Eudemonisme

[Vanleers]

par contraste je cite Kercoz qui a des thèses évolutionnistes ou sociologiques ou disons anthropologiques ....
ou Vanleers qui a des thèse eudémonistes...

Mes « thèses eudémonistes » sont en cours d’élaboration à partir de Spinoza et de la Bible.
Après la révolution scientifique du XVII° siècle, il faut entendre « méta-physique » au sens de « méta-scientifique ».
Pris dans ce sens, « méta-physique » caractérise une vision du monde (Weltanschauung).
Une vision du monde est nécessairement subjective et soutient une manière de vivre, une éthique.
La vision du monde de la Bible met l’homme devant un choix décisif : choisir entre la vie et la mort.
C’est Dieu qui parle (Deutéronome 30 19) :

« J'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité. »

Chacun, à tout moment de sa vie, est confronté à un tel choix métaphysique : ce que je vais faire sera-t-il mortifiant ou vivifiant, destructif ou constructif, pour moi-même et les autres ?
L’expérience montre que le choix mortifiant, destructif est facile et presque instinctif car il procure une joie mauvaise.
Le choix vivifiant, constructif, celui qui apporte une vraie joie (eudémonisme), exige une élaboration vigilante.

[hks]

à Vanleers

Mes « thèses eudémonistes »

Le contenu des thèses c'est le contenu.
Par exemple Kant ou encore plus Fichte développent des thèses eudémonistes relatives donc  à la" conduite morale" (on ne distinguait pas les mots à l'epoque )
Il le font après une critique du savoir.
Sur donc des bases philosophiques qui ne sont pas eudémonistes.

Sur le fond affirmer comme Aristote que

« Le bonheur, [eudaimonia] est un principe ; c’est pour l’atteindre que nous accomplissons tous les autres actes ; il est bien le génie de nos motivations8. ».

que c'est un principe qui a ou n'a pas sa justification en lui même.
Mais pourquoi devrions nous tendre au bonheur ... alors que manifestement ce n'est pas le cas si général.

vous dites bien qu'

Une vision du monde est nécessairement subjective et soutient

L'eudémonisme semble bien devoir être expliqué par autre chose que lui même.
Personne n'y est certes obligé.

Mais supposons que le mouvement rétroactif de recherche d'un fondement du "désir de bonheur "se fasse  et qu'il nous montré que le malheur est aussi bien justifié.

[baptiste]

Mais le problème fondamental est ailleurs
Il est dans le rapport conflictuel entre rationalisme et irrationalisme
Car pourquoi croyons- nous aux vertus du rationalisme (ie de la  Raison)

Je pense que le problème n'est pas le conflit entre rationnel et irrationnel mais le problème survient lorsque l'irrationnel prétend au rationalisme. La poésie, on peut même dire l'art en général reconnait son caractère au-delà du rationnel et cela ne choque personne, puisqu'il est clairement établi qu'il s'agit de suggérer une réponse sensible. Il y a en chacun de nous une part d'irrationnel non réductible à un discours rationnel, et c'est une faute contre l'esprit de prétendre le faire, c'est toute la sagesse d'un Pascal.

[Vanleers]

Sur le fond affirmer comme Aristote que

« Le bonheur, [eudaimonia] est un principe ; c’est pour l’atteindre que nous accomplissons tous les autres actes ; il est bien le génie de nos motivations8. ».

que c'est un principe qui a ou n'a pas sa justification en lui même.
Mais pourquoi devrions nous tendre au bonheur ... alors que manifestement ce n'est pas le cas si général.

vous dites bien qu'

Une vision du monde est nécessairement subjective et soutient

L'eudémonisme semble bien devoir être expliqué par autre chose que lui même.
Personne n'y est certes obligé.

Mais supposons que le mouvement rétroactif de recherche d'un fondement du "désir de bonheur "se fasse  et qu'il nous montré que le malheur est aussi bien justifié.

L’eudémonisme, du grec eudaimonia « béatitude », pose comme principe que le bonheur est le but de la vie humaine.

Vous posez la question du fondement de ce principe.
Mais, si on voulait lui trouver un fondement, il faudrait également rechercher un fondement de ce fondement... et cela à l’infini.
Le principe est posé sans fondement : il est méta-physique, c’est-à-dire ni démontrable ni réfutable.

Me basant sur l’origine grecque du mot « eudémonisme », je dirais, plus précisément, que le but de la vie humaine est de vivre dans la joie.
La joie est sans fondement comme le montre Clément Rosset dans La force majeure (Minuit 1983).
Je cite la quatrième de couverture :

La joie est, par définition, illogique et irrationnelle. La langue courante en dit là-dessus plus long qu’on ne pense lorsqu’elle parle de « joie folle » ou déclare de quelqu’un qu’il est « fou de joie ». Il n’est effectivement de joie que folle ; tout homme joyeux est à sa manière un déraisonnant.
Mais c’est justement en cela que la joie constitue la force majeure, la seule disposition d’esprit capable de concilier l’exercice de la vie avec la connaissance de la vérité. Car la vérité penche du côté de l’insignifiance et de la mort, comme l’enseignait Nietzsche et l’enseigne aujourd’hui Cioran. En l’absence de toute raison crédible de vivre, il n’y a que la joie qui tienne, précisément parce que celle-ci se passe de toute raison.

[Grégor]

Êtes-vous sûr Vanleers que la joie se passe de tout fondement ?
N'est-ce pas naturel chez l'homme d'éprouver de la joie lorsqu'il réalise son essence ?
Je veux dire que notre corps lorsqu'il est satisfait se récompense lui-même par du plaisir. C'est sans doute une manière pour lui de s'inciter à reproduire certaines actions et d'encourager certaines de ses pratiques. Bien sûr notre corps biologique, si j'en crois les quelques livres que jai lus à ce sujet, n'est pas parfaitement adapté à l'environnement dans lequel nous vivons aujourd'hui, car il aurait été conçu à des époques très anciennes, préhistoriques.
Pour ce qui est de l'esprit, c'est un peu différent, bien que l'esprit soit une partie de notre corps, il semblerait qu'il puisse comprendre au-delà des simples réflexes affectifs et émotionnels, son environnement et même d'en créer un nouveau, qui n'est justement plus tout à fait adapté à sa nature génétique.
Du coup, il est aussi un bonheur de comprendre, spirituel, qui nous aide qui plus est à mieux vivre et être d'autant plus heureux que l'on peut agir, du moins au sein d'une communauté, avec une certaine liberté (une puissance accrue).

[hks]

Je pense que le problème n'est pas le conflit entre rationnel et irrationnel mais le problème survient lorsque l'irrationnel prétend au rationalisme.

Ta remarque est pertinente quand elle vise des prétentions à se faire passer pour rationnel ce qui pour la raison ne l'est pas.
Dans ce cas la raison doit d'abord expliquer ses modes et ses limites éventuelles ce que font tous les rationalismes.
Les modes  de pensée et les limites du possible étant posées
le rationalisme peut exclure ce qui prétend être rationnel mais ne l'est pas.

Ce qui n'est donc pas le problème que je posais lequel demeure.
Car il y a un conflit par rapport à la vérité.
Vite dit : l'irrationnel ne peut être exclu car il pose avoir un régime de vérité qui ne prétend pas se faire reconnaitre comme rationnel.
Par rapport à la vérité c'est conflictuel.
Et ce parce qu'on admet pas aisément deux régimes de vérité.
On va du moins les hiérarchiser en valeur.
Et le rationalisme est particulièrement hiérarchisant.

Cela dit au sein même du rationalisme la question des mode de penser et des limites reste toujours ouverte. Parce que les limites sont fluctuantes et débattables .

[hks]

Vous posez la question du fondement de ce principe.
Mais, si on voulait lui trouver un fondement, il faudrait également rechercher un fondement de ce fondement... et cela à l’infini.

ah mais!! je ne cherche pas le fondement en amont mais en aval, c'est à dire dans le factuel.
Il n'est pas montrable dans les faits que le bonheur soit le but de la vie humaine. Le factuel est de l'empirisme commun.

Le principe est posé sans fondement : il est méta-physique, c’est-à-dire ni démontrable ni réfutable.

C'est une pétition de principe optimiste vous en faites un impératif catégorique .

[neopilina]

Il y a en chacun de nous une part d'irrationnel non réductible à un discours rationnel, et c'est une faute contre l'esprit de prétendre le faire, c'est toute la sagesse d'un Pascal.

La faute, la vraie faute, stricto-sensu, méthodologique, épistémologique, c'est bien de décréter a priori qu'ici ou là la raison ne peut rien dire sans avoir essayer. Ceci dit sans rien retirer à mon admiration pour Pascal, un de ces Géants si typique de cette période (même position chez Nietzsche). Surtout que, depuis, je le dis régulièrement, il y a eu Freud, pour faire court. N'en déplaise. Pour faire la part des choses, c'est inévitable. Le Dieu (etc., etc., etc., rayer la ou les mentions inutiles), c'est toujours, d'emblée, des Oripeaux du Sujet et le Dieu, et ce souvent à un point où celui-ci est méconnaissable. Le ou les monothéismes du ou des Livres, effectivement mon exemple préféré, l'ont assez démontré ad libitum et ad nauseam, et continue à le faire, notoirement, aujourd'hui, via l'Islam et tous ces pays qui se disent encore chrétiens.

Le principe est posé sans fondement : il est méta-physique, c’est-à-dire ni démontrable ni réfutable.

C'est une pétition de principe optimiste vous en faites un impératif catégorique.

Et puis dire qu'on ne peut rien faire en métaphysique, c'est in fine dire que tout le monde a raison, c'est à dire à dire in fine (désolé) donné " raison " à la " loi " du plus fort. Relativisme absolu, et on est mal, parce que des gens " tentés " par la " loi " du plus fort, ça ne manque pas.

[Vanleers]

Êtes-vous sûr Vanleers que la joie se passe de tout fondement ?

Par fondement, j’entends une base incontestable à partir de laquelle on pourrait déduire de façon certaine que le but de la vie humaine est de vivre dans la joie.
A mon point de vue, nous n’avons nullement besoin de cette base et de cette déduction pour vivre dans la joie.
C’est tout ce que je veux dire.

[Vanleers]

Le principe est posé sans fondement : il est méta-physique, c’est-à-dire ni démontrable ni réfutable.

C'est une pétition de principe optimiste vous en faites un impératif catégorique.

Et puis dire qu'on ne peut rien faire en métaphysique, c'est in fine dire que tout le monde a raison, c'est à dire à dire in fine (désolé) donné " raison " à la " loi " du plus fort. Relativisme absolu, et on est mal, parce que des gens " tentés " par la " loi " du plus fort, ça ne manque pas.

Faut-il rappeler une fois de plus que les théories métaphysique sont construites pour tenter de résoudre des problèmes réels.
Toutes ces théories, c’est-à-dire toutes ces tentatives de solutions ne se valent pas.
Quoique non démontrables et non réfutables, elles peuvent faire l’objet de débats susceptibles de montrer que telle théorie métaphysique est meilleure qu’une autre pour résoudre le problème considéré.

Il n’y a pas d’impératif catégorique comme le dit hks : libre à vous de vous complaire dans la tristesse et le malheur au lieu d'essayer de vivre dans la joie car :

[…] si quelque homme voit qu’il peut vivre plus commodément suspendu au gibet qu’assis à sa table, il agirait en insensé en ne se pendant pas ; […] (lettre 23 à Blyenbergh).

[neopilina]

Faut-il rappeler une fois de plus que les théories métaphysique sont construites pour tenter de résoudre des problèmes réels.

Mortecouille !! J'ai failli sabler ou sabrer (les deux se disent, mais ne signifient pas la même action), mais il y a la suite. Je numérote :

1 - Quoique non démontrables et non réfutables, 2 - elles peuvent faire l’objet de débats susceptibles de montrer que telle théorie métaphysique est meilleure qu’une autre pour résoudre le problème considéré.

Faudrait savoir. Les femmes chez les juifs, les chrétiens et les musulmans, apprécieront.

Il n’y a pas d’impératif catégorique comme le dit hks : libre à vous de vous complaire dans la tristesse et le malheur au lieu d'essayer de vivre dans la joie car :

[…] si quelque homme voit qu’il peut vivre plus commodément suspendu au gibet qu’assis à sa table, il agirait en insensé en ne se pendant pas ; […] (lettre 23 à Blyenbergh).

Pour le malheur et la tristesse, de ceux qui sont constitutifs au terme de Ma (cogito) psychogenèse, j'ai donné. Et j'en tire quelques enseignements : le bonheur, la joie, etc., intrinsèques, constitutives, viennent à la suite de la vérité. Je ne connaissais pas cet " optimisme " de Spinoza.

[hks]

elles peuvent faire l’objet de débats susceptibles de montrer que telle théorie métaphysique est meilleure qu’une autre pour résoudre le problème considéré.

admettons.
Mais votre étalon de mesure semble, en partie, être un état émotif.

Le problème considéré est : joie ou tristesse (ou déploration)

1) répondre par une maxime "Le but de la vie humaine est de vivre dans la joie."'ou en citant la bible
ne fait pas appel à la métaphysique
Ignace de Loyola n'y fait pas appel, il expérimente spirituellement.
2) Citer Spinoza (voire Leibniz ou d'autres optimistes) est très différent parce que lui fonde la Joie sur une métaphysique.

Vous avez trois flèches et seule la dernière me semble débattable.

Moi j'oppose une flèche empirique :  les comportement humains ne me semblent pas universellement orientés vers la joie. Ni causant la joie ni étant causée par la joie.
Le constat est certes intuitif.

Difficile de débattre avec le bouddhisme pour qui tout est « duḥkha », ça ne tourne pas rond, pas si rond que je le voudrais et cela attriste.

[Grégor]

Hks, je ne vois pas d'exemple de comportement qui n'ait pas pour but la joie. Même si le terme "joie" que j'emploie n'a pas tout à fait le sens courant et désigne le fait de satisfaire sa nature, chose qui est assez simple à comprendre dans certains exemples concrets. Par exemple la joie ou le plaisir de manger, répondent au besoin de régénérer son corps et d'alimenter les muscles. On satisfait notre nature et cela nous rend heureux. Bien sûr nous ne sommes pas tout-puissants donc on ne réussit pas toujours à satisfaire nos besoins et dans ce cas on est tristes. Mais la tristesse n'est que le corollaire de la joie. C'est en définitive notre corps qui nous dirige par ces affects afin de pouvoir nous faire vivre assez longtemps pour que nous nous reproduisions et permettions à nos enfants de pouvoir se reproduire à leur tour.
Même le fait de comprendre et la soi-disant connaissance désintéressée est, au moins initialement, une niche évolutive, une sorte de pari aveugle de la nature (qui n'a pas d'intention) sur notre cerveau.
Donc il me semble que si lon regarde les choses empiriquement il n'y a rien qui puisse indiquer un désir contre nature et totalement détaché des besoins humains, au contraire.

[Vanleers]

Il n’y a pas d’impératif catégorique comme le dit hks : libre à vous de vous complaire dans la tristesse et le malheur au lieu d'essayer de vivre dans la joie car :

[…] si quelque homme voit qu’il peut vivre plus commodément suspendu au gibet qu’assis à sa table, il agirait en insensé en ne se pendant pas ; […] (lettre 23 à Blyenbergh).

Pour le malheur et la tristesse, de ceux qui sont constitutifs au terme de Ma (cogito) psychogenèse, j'ai donné. Et j'en tire quelques enseignements : le bonheur, la joie, etc., intrinsèques, constitutives, viennent à la suite de la vérité. Je ne connaissais pas cet " optimisme " de Spinoza.

Je replace la citation dans le contexte.
La correspondance entre Spinoza et Blyenbergh se compose de 8 lettres : 4 de Spinoza et 4 de Blyenbergh. La citation est extraite de l’avant-dernière de Spinoza.
Il répond à 3 questions de Blyenbergh

3) enfin, s’il existe quelqu’un à la nature singulière de qui ne contredirait pas (non pugnaret) mais conviendrait d’obéir à ses pulsions (libidinibus) et de perpétrer des crimes, en lui, j’insiste, y a-t-il une raison de vertu (ratio virtutis) qui le persuaderait de faire le bien et de renoncer au mal ?

Enfin pour ce qui touche à la troisième question, elle suppose contradiction et me semble comme si on demandait : Si le mieux qui convenait à la nature de quelqu’un était de se pendre, y aurait-il des raisons pour qu’il ne se pende pas ? Vraiment, s’il était possible qu’il y ait une telle nature, alors j’affirme (que je concède ou non le libre arbitre) : si quelqu’un voyait qu’il peut vivre plus commodément sur la potence qu’installé à sa table, il agirait très stupidement [seer geklyk, stultissimè] s’il ne se pendait pas ; et celui qui verrait clairement qu’il pourrait jouir d’une vie, autrement dit d’une essence, plus parfaite et meilleure en perpétrant des crimes qu’en suivant la vertu, alors il serait stupide [gek, stultus] s’il ne les commettait pas. Car les crimes, eu égard à une nature humaine aussi perverse [verkeerde, perversae], seraient vertu [deugt, virtus].

http://spinozaetnous.org/wiki/Lettres_de_et_%C3%A0_Blyenbergh_(1664-1665)#Lettre_23

[hks]

à gregori

Je m'interroge sur le :  " poser comme principe que le bonheur est le but de la vie humaine". Ce principe ne tombe quand même pas du ciel, immotivé, sans rimes ni raisons et posé au hasard.
Si c'est posé sans justifications ce n'est pas convainquant.
...................................................

On satisfait notre nature et cela nous rend heureux.

Pourquoi alors ne pas dire que la finalité est de "satisfaire à notre nature". Ce qui est un peu en retrait et comme antérieur comme principe.
Et puis s'avouer que nous ne pouvons pas ni ultimement satisfaire ni toujours satisfaire à notre nature.
("notre nature" que je préfère dite sous la forme du conatus spinoziste)

Vanleers pose un principe qui ne peut être satisfait.
................................................

Ou bien chez toi, un tour de passe passe  fait apparaitre  les échecs comme des succès déguisés en échec.

la tristesse n'est que le corollaire de la joie.

Ce qui n'est justifié que par une métaphysique de type spinoziste.
Certes mais alors là (à mon avis) ce n'est plus
la finalité de l'homme en tant que sujet/individué mais la finalité de la Nature toute entière.

Ce à quoi on peut opposer que la nature toute entière est insatisfaite et ce parce que empiriquement on la constate mouvante et en processus de création/destruction continuées .

[Vanleers]

Le problème considéré est : joie ou tristesse (ou déploration)

1) répondre par une maxime "Le but de la vie humaine est de vivre dans la joie."'ou en citant la bible
ne fait pas appel à la métaphysique
Ignace de Loyola n'y fait pas appel, il expérimente spirituellement.
2) Citer Spinoza (voire Leibniz ou d'autres optimistes) est très différent parce que lui fonde la Joie sur une métaphysique.

Vous avez trois flèches et seule la dernière me semble débattable.

Moi j'oppose une flèche empirique :  les comportement humains ne me semblent pas universellement orientés vers la joie. Ni causant la joie ni étant causée par la joie.
Le constat est certes intuitif.

Difficile de débattre avec le bouddhisme pour qui tout est « duḥkha », ça ne tourne pas rond, pas si rond que je le voudrais et cela attriste.

Si je vous comprends bien, dans un premier temps, vous soutenez que la proposition : « vivre dans la joie » n’est débattable que si elle se fonde sur une métaphysique.
Mais, dans un deuxième temps, vous coupez court à tout débat en écrivant qu’empiriquement « les comportement humains ne vous semblent pas universellement orientés vers la joie ».
Vous donnez alors l’exemple du bouddhisme qui prend acte du fait que « ça ne tourne pas rond, pas aussi rond que je le voudrais et que cela attriste »

Que le désir de vivre dans la joie soit souvent en butte à des circonstances hostiles, c’est une vérité d’expérience.
Mais cela n’invalide pas la thèse que le désir de vivre dans la joie soit l’essence de l’homme, pour reprendre Spinoza, ou la thèse que le Dieu de l’Évangile veuille le bonheur de l’homme.

Ces deux thèses sont débattables et ont été débattues.

[Grégor]

À Hks,
Vous dîtes qu'on ne peut pas ultimement satisfaire ni toujours satisfaire à notre nature. Franchement, ce n'est pas ce que je vois. Les êtres humains, surtout en France et peut-être aussi dans ma ville, vivent vraiment bien et assez longtemps.
D'un point de vue strictement biologique, ce sont des corps heureux. Ensuite il y a aussi la manière dont on pense notre environnement, dont on le recompose en idées reliées entre elles et ayant un sens. Et là, il est vrai que je connais des personnes qui sont malheureuses ou ont l'impression de l'être, à cause de l'organisation de leur état mental.
Sinon on peut facilement être satisfait de nos vies.
J'ai regardé par exemple un reportage animalier sur un Atoll et franchement notre vie est plus cool que celle des petits poissons de corail qui se font bouffer toutes les nuits par des requins.
Donc par rapport à notre condition d'animal on n'est pas trop mal. Après, effectivement, certains pensent qu'ils sont autre chose et qu'ils mériteraient encore mieux, mais c'est une forme d'ignorance et d'enfantillage (de mon point de vue).
En fait je ne vois pas par rapport à quoi on peut ne pas être satisfait, sinon des rêves et des chimères.

Pour la tristesse comme corollaire de la joie, je n'ai pas été clair du tout.
En fait notre corps "veut" (plutôt fait un effort) persévérer dans l'existence assez longtemps pour se reproduire et élever ses enfants. Du coup faire ce qui va dans ce sens nous rend heureux (nous satisfait, corporellement parlant). Nous ne sommes que des machines employées par nos gènes égoïstes (voir le livre : Le gène égoïste de Richard Dawkins). Mais quand le corps nous fait éprouver des émotions ou des affects désagréables, ce n'est pas pour se détruire lui-même, c'est au contraire pour nous inciter à faire autrement, afin d'aller dans son sens à lui (celui de nos gènes plus précisément). Donc la tristesse n'est qu'un corollaire de la joie que recherche le corps.
C'est ce que je voulais dire.
Mais vous dîtes autre chose d'intéressant, c'est que l'on peut comprendre, positivement, tout ce qui est, se placer (ou essayer de se placer) du point de vue de Dieu (ou du tout). Dans une telle perspective rien n'est bien, rien n'est mal, tout est, selon des lois nécessaires. Or, raisonner ainsi nous rend plus conscient des mécanismes de la nature et donc plus puissants (plus heureux).

[hks]

Mais, dans un deuxième temps, vous coupez court à tout débat en écrivant qu’empiriquement

Je ne coupe pas court du tout.
Simplement dit : je fonde ma métaphysique sur des observations empiriques.

Le désir a un objet qui manque. L'objet est selon vous "la joie".
or la joie n'est pas l'objet mais est l'affect qui accompagne.

le "désir de vivre dans la joie" contient en lui même en tant que désir son propre poison.
Si vous voulez la joie (l'affect) le chemin le plus court est de ne pas passer par le désir... ni par aucun vouloir (celui de Dieu par exemple)

Je veux bien entendre la thèse que

le désir de vivre dans la joie soit l’essence de l’homme, pour reprendre Spinoza, ou la thèse que le Dieu de l’Évangile veuille le bonheur de l’homme.

je pense simplement que en tant que désir il y a dans l'oeuf tous les défauts du désir.
............................................................................................
Vous allez me dire  mais comment être affecté (de joie) sans objet désiré ?
Sans que "la joie" soit l'intention ?
Peut on vivre sans désirer et est- on assuré même que cela procurerait la Joie ?

Si on ne le peut pas alors c'est le désir qui est l'essence de l'homme ou de tout organisme vivant.
Or Le désir est promis à autant d'insatisfactions que de satisfactions.

[Kercos]

je pense simplement que en tant que désir il y a dans l'oeuf tous les défauts du désir.
............................................................................................
Vous allez me dire  mais comment être affecté (de joie) sans objet désiré ?
Sans que "la joie" soit l'intention ?
Peut on vivre sans désirer et est- on assuré même que cela procurerait la Joie ?

Si on ne le peut pas alors c'est le désir qui est l'essence de l homme ou de tout organisme vivant.
Or Le désir est promis a autant d'insatifactions que de satisfactions.

La satisfaction ne concerne que le manque physiologique ...et n'a pas grand chose à voir avec la joie, mais plutôt avec le "plaisir" ...qui n'est qu'une cessation de manque ..de déplaisir.
Sur ce sujet c'est surtout Epicure qu'il faut réquisitionner.
Ce qui est d'ailleurs curieux, c'est qu'Epicure classe les besoins à satisfaire en 2 types. A première vue il place les besoins physiologiques dans la 1ere cat. ...sauf les besoins sexuels ! . En fait on s'aperçoit qu'il en exclue les désirs de vanité, d'ostentation, de valorisation sociale ..etc , ce qui semble , à 1ere vue logique. Le fait d'exclure le plaisir sexuel pourrait provenir , (uniquement mon hypothèse), ....du fait que la séparation ne se fait pas entre physiologique et non physiologique, mais entre servant l'intéret vital de l' individu et l'intéret vital du groupe.
Parce que la sociologie nous apprend que la vanité et autres intérets considérés comme négatifs pour l'individu, ...est essentielle pour la structuration du groupe en tant que processus éthologique structurant.

[Grégor]

Franchement je ne vois pas en quoi le désir serait un poison, ou le manque un déplaisir (la faim, quand on est en situation d'abondance, aiguise l'appétit et fait partie du plaisir de manger).
C'est tout l'inverse d'un poison, puisque le désir contribue à notre santé. Du moins dans la limite où nous sommes utilisés pour reproduire nos gènes.
Je ne comprends pas où se situe le problème. Même si l'on prend du plaisir à manger, personne ne voudrait manger tout le temps et ça tombe très bien qu'après un bon repas on puisse utiliser cette énergie pour faire des activités. Je dis "ça tombe", mais ce n'est pas un hasard, puisque nos désirs découlent de la nature de notre corps.
La nature est bien faite et de toute manière, ce n'est pas comme si on avait le choix.
Je ne vois rien de négatif dans le désir et s'il peut être immodéré cela s'explique par l'évolution très rapide de notre environnement (modifié par le travail humain) par rapport à l'évolution génétique de l'organisme humain.

[hks]

je ne vois pas en quoi le désir serait un poison

Certes, le mot "poison" est un peu rhétorique. Disons qu'il y a un revers de la médaille.

Si l'homme tend à la satisfaction des désirs, comme tout organisme vivant tend à perdurer dans une forme désirée, forme acquise qui n'est que transitoire, la lutte est néanmoins constante et le désir réitéré constamment.
Avec plus ou moins de succès.
In fine le combat des désirs se conclut par la défaite (la dissolution de l'organisme individué).

La joie (affect) est transitoire, passagère
Je ne dis pas que l'homme ne recherche pas cet affect via la satisfaction des désirs.
Je pense que le conatus est prioritaire si on veut dire
l'essence de l'organisme individué.
(à supposer qu'on veuille dire "l'essence de l'homme)

Or se préserver, se développer, continuer à vivre, persévérer dans son être, ça ne se passe pas toujours dans la joie.

Nonobstant la joie ou le malheur des autres induits par nos comportements.

[Vanleers]

Je ne coupe pas court du tout.
Simplement dit : je fonde ma métaphysique sur des observations empiriques.

Le désir a un objet qui manque. L'objet est selon vous "la joie".
or la joie n'est pas l'objet mais est l'affect qui accompagne.

le "désir de vivre dans la joie" contient en lui même en tant que désir son propre poison.
Si vous voulez la joie (l'affect) le chemin le plus court est de ne pas passer par le désir... ni par aucun vouloir (celui de Dieu par exemple)

Peu importe sur quoi une théorie métaphysique est fondée : une théorie métaphysique est une construction et doit être évaluée, non quant à son origine mais sur son aptitude à résoudre le problème pour laquelle elle a été construite, aptitude dont on peut débattre.

Le désir n’a rien à voir avec le manque : le désir, c’est la puissance d’être :

Il s'ensuit qu'il n'y a rien hors du désir dont il manquerait. En réalité c'est lui qui produit ce manque parce qu'en constituant tel objet comme désirable, il déploie la puissance d'exister. Il n'y a pas de désirable en soi. C'est le désir qui est la source de la désidérabilité des objets, c'est lui qui est à la source des évaluations. Nous ne désirons pas une chose parce que nous jugeons qu'elle est bonne, nous jugeons qu'elle est bonne parce que nous la désirons.

https://www.philolog.fr/le-desir-comme-puissance-detre-spinoza/

Vous me semblez vouloir concilier des inconciliables : Spinoza et le bouddhisme, le désir comme puissance et le désir comme poison, la vie et la mort.
Il faut se décider et choisir :

C’est Dieu qui parle (Deutéronome 30 19) :

« J'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité. »

[Grégor]

Oui je suis d'accord avec vous, HKS.
Mais ce n'est pas la faute au désir qui n'est que le conatus d'un organisme.
Or, les organismes sont en concurrence et le conatus des uns fait le malheur des autres. Par exemple, la gazelle qui se fait dévorer par le lion.
Du point de vue des gènes, les organismes ne sont que des machines qui leur servent à perdurer génération après génération.
D'ailleurs, les gènes seraient à la base des réplicateurs. C'est donc la fonction de se répliquer qui serait à la base de la vie. Ce qui parvient à survivre suffisamment longtemps pour se reproduire est qualifié pour le tour suivant. Et au fil des millions et millions d'années d'évolution, cela donne l'impression que les gènes cherchent à se reproduire.
C'est donc par commodité de langage que je dis que les gènes "se servent" des organismes vivants comme de machines dans une lutte pour la survie et la reproduction. Il n'y a pas d'intention, seulement une lutte et des effets statistiques d'évolutions plus ou moins adaptées à un environnement complexe et changeant.
Donc c'est normal finalement que les organismes ne ressentent pas un bonheur constant, c'est la nécessité de la lutte de la vie.
Mais les hommes en s'associant et comprenant cette nécessité peuvent façonner un monde mieux adapté à leurs besoins et vivre leur meilleure vie possible.
C'est en cela qu'une philosophie positive cherche à s'adapter le mieux possible à cette nécessité contre laquelle on ne peut rien. Je crois que Spinoza nous dit que l'amour intellectuel, par-delà bien et mal, de la connaissance de la nécessité, permet d'obtenir un bonheur constant, car quoiqu'il se passe on peut toujours prendre du plaisir à comprendre et en comprenant on agit pour le mieux.

[Kercos]

Oui je suis d'accord avec vous, HKS.


Mais les hommes en s'associant et comprenant cette nécessité peuvent façonner un monde mieux adapté à leurs besoins et vivre leur meilleure vie possible.
C'est en cela qu'une philosophie positive cherche à s'adapter le mieux possible à cette nécessité contre laquelle on ne peut rien.

Je vais te faire de la peine, mais si une espèce passe par la société c'est pour etre plus forte et pour dominer les groupes de la même espèce vivant à proximité et pour pouvoir les repousser hors de son territoire d'approvisionnement. C'est une forme d'agressivité. La vision bisounours est un biais néfaste qui éloigne de la réalité.

[Grégor]

Oui bien sûr Kercos, je ne suis pas tout à fait naïf.
Ces comportements sont réels et existent, du coup ils méritent aussi d'être étudiés et compris.
Je ne suis pas un spécialiste des question géostratégiques ni des conflits entre sociétés et nations.
Mais on peut étudier cela comme n'importe quel autre comportement naturel.
C'est nous qui avons peut-être le désir idéal d'une société mondiale pacifique et où chacun aurait sa part sans empiéter sur celle des voisins. Or, quand nous comparons notre modèle idéal et simpliste avec la réalité nous pensons que celle-ci est mauvaise. Donc, je suis parfaitement d'accord avec vous : croire en un monde de bisounours n'aide pas à comprendre la réalité ni par conséquent à agir sur elle.
Quand je dis, après Spinoza, que la vie en société réussit plutôt à l'homme, je veux dire que factuellement, grâce au travail des uns et des autres nous vivons mieux et sommes plus puissants (donc plus heureux) que si nous étions seuls à affronter tous les dangers et à devoir assumer tous nos besoins.

J'ajoute que je suis plutôt favorable au modèle idéal et qui me semble raisonnable, d'une société mondiale pacifiée et relativement égalitaire. Il me semble que si les hommes étaient raisonnables, ils y arriveraient, ainsi qu'à préserver l'environnement qui leur est le plus favorable. Seulement, les hommes n'étant pas raisonnables par nature, un tel modèle reste abstrait et ne sert pas à grand chose sans un travail quotidien pour essayer de se rendre soi-même le plus raisonnable possible ainsi que les autres hommes. Or, ce travail est justement de comprendre comment les hommes agissent, car si leurs comportements ne sont pas toujours raisonnables, ils sont toujours rationnels. C'est cette positivité de la raison rationnelle que j'invoque et non la positivité de la raison raisonnable.

Nb : raisonnable : c'est un comportement qui prend pour modèle quelque chose qui lui semble bon pour l'intérêt général des hommes.
Rationnel : c'est tout ce qui est, qui obéit à des causes et que l'on peut comprendre.

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