétiquement. En effet, élever les enfants d'un autre, est catastrophique pour nos gènes. Parce qu'on investit du temps et de l'énergie pour un organisme qui ne possède pas nos gènes. Beaucoup d'animaux développent des stratégies par rapport à cette "guerre des sexes" (savoir qui va élever les enfants), c'est le chapitre que je lis en ce moment (Le gène égoïste, Richard Dawkins).
Après j'élève moi-même un enfant qui n'est pas le mien et j'en suis très heureux...
Tu as aussi raison, selon moi, la philosophie ne répond plus a beaucoup de questions et c'est les sciences qui prennent le relai dès qu'on cherche à connaître véritablement et précisément. La philosophie me sert à balayer de loin, de manière synthétique les divers domaines du savoir et peut-être surtout à faire une analyse de ma propre pensée et une sorte de thérapie.

[hks]

Peu importe sur quoi une théorie métaphysique est fondée : une théorie métaphysique est une construction et doit être évaluée, non quant à son origine mais sur son aptitude à résoudre le problème pour laquelle elle a été construite, aptitude dont on peut débattre.

et donc tout dépend des problèmes posés.
Si la théorie ne me ramène pas à d'où je suis parti
( qui est l'empiricité et ses problèmes) elle n'a pas répondu.

Les désirs sont des faits empiriquement constatés. Mais vous me dites que

Le désir n’a rien à voir avec le manque : le désir, c’est la puissance d’être

Comme le dit si bien Simone Manon

Il n'y a pas de désirable en soi.

Et c'est bien ce que je suggérais, il n'y a de désirable qu'un objet précis; lequel étant désiré n'est pas encore un objet en acte mais ne l'est qu'en puissance ( au sens d Aristote)

L'objet précis n'étant pas actuel mais en puissance, cet objet me manque.

En réalité c'est lui qui produit ce manque parce qu'en constituant tel objet comme désirable,

Le désir produit le manque ( pas la joie ou la tristesse)
Un désir de Joie (après tout pourquoi pas)...et cette joie me manque

Et vous jugez que la joie est bonne parce que vous la désirez.
Quand elle est en acte et non pas en désir de alors il n'y a plus de désir de joie.
..................

Car vous me dites ( de plusieurs manière ) qu'il y a un but ou une fin ou une finalité ou une orientation... bref un objet en puissance ( au sens d'Aristote)
Alors que le désir ne semble pas en avoir de général ou d'universel
puisqu'il ne repose que sur lui même (non en soi) mais en ses actes singuliers.

Le désir est pluriel et les désirs sont parfois désavoués ce qui est cause de l'affect de tristesse.
.........................................................................

Vous me semblez vouloir concilier des inconciliables : Spinoza et le bouddhisme, le désir comme puissance et le désir comme poison, la vie et la mort.

ce n'est pas mon intention, laquelle est de ramener à des expérience concrètes/vécues.

[Kercos]

désolé doublon

[Kercos]

Quant aux rigidités comportementales, tu parles de la fidélité ou du mariage, cela s'explique très bien génétiquement. En effet, élever les enfants d'un autre, est catastrophique pour nos gènes. Parce qu'on investit du temps et de l'énergie pour un organisme qui ne possède pas nos gènes.
Tu as aussi raison, selon moi, la philosophie ne répond plus a beaucoup de questions et c'est les sciences qui prennent le relai dès qu'on cherche à connaître véritablement et précisément. La philosophie me sert à balayer de loin, de manière synthétique les divers domaines du savoir et peut-être surtout à faire une analyse de ma propre pensée et une sorte de thérapie.

Le problème de la philo est ( à mon humble avis) lié à sa posture (plutôt que position) envers le concept des "universaux").
En exemple, la plupart des philosophes prennent le concept de "morale" comme un processus universel ....alors que l' éthologie et l'éthologie humaine montre que ce processus régulateur est lié , pour notre espèce, à la culture et n'est donc pas un mécanisme régulateur universel pour notre espèce.
La fidélité au mariage importe peu ...ce n'est qu'un exemple de rétroaction commun a pas mal d'espèces et de groupe humain . Il n'est valable et efficient QUE pour ces groupes.
Je prie ceux que mon exemple va irrité du fait qu'il est répétitif, de zapper ce passage:
L' espèce humaine a la particularité d'avoir induit des cultures différentes. D' un modèle éthologique initial on peut concevoir que certains choix opportunistes on fait bifurquer des comportements de groupe différents ...depuis un comportement de groupe commun. Ces divergences on créé des effets pervers puisqu' ils quittaient un modèle idéalisé animal stabilisé par des millénaires ....ces effets pervers ont du etre corrigé par des comportements correctifs qui, eux mêmes, à moyen terme on induit des effets pervers ...etc
Je compare celà, pour 2 groupes, à 2 piles de livres (je suis bookiniste) ...: si sur le tas "A" j'empile des livres qui représente un choix puis un contre choix correctif ...etc ...au bout d' un moment la pile devient instable et la position du livre suivant sera choisie afin de compenser l'erreur précédentes.....
Il me semble évident que mon choix correctif pour le tas "A" ( en bas à droite avec déport de 1 cm)ne peut être similaire à celui que je dois adopter pour le tas "B".
Pour une espèce sociale, la rigidité comportementale est la garantie de survie. Certains comportements par exemple, autoritaires ou même violents, peuvent se justifier lors d'un retour à une ère glaciaire, tout comme l'obésité générale actuelle peut s'expliquer par le fait que les individus qui accumule mieux la graisse survivent et se reproduisent mieux en cas d' ère glaciaire.

Je ne sais ou vous glissez , mais :
""""""""""""" vanleers a écrit:
Le désir n’a rien à voir avec le manque : le désir, c’est la puissance d’être



((((S Manon a écrit:
En réalité c'est lui qui produit ce manque parce qu'en constituant tel objet comme désirable,

Le désir produit le manque ( pas la joie ou la tristesse) ))))

C'est, me semble t il, le manque ( soif , faim, froid...) qui crée le désir) ..et pas le contraire.
Il faut avoir réellement eu faim ou surtout soif, pour comprendre ceci. Sinon , on ne peut pas parler de désir.

[hks]

Depuis que la philo a éjecté la sociologie et les autres sciences humaines, ..on a de sérieux problèmes d'accès à la réalité.

Je dirai bien Depuis que la philo a été éjecté.

mais bref !

L'eudemonisme est une position philosophique des plus séreuses qui soit.
Lire au moins la page de wikitédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eud%C3%A9monisme

j'ai ouvert un nouveau fil sur l'eudémonisme, concept philosophique, et ce parce que le fil sur "l'intérêt de la métaphysique" dérivait.
Ce qui n'était pas de ton fait...

Est- ce que ta théorie, moulte fois redite à n'importe quel propos, répond vraiment à l'eudemonisme. ?

Certes un peu, mais il faudrait serrer les arguments.

[Kercos]

Est- ce que ta théorie, moulte fois redite à n'importe quel propos, répond vraiment à l'eudemonisme. ?

Certes un peu, mais il faudrait serrer les arguments.

Je précisais ma position à greg et précisais qu'on pouvait zapper plutôt que me tacler. Tu lis peut être trop vite?
Ton eudémotruc ne me semble pas correspondre à ma position ...plutôt matérialiste et hédoniste saison Epicuriste si l'on aime les "istes". Je cherche plutôt à fuir la souffrance et les malheurs que de chercher un quelconque "bonheur"......ce qui est, il me semble la seule façon de le trouver.
Parler de bonheur qd on n'a jamais eu faim ni froid me semble assez dérisoire.

[Grégor]

Parler de bonheur qd on n'a jamais eu faim ni froid me semble assez dérisoire.

Autant je suis plutôt d'accord avec vous sur le fait qu'éviter la souffrance fait partie des moyens d'être heureux, autant cette phrase me semble un peu bizarre.
Vous dîtes qu'il faut éviter les malheurs et en même temps qu'il faut subir les malheurs (pour apprendre à les éviter ? Pour savoir la chance que l'on a de ne pas en souffrir ?).
Je n'ai jamais souffert de la faim et j'en suis très heureux et que je sache il y a eu assez peu de famines en France depuis que j'y suis né.
Vous semblez nier le plaisir et la joie, au nom de quoi ?

[Kercos]

Parler de bonheur qd on n'a jamais eu faim ni froid me semble assez dérisoire.

Je n'ai jamais souffert de la faim et j'en suis très heureux et que je sache il y a eu assez peu de famines en France depuis que j'y suis né.
Vous semblez nier le plaisir et la joie, au nom de quoi ?

Il semble que 10% d'entre nous s'approvisionne à la charité des "banques"(sic) populaires:
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-enjeux-territoriaux/migrants-et-sans-abri-sur-les-trottoirs-des-metropoles-8010933
Pour la soif et le froid du nanti, il suffit de se paumer 2 ou 3 jours en montagne en ayant cru redescendre ds la journée et dormir enroulé dans la corde.
En effet on peut nier le plaisir en tant que processus physiologique positif. Si l'on considère que ce terme dérive des sensations physiques liés à des besoins essentiels comme la soif, la faim, le chaud ou plutot le tempéré, on ne peut que constater que cette sensation correspond à la cessation d' un déplaisir, d'un manque vital, dangereux pour notre intégrité voire notre survie.
Ce "plaisir" ressenti n'est donc qu'un moindre déplaisir complet ou partiel ...il cesse d'ailleurs par épuisement du besoin. Le fait qu'il cesse après usage montre que c'est un objet correctif et non un objet positif. On remarque d'ailleurs que vouloir persister à ressentir ce "plaisir" après comblement du besoin, aboutit à des perversions.
Il semble aussi que le concept du "bien" soit issu de celui du "bon", de ce plaisir...ce qui fait que le "mal" serait issu du déplaisir, du manque. On aboutit au fait que le bien n'existe pas , ce que l'on prend pour un "bien" n'étant qu'un moindre mal.
Il n'y a pas de dualité. ce qui n'empêche pas le ressenti d'exister.
Sur un autre fil, Benfifi a écrit un truc tres important qui semble banal :
""" Quand je récolte les fruits de mes efforts je suis content. Du coup je me demande si je serais aussi content en récoltant des fruits... sans effort. Pas sûr.""""

[Vanleers]

nous étions sociaux avant d'être humains.

Oui, mais quand sommes-nous devenus humains ?

Il y a des années, un étudiant a demandé à l’anthropologue Margaret Mead ce qu’elle pensait être le premier signe de civilisation dans une culture.
L’étudiant s’attendait à ce que Mead parle d’hameçons, de casseroles en terre cuite ou de moulins en pierre. Mais ce ne fut pas le cas.
Mead dit que le premier signe de civilisation dans une culture ancienne était un fémur cassé puis guéri.
Elle a expliqué que dans le règne animal, si tu te casses la jambe, tu meurs. Tu ne peux pas fuir le danger, aller à la rivière boire ou chercher de la nourriture. C’est n’être plus que chair pour bêtes prédatrices. Aucun animal ne survit à une jambe cassée assez longtemps pour que l’os guérisse.
Un fémur cassé qui est guéri est la preuve que quelqu’un a pris le temps d’être avec celui qui est tombé, a bandé sa blessure, l’a emmené dans un endroit sûr et l’a aidé à se remettre.
Mead a répondu qu’aider quelqu’un d’autre dans les difficultés est le point où la civilisation commence.

https://www.institut-repere.com/info/le-premier-signe-d-humanisation/

[Grégor]

Je n'expérimente pas le plaisir comme cessation ou privation de douleur. Le manque est déjà un plaisir, l'acte en lui-même est le plaisir et une fois l'acte terminé on se sent comblé. Donc, je ne vois aucune douleur, si ce n'est de temps en temps et c'est normal puisque nous ne sommes pas des dieux.
Il me semble que penser le plaisir comme cessation d'un manque et d'une douleur, c'est considérer que l'homme devrait être comblé tout le temps, une sorte de Dieu, et puisque ce n'est pas le cas, on considère que la vie est mal faite. Ce qui est deux fois absurde.
Je suis plus nietzschéen si l'on veut : amor fati et tant qu'on se bat dans la vie on peut toujours se réjouir. Donc l'effort est tout aussi plaisant que la récompense, il est sa propre récompense. Le fait que j'arrive à prendre du plaisir en travaillant par exemple, parce que je prépare bien mes journées (ou de mieux en mieux), est vraiment une récompense de ma philosophie pratique. Arriver à prendre du plaisir à faire des efforts, c'est vraiment la sagesse. Parce qu'on arrive à avoir des attitudes adéquates, à éviter les pièges (émotionnels par exemple), à faire du bien autour de soi, à trouver la bonne attitude pour tous les moments de la vie, on n'a plus besoin de récompense.
Je revendique une attitude noble face aux événements de la vie. La vie est aussi prodigue et elle l'a été pour l'homme, soyons honnêtes. Et si un jour, par réchauffement, ou refroidissement climatique on doit affronter des situations moins plaisantes et bien il faudra s'en satisfaire. Au pire, on meurt et ce n'est rien pour nous.
Pour moi, c'est vraiment une question fondamentale : voir le possible, tout ce que l'on peut faire, le verre à moitié plein. Au lieu de considérer que l'on manque de quelque chose par rapport à un monde idéal qui n'existe nulle part (un arrière-monde dirait Nietzsche).
Mais c'est toujours intéressant d'avoir d'autres points de vue.

Vanleers, je trouve cette anecdote très jolie.
Espérons seulement que ce n'était pas un autre être humain qui lui avait fracassé le fémur, voire le même que celui qui le lui a réparé (je plaisante). Il y a aussi les yeux : le blanc des yeux de l'homme est l'indice (contrairement au jaune des animaux) qu'il mise plus sur la communication que sur l'agression dans son rapport aux autres.

[Vanleers]

Les désirs sont des faits empiriquement constatés. Mais vous me dites que  

Le désir n’a rien à voir avec le manque : le désir, c’est la puissance d’être

Comme le dit si bien Simone Manon

Il n'y a pas de désirable en soi.

Et c'est bien ce que je suggérais, il n'y a de désirable qu'un objet précis; lequel étant désiré n'est pas encore un objet en acte mais ne l'est qu'en puissance ( au sens d Aristote)

L'objet précis n'étant pas actuel mais en puissance, cet objet me manque.

En réalité c'est lui qui produit ce manque parce qu'en constituant tel objet comme désirable,

Le désir produit le manque ( pas la joie ou la tristesse)

Je redonne la citation complète :

Il s'ensuit qu'il n'y a rien hors du désir dont il manquerait. En réalité c'est lui qui produit ce manque parce qu'en constituant tel objet comme désirable, il déploie la puissance d'exister. Il n'y a pas de désirable en soi. C'est le désir qui est la source de la désidérabilité des objets, c'est lui qui est à la source des évaluations. Nous ne désirons pas une chose parce que nous jugeons qu'elle est bonne, nous jugeons qu'elle est bonne parce que nous la désirons.

Il est vrai que Simone Manon parle de « manque » mais c’est pour dire que c’est le désir qui produit le manque et non le manque qui produit le désir.

Il faut maintenant rappeler que le désir est un affect et que Spinoza distingue les affects actifs (les actions) et les affects passifs (les passions).
Si un désir passionnel peut être rapidement suivi d’une tristesse venant de ce que l’objet désiré manque (n’est qu’en puissance pour reprendre votre référence à Aristote), un désir rationnel ne sera pas suivi d’une telle tristesse car l’objet désiré l’est en toute connaissance de cause.
Comme vous le savez, Spinoza introduit 2 désirs actifs à la fin de la partie III de l’Ethique : l’animositas (fermeté, vaillance, courage) et la generositas (générosité).
Ces 2 désirs actifs (ex solo rationis dictamine) sont une belle illustration de l’identité : désir = puissance d’être

[hks]

à vanleers

Si je vous dis  

Le désir a un objet qui manque.

je ne vous dis pas que le manque produit le désir.

Cette discussion sur le désir reste bien trop théorique
Le manque d'eau génère quand même comme le désir de satisfaire un besoin.(non ?)
........................................................

Je veux bien entendre la thèse :

le désir de vivre dans la joie soit l’essence de l’homme, pour reprendre Spinoza, ou la thèse que le Dieu de l’Évangile veuille le bonheur de l’homme.

je pense simplement que en tant que désir il y a dans l'oeuf tous les défauts ou incertitudes  du désir.

Si on me dit que la satisfaction de l'effort est approuvée et récompensée par la joie, je ne peux que souscrire.
On ne s'efforce pas en vain ni sans espoir de réussite.

Ce qui est recherché c'est la satisfaction de tel effort précis.
Ce n'est pas la joie qui est recherchée, pas a priori, la joie est donnée de surcroit en cas de réussite.

Si le but ou la finalité est la joie, il suffit de tenter ce que l'on sait promis à la réussite.

Or de beaucoup de tentatives la réussite est incertaine.
Allons nous abandonner face à cette incertitude?
Non nous tentons l'aventure.

[benfifi]

Si on me dit que la satisfaction de l'effort est approuvée et récompensée par la joie, je ne peux que souscrire.

Sur un autre fil, Benfifi a écrit un truc tres important qui semble banal :
""" Quand je récolte les fruits de mes efforts je suis content. Du coup je me demande si je serais aussi content en récoltant des fruits... sans effort. Pas sûr.""""

Tout à fait je persiste et signe :
Je suis content quand j'ai travaillé. J'ai appris à travailler, c'est-à-dire à fournir un effort pour accomplir une tâche (et je dois souvent me faire violence, étant de nature fainéant). Je pense même que j'ai appris à être content du seul fait d'avoir travaillé. Ainsi je goûte le repos et la distraction. Et j'irais jusqu'à dire que je n'éprouve vraiment le plaisir de la distraction que parce que précédemment j'ai travaillé. Bref tout ça est apprentissage.
Mais qu'en est-il dans la nature ?

Mon père disait : "Rien ne tombe tout rôti dans le bec !" Je pense que tout être vivant le sait. À un moment donné il faut s'employer, aller au charbon. Autrement dit il y a alternance entre le "charbon" et le "rôti". Et ce pour tout être vivant. S'il n'y avait que le "charbon" ce ne serait pas une vie. S'il n'y avait que le "rôti" ce ne serait pas une vie non plus. Cette alternance nécessaire scelle "le meilleur des mondes possibles".

[Kercos]

Un des besoins non physiologique de l' individu,  lié à la cohésion du groupe, c'est la valorisation de soi. C'est une"énergie"qui me semble structurante pour le groupe  et donc nécessaire à sa survie et à sa résilience. Le terme de "valorisation" est même excessif suivant E. Goffman puisque la seule  confirmation de sa valeur ( reconnaissance) suffit à satisfaire l'individu lors d'interactions pour qu'il retourne à son hamac. Une valorisation réelle lui apportera probable la joie ici évoquée et peut être une promotion dans l' une des hiérarchies croisées du groupe.
Cette notion de hiérarchie entre le plaisir suffisant pour la satisfaction de l' âme selon me semble plus conforme à la notion de bonheur (par ex chez Epicure) que celle d'une joie hypothétique.
Je crois me souvenir qu'une des critiques faites à Epicure est justement l'absence d'intéret pour le groupe dans ses préconisations. La structure sociale grecque étant basée sur l'esclavage, ceci expliquant peut etre cela.

[benfifi]

Un des besoins non physiologique de l' individu,  lié à la cohésion du groupe, c'est la valorisation de soi. C'est une"énergie"qui me semble structurante pour le groupe  et donc nécessaire à sa survie et à sa résilience.

Quand je ressens la satisfaction d'avoir travaillé, je n'ai pas conscience d'un lien de cohésion avec le groupe. Une satisfaction plutôt égoïste en somme. Néanmoins, homo sapiens étant un être social, j'admets qu'inconsciemment ma satisfaction soit liée au groupe.
Je ne peux pas dire que je recherche cette satisfaction. Peut-être parce qu'il faut que je me fasse violence pour me mettre au travail. J'ai l'impression qu'elle agit en creux : lorsque je me distrais sans avoir travaillé précédemment, alors je n'éprouve pas de satisfaction. Je ne me sens pas bien, irritable.
Plus. Que mon travail rende service à autrui n'influence pas ma satisfaction. Seul le travail intrinsèque me remet à l'endroit. Positif. "Il faut imaginer Sisyphe heureux" A. Camus.

[Vanleers]

L’eudémonisme (eudaimonia « béatitude ») pose comme principe que la joie est le but de la vie humaine.

Gilles Deleuze montre que la joie naît de rencontres heureuses qui rendent intelligent (cf. texte ci-dessous)
Ces rencontres heureuses, ces bonnes rencontres, celles qui nous conviennent, nous induisent à former des notions communes aux corps qui nous affectent et à notre corps.
Or, Spinoza pose la raison comme connaissance par notions communes (E II 40 sc. 2)

La raison rend joyeux et intelligent.

La critique de l’irrationalisme est la critique de ce qui nous attriste, sous couvert d’une joie fallacieuse, et qui nous asservit.

Là, les textes de Spinoza sont très compliqués. On ne peut concevoir cette sortie que de la manière suivante : quand je suis affecté, au hasard des rencontres, ou bien je suis affecté de tristesse ou bien de joie, en gros. Quand je suis affecté de tristesse, ma puissance d'agir diminue, c'est à dire que je suis encore plus séparé de cette puissance. Quand je suis affecté de joie, elle augmente c'est à dire que je suis moins séparé de cette puissance. Bien. Si vous vous considérez comme affecté de tristesse, je crois que tout est foutu, il n'y a plus d'issue pour une raison simple : rien dans la tristesse qui diminue votre puissance d'agir, rien ne peut vous induire dans la tristesse à former la notion commune d'un quelque chose qui serait commun aux corps qui vous affectent de tristesse et au vôtre. Pour une raison très simple, c'est que le corps qui vous affecte de tristesse ne vous affecte de tristesse que dans la mesure où il vous affecte sous un rapport qui ne convient pas avec le vôtre.

Spinoza veut dire quelque chose de très simple, c'est que la tristesse ça ne rend pas intelligent. La tristesse, on est foutu. C'est pour ça que les pouvoirs ont besoin que les sujets soient tristes. L'angoisse n'a jamais été un jeu de culture de l'intelligence ou de la vivacité. Tant que vous avez un affect triste, c'est que un corps agit sur le vôtre, une âme agit sur la vôtre dans des conditions telles et sous un rapport qui ne convient pas avec le vôtre. Dès lors, rien dans la tristesse ne peut vous induire à former la notion commune, c'est à dire l'idée d'un quelque chose de commun entre les deux corps et les deux âmes. C'est plein de sagesse ce qu'il est en train de dire. C'est pour ça que penser à la mort c'est la chose la plus immonde. Il s'oppose à toute la tradition philosophique qui est une méditation de la mort. Sa formule c'est que la philosophie est une méditation de la vie et non de la mort. Évidemment, parce que la mort c'est toujours une mauvaise rencontre.

Autre cas. Vous êtes affecté de joie. Votre puissance d'agir est augmentée, ça ne veut pas dire que vous la possédiez encore, mais le fait que vous soyez affecté de joie signifie et indique que le corps ou l'âme qui vous affecte ainsi, vous affecte sous un rapport qui se combine avec le vôtre et qui se compose avec le vôtre, et ça va de la formule de l'amour à la formule alimentaire. Dans un affect de joie donc, le corps qui vous affecte est indiqué comme composant son rapport avec le vôtre et non pas son rapport décomposant le vôtre. Dès lors, quelque chose vous induit pour former la notion de ce qui est commun au corps qui vous affecte et au vôtre, à l'âme qui vous affecte et à la vôtre. En ce sens le joie rend intelligent. Là on sent que c'est un drôle de truc parce que, méthode géométrique ou pas, on lui accorde tout, il peut le démontrer; mais il y a un appel évident à une espèce d'expérience vécue. Il y a un appel évident à une manière de percevoir, et bien plus, à une manière de vivre. Il faut déjà avoir une telle haine des passions tristes, la liste des passions tristes chez Spinoza est infinie, il va jusqu'à dire que toute idée de récompense enveloppe une passion triste,toute idée de sécurité enveloppe une passion triste, toute idée d'orgueil, la culpabilité. C'est un des moments les plus merveilleux de l'"Éthique". Les affects de joie c'est comme si c'était un tremplin, ils vous font passer à travers quelque chose qu'on aurait jamais pu passer s'il n'y avait que des tristesses. Il nous sollicite de former l'idée de ce qui est commun au corps affectant et au corps affecté. Ça peut rater, mais ça peut réussir et je deviens intelligent.

http://www.le-terrier.net/deleuze/01spinoza24-01-78.htm

[hks]

à Vanleers

 C'est  "poser comme principe" que j'estime trop théorique et qui me fait penser à l'impératif catégorique de Kant lequel néanmoins en reste qu'à la formulation d'une maxime.
Je veux bien une maxime et "carpe diem"  en est une autre par exemple.

Mais élever la maxime au rang de principe ontologique pour ne pas dire métaphysique rigidifie le comportement.
Je pense  qu'on retombe alors dans le moralisme et ses obligations.
La tristesse ou le désappointement sont alors compris comme le mal ou du moins ce qu'on doit désapprouver (voire tenir en haine)

Or les "passions tristes", de mon point de vue, sont tout à fait indispensables à la vie.
Elles sont partie prenantes de l'activité (l'action)
¨
Par exemple les affects de douleurs (physique ou morale)
1) sont une expression de l'activité vitale (c'est évident)
2) de plus, sont indispensables comme informations.
3) ne peuvent ni ne doivent être transformées en signaux positifs
sans perdre leur qualité de signal de dangerosité.

L'intelligence des dangers et des échecs peut alors redonner
de l'espoir et rendre joyeux .
........................................................

Quand je suis affecté de tristesse, ma puissance d'agir diminue, c'est à dire que je suis encore plus séparé de cette puissance. Quand je suis affecté de joie, elle augmente c'est à dire que je suis moins séparé de cette puissance.

dit comme ça je le trouve beaucoup trop mécanique.
pour commenter ainsi

que la tristesse ça ne rend pas intelligent.

Moi je vois que

Dans un affect de joie donc, le corps qui vous affecte est indiqué comme composant son rapport avec le vôtre et non pas son rapport décomposant le vôtre.

je vois donc, qui SI c'est un rapport décomposant on a tout intérêt, intelligemment, à le voir comme décomposant.

[Vanleers]

A hks

Comme vous le savez, Spinoza est plus nuancé et soutient que si toute tristesse est directement mauvaise, elle peut être indirectement bonne comme il le signale dans le scolie d’E IV 58 en donnant les exemples de la honte, de la pitié, du repentir et de la douleur :

Les remarques que je pourrais faire ici sur la honte peuvent se conclure aisément de ce qui a été dit touchant la pitié et le repentir. Je me borne à ajouter que la honte, de même que la pitié, bien qu'elle ne soit pas une vertu, est bonne toutefois, en tant qu'elle marque dans celui qui l'éprouve un désir réel de vivre dans l'honnêteté ; et c'est encore ainsi que la douleur est bonne, en tant qu'elle est une preuve que la partie malade n'est point encore en putréfaction. Ainsi donc, bien qu'un homme qui a honte de quelque action soit par là même dans la tristesse, il est dans un état de perfection plus grand que l'impudent qui n'a aucun désir de bien vivre.

Mon propos était surtout de souligner que la raison conforte l’eudémonisme car elle rend non seulement intelligent mais joyeux.

[Kercos]

Un des besoins non physiologique de l' individu,  lié à la cohésion du groupe, c'est la valorisation de soi. C'est une"énergie"qui me semble structurante pour le groupe  et donc nécessaire à sa survie et à sa résilience.

Quand je ressens la satisfaction d'avoir travaillé, je n'ai pas conscience d'un lien de cohésion avec le groupe. Une satisfaction plutôt égoïste en somme. Néanmoins, homo sapiens étant un être social, j'admets qu'inconsciemment ma satisfaction soit liée au groupe.
...... lorsque je me distrais sans avoir travaillé précédemment, alors je n'éprouve pas de satisfaction. Je ne me sens pas bien, irritable.
Plus. Que mon travail rende service à autrui n'influence pas ma satisfaction. Seul le travail intrinsèque me remet à l'endroit. Positif. "Il faut imaginer Sisyphe heureux" A. Camus.

Ce que tu écris est, pour moi, assez effrayant. Nous évoluons vers ce que d'autres appelle une civilisation "liquide". Un monde ou les individus sont similaires et interchangeables, déracinés et mobilisables. Cette liquidité est nécessaire à une mondialisation dévastatrice pour nos civilisations. La réponse de Baptiste sur ces questions montrait déja qu'elles ne le questionnent ni ne l'effraient. Le pragmatisme et la fatalité pourtant n'interdisent pas une recherche de lucidité. Tu me semble d'une génération plus récente et tes propos montrent l'évolution des individus vers une individuation alarmante.
Le lien que j'ai mis sur une émission passionnante sur Aristote éclairerait mes propos bien mieux que je ne puis le faire.
Le débat que je tente de poser est celui des "rigidités comportementales". Sont elles nécessaires ?, vitales?, ou accessoires ?
Pour les autres espèces, varier un tant soit peu sur ces rigidités, signe l'extinction des candidats. Nous faisons le pari d'égaler ce mode régulateur par un choix constructiviste basé sur la raison, la rationalité. C'était semble t il déja le débat entre Aristote et Platon. Si platon à gagné, on ne peut dire que les résultats actuels soient réjouissants.
Les sociologues comme Bourdieu ou E. Goffman nous montrent que ces rigidités, quasi inconscientes sont encore efficients.
Le "frisson" ressenti lors d' un hymne national ou la sonnerie aux morts, est en fait une réutilisation par de nombreuses espèce du gonflement des poils pour paraitre plus gros plus agressif (comme le chien ou le chat avant une attaque)...gonflement pilaire initialement prévu pour lutter contre le froid.
Initialement, la valorisation de soi passe par le regard des autres. Que ce processus structurant du groupe disparaisse me semble des plus dangereux. L' hypertrophie des groupes autorise cette individuation. Cette transition est tres récente, contrairement à ce qu'affirme Baptiste...dans les années 50/60, les villes étaient encore des villages agglomérés, avec pour chacun une église, une mairie , une rue commerçante et des conflits de voisinage. L'anonymat vers lequel on glisse est une tragédie pour la société et l'individu.
Je ne prétends pas préconiser un retour à la tribu; mais il me semble qu'il est possible d'étudier les "outils" d'interactions millénaires pour pouvoir les adapter, ou du moins s'en inspirer.

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