Quelle langue parles-tu ?
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Grégor
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Quelle langue parles-tu ?
par Grégor Lun 17 Oct 2022 - 4:30
Parle-t-on vraiment une autre langue que la sienne ?
Je veux dire : est-on vraiment capable de comprendre une autre langue que la sienne ?
Je déterre un texte ancien que je trouve un peu trop soumis à l’emprise de mon esprit de sérieux. Un combat contre l’actuel et certainement le sentiment de ne pas être à ma place, sentiment que j’ai perdu en me prenant moins au sérieux.
Il est bon de revenir sur son passé, pendant ses nuits d’insomnie.
Je voudrais vous faire part de certaines réflexions que Nietzsche tint Sur l’avenir de nos établissements d’enseignement :
« Condamnable prodigue ! Lui qui est assez calme et insouciant pour s’engager avec l’auteur dans un chemin dont le but n’apparaîtra en toute clarté qu’à une génération très lointaine ! »
« J’ai déjà dit que cette manière de se satisfaire du moment sans songer à un but, de se bercer sur le fauteuil à bascule de l’instant, ne peut sembler que presque incroyable, en tout cas blâmable à l’époque actuelle qui se détourne de tout ce qui est inutile. »
Et pourtant, ce n’est qu’ainsi que l’on apprend. Libérée des contingences du réel, la conscience est plongée dans l’universel. Uniquement préoccupée de questions fondamentales, elle commence son ascension. Sinon, le savoir que l’on obtient n’est qu’un savoir technique, extérieur, il n’ébranle pas le fond de notre être singulier, qui est justement cet universel. Chacun reste soi-même, possédant quelques savoirs particuliers, qui lui permettront de réaliser certaines tâches, par exemple professionnelles, certains loisirs, certaines aptitudes, telles qu’apprendre à conduire ou autres savoirs utiles. Mais ces savoirs particuliers ne sont pas le savoir.
La vraie culture s’oppose aux savoirs particuliers et purement extérieurs : ceux qui ne modifient pas nos goûts.
Un de mes professeurs de littérature nous disait que la littérature était par essence élitiste. On peut dire la même chose de la culture. Pour un homme non éduqué tout se vaut, il ne sent pas la hiérarchie entre les œuvres.
Pour celui qui ne sait pas parler, n’importe quel bavardage peut convenir, y compris, par exemple, la prose journalistique de l’universel reportage.
« Personne n’aspirerait à la culture si l’on savait à quel point le nombre des hommes vraiment cultivés est finalement et ne peut être qu’incroyablement petit ; et que cependant ce petit nombre d’hommes vraiment cultivés n’était possible que si une grande masse, déterminée au fond contre sa nature et uniquement par des illusions séduisantes, s’adonnait à la culture. »
Quelles sont ces illusions séduisantes ?
La culture moderne ressemble hélas souvent à une comédie de la vanité, où chacun prétend défendre la noble cause de l’Art, une cause universelle, mais qui en réalité n’est qu’une course effrénée vers la reconnaissance, par signes de ralliement, autour d’une pensée unique et stérile, une morale de troupeau, où chacun dit « moi » derrière les fausses références dont il se pare.
Quand on a appris à sentir l’esprit du temps, la plupart des productions ont la même odeur.
Ce n’est pas une pensée qui se porte elle-même : personne ne cherche à voir au fond de l’abime mais tout le monde se contente de plaire aux autres. Pourvu qu’un avis triomphe, qu’il remporte les applaudissements du public, alors l’artiste est comblé, superficiellement.
Mais pour qu’à travers cette comédie narcissique la vérité triomphe, il faut une autre tonalité, une dissonance.
On voit à travers ce tableau que j’essaie de dire une vérité. Mais je critique notre temps, comme si cette comédie narcissique n’était pas de tous les temps. Et surtout c’est mon ego qui parle et qui aurait bien aimé, au fond, faire partie de la fête. Oui, j’aurais voulu être un artiste ! Mais je n’ai jamais été reconnu et je reconnais aujourd’hui que c’était mérité. Pourtant j’avais raison de vouloir étudier et créer, car au-delà de la reconnaissance, j’ai trouvé une certaine forme de sagesse bien plus importante. Grâce à elle je suis bien plus heureux que je ne le serais, même en étant reconnu, sans être un artiste (professionnellement parlant).
Celui qui voudrait exprimer une telle vérité, passerait assurément pour un être négatif, intolérant, passéiste : un réactionnaire.
Mais tout cela n’est qu’apparences, parce qu’un tel être verrait loin.
Tous ceux qui ont la vue courte, qui prêchent l’égalité (souvent contre leur propre être, étant fondamentalement des hommes de pouvoir) et qui étalent leur positivité en distribuant de l’être à ceux qui se sentent dénués d’identité (les sans quelque chose, ceux qui se définissent par leur ressentiment, par leur vide à l’égard d’un plein qu’ils fantasment afin de pouvoir continuer à n’être pas), tous ces porte-paroles du soi-disant peuple ont corrompu à ce point l’esprit de notre temps, qu’il lui est impossible d’admettre une telle vérité.
Le tribunal des modernes contre tout ce qui est réactionnaire est assez amusant à contempler, si l’on prend un peu de hauteur.
C’est la haine des faibles contre les forts, des esprits vulgaires contre les esprits aristocratiques. Souvent, hélas, les faibles d’esprit sont les plus puissants, les plus nombreux, ralliés instinctivement autour d’idées simplistes, ils attaquent méchamment l’esprit libre et solitaire. Souvent sur le terrain médiatique, celui qui aurait peut-être eu quelque chose à dire, à force de répondre à de telles inepties, en devient lui aussi ridicule. Et c’est ce que veut l’esprit du temps : que tout soit ridicule.
Nietzsche appelait cela le nihilisme, je crois.
L’effondrement de toute valeur, de toute hiérarchie.
On voit bien des erreurs de jeunesse : j’attaque trop brutalement l’esprit vulgaire et ce n’est pas la bonne méthode. Au contraire il faut s’abaisser soi-même devant l’esprit de troupeau, c’est la seule méthode pour s’élever et l’élever, une élévation commune. Je commettais la même erreur que Nietzsche, même si lui avait dit très clairement qu’il ne parlait pas aux esprits vulgaires et qu’il voulait les chasser de ses livres. Moi, je n’ai rien contre l’esprit vulgaire, au contraire. Donc Nietzsche était conséquent et je ne l’étais pas.
Certains partisans de l’égalité sont bien conscients de la bête qu’il manipule, mais en tant que représentants des intérêts du peuple, ils espèrent être intouchables : ils sont les piliers du nihilisme et en tant que tels, ils ont trouvé leur petite hauteur.
Cela se traduit par la haine de toute autorité : politique, intellectuelle, judiciaire, scientifique, policière, éducative, etc. L’affirmation énorme d’un « moi » qui ne se connaît pas et suit ses pulsions les plus immédiates. Une haine envers ceux qui s’adaptent et réussissent, « comme des moutons », alors que c’est l’inverse qui est vrai, les moutons se sont plutôt ceux qui refusent de se prendre en main, ceux qui refusent de se confronter au réel, ceux qui abdiquent et renoncent à accomplir leur destin d’hommes. Bref, ceux qui refusent l’universel et la vérité qu’ils portent en eux.
Comme très souvent lorsque je m’emporte : je crois viser des personnes mais c’est moi que je vise. Ou plutôt certains aspects de mon caractère. On devinera peut-être que j’ai eu du mal à m’orienter dans ma vie, que j’ai beaucoup rêvé et avec beaucoup d’ambition, pour finalement assez peu de concrétisation pratique. Si ce n’est, que je deviens de plus en plus sage. Or, l’avantage des sages, c’est qu’ils sont heureux quelle que soit la situation. Un bon choix donc. Même si je suis loin d’être ce sage accompli et que je loue la vie de m’avoir offert une si bonne situation. Or, depuis que je rends grâce à la vie (Denken ist Danken), je suis beaucoup plus heureux et plus sage. La sagesse commence avec la satisfaction d’être ce qu’on est, de vivre ce que l’on vit. Pour cela il faut perdre ses illusions. Illusions égocentriques : rêves, fantasmes, arrière-mondes, idéaux, esprit de sérieux, frustrations passées, échecs mal digérés, ambitions déçues etc.
Que faire de l’actuel ?
Je me suis fait la réflexion, que ma méthode puriste, qui consiste à ne jamais ouvrir un journal, était peut-être mauvaise, qu’il manquait à ma philosophie un regard plus informé, plus précis sur ce qu’il conviendrait de faire concrètement.
Aujourd’hui je ne m’intéresse toujours pas aux informations. J’ai d’abord écrit, pour rire, que la télévision, les journaux, c’était essentiellement de la merde. Je me suis repris au-cas-où je publierais ce texte. Je pense plus sérieusement, que les journaux payants (que je ne paie pas) doivent être intéressants. Mais les gratuits restent de la m…
Tout d’abord mon terrain d’action social est assez limité, je ne suis qu’un petit éducateur.
Alors là, gros changement, j’ai l’impression au contraire aujourd’hui, à la manière de Confucius, que je peux faire énormément de choses, dans les petites choses de ma vie et que cela rejaillit sur toute mon existence. J’étais complétement à côté de la plaque. Il faut reconnaître qu’une telle philosophie pratique est très exigeante : « qui peut vivre un jour dans la bonté et dans l’humanité ? » Disait le Maître.
Ensuite, il y a bien cette comédie politique, qui consiste à voter.
J’ai pensé un temps qu’il fallait intéresser le peuple à la politique, afin que, dans une optique rousseauiste, chacun se souciant avant tout de l’intérêt général, on puisse trouver des compromis et une certaine concorde publique.
Mais franchement, je n’ai jamais réussi à m’intéresser à la réalité de la chose politique, qui s’apparente essentiellement, de mon point de vue, à de la gestion.
Compter le nombre de masques, par exemple, je voudrais bien le faire, à la rigueur, si j’étais payé pour cela, mais bénévolement, par souci de la chose publique, m’intéresser à cette insignifiante actualité m’épuise, rien que d’y penser.
Donc, c’est peut-être une bonne chose que des professionnels s’occupent de la gestion des affaires publiques.
Dans les domaines où il y aurait un sens à vouloir justement donner une finalité à ce que l’on fait, par exemple, dans l’enseignement (un domaine qui m’intéresse politiquement), personne n’a voix au chapitre : ce sont les mêmes pédagogos qui se succèdent les uns aux autres, quel que soit le gouvernement. Même les gouvernements de droite, qui ont des raisonnements plus sensés sur l’éducation, n’ont jamais fait bouger d’une virgule l’enseignement du Parti. De toute manière, leurs enfants ne sont plus dans le public, dirions-nous cyniquement, et ils ne sont probablement pas professeurs.
Les professeurs sont essentiellement de gauche. C’est sans doute leur côté chrétien et charitable, leur bonne conscience. Les plus extrêmes diront qu’ils travaillent essentiellement pour aider les enfants les plus démunis à progresser un peu et que les autres n’ont pas besoin de professeurs. Ceux qui pensent que les meilleurs élèves ont aussi besoin de professeurs, mais d’un autre niveau, seront malheureux, comme je le fus, dans l’éducation nationale.
Je ne suis pas contre les professeurs de gauche, mais de mon point de vue, leur vision est partiale et ils veulent l’imposer comme un tout. Chacun selon sa nature doit enseigner à sa manière et je suis favorable aux classes de niveau. Les professeurs les plus savants aux meilleurs élèves et ceux qui veulent être charitables qu’ils enseignent leur pédagogie aux enfants défavorisés. Il ne s’agit pas de mépriser telle vocation par rapport à telle autre, c’est seulement le degré de savoir atteint qu’il faut savoir mesurer. Non pas pour rabaisser et traiter de sous-êtres ceux qui sont moins capables, mais pour que chacun trouve sa juste place, selon son mérite. Le mérite, pour nous, est ce que l’enfant vaut réellement et non les efforts qu’il faits, quoique l’un n’aille jamais sans l’autre. Par exemple, on m’a souvent reproché d’être intelligent mais fainéant quand j’étais plus jeune. Mais ce n’était pas tout à fait juste. J’étais immature, donc je ne savais pas à qui faire confiance, que lire, quoi apprendre et je passais beaucoup de temps à réfléchir par moi-même, à écrire, à penser et c’est ainsi que j’ai développé mon intelligence. Je ne passais pas tout mon temps libre, par exemple, à discuter de choses futiles avec des bandes de copains. J’ai toujours eu du mal avec les groupes et préféré être seul ou en petit comité. C’est pourquoi j’étais sans doute intelligent. Parce que les phénomènes de groupe abêtissent les individus, les divertissent des pensées sérieuses et jugées ennuyeuses par ceux qui vivent dans une agitation constante : ce sont souvent les chefs de groupe, les personnes influentes, ceux qui amusent la galerie. Bref, les rois du divertissement.
On voit tout de suite le problème de ce passage : je m’adresse à un autre moi-même, un alter ego. Mais ceux qui consacrent leur temps libre à étudier la philosophie sont rares. En revanche, si on n’est pas prétentieux, on peut amener, même les êtres les plus superficiels, où que l’on croyait tels (on se trompe souvent quand on juge sur les apparences) à s’interroger et à nous surprendre, voire à nous enrichir autant que les grands auteurs, sur des plans différents mais tout aussi essentiels. Souvent même plus essentiels, car plus pratiques, plus connectés à notre ego, à notre vie réelle.
« Fuis, mon ami, dans ta solitude ! » Zarathoustra.
Mais je n’aimais pas l’école, sauf certains professeurs, surtout en seconde à Fermat, que j’écoutais en prenant des notes illisibles que je ne relisais jamais. Une fois sorti du lycée, ou du collège, j’aimais être libre, me promener, être au grand air et penser, voire fantasmer ma vie. Ensuite j’ai découvert véritablement la littérature : Rimbaud, Dostoïevski, Nietzsche. Et je me suis compris.
J’ai cru me comprendre, mais ce n’était qu’un aspect de ma personnalité. Celle qui fuyait la réalité et la vie pratique pour s’enfermer dans sa tour d’ivoire. J’ai un côté bonhomme, bon camarade et bon vivant. On pourrait même dire vulgaire, dans le bon et mauvais sens du terme. J’accepte tout le monde, j’essaie d’être universellement sympathique, et je trouve toujours du bon chez tout le monde. Avoir une position de médiateur, par exemple, dans les conflits, m’intéresse et le premier principe est de rester neutre. Dans le mauvais sens du terme, je préfère le taire, car j'ai assez honte de moi et de certains de mes comportements... Mais au moins en ai-je conscience, à présent, et j'essaie vraiment de m'améliorer.
Une vocation, c’est une franchise envers soi-même, une authentique prise en main de son destin. Certains, regardant ma vie, pourraient croire que j’ai échoué, que j’aurais pu être un autre, mais je suis exactement celui que j’ai voulu être. Et même davantage. Car ce qui m’apparaissait comme la cime ultime et inatteignable de ma vie, à quatorze ans, je l’ai depuis longtemps dépassée et je ne regarde plus vers les mêmes sommets.
L’école devrait aussi servir à des êtres comme moi.
Et moi, moi, moi… À croire que la société aurait dû être faite pour moi !
Je veux dire ceux qui sont vraiment en quête de quelque chose. En quête d’eux-mêmes et de l’infini qu’ils portent en eux.
Souvent cet infini n’est qu’un moi, subtilement caché…
Je cherchais sans doute dans mes élèves, le moi-même que je fus.
Complètement… et ce fut ma plus lourde erreur.
De la même manière que certains artistes, comme Nietzsche, m’ont tiré vers moi-même.
Et j’aime mon destin jusqu’à la reconnaissance que la société n’a pas eu envers moi.
Elle me laisse ainsi plus libre. Oui, j’ai aussi appris à mépriser.
C’est assez faux, le seul que je méprise c’est moi-même, car je n’acceptais pas mes échecs, je ne les comprenais pas, aveuglé par le moi.
Le grand homme, sera l’homme du plus grand mépris disait Nietzsche.
Pourtant, je ne suis pas contre la société, je ne suis pas un révolté, un halluciné des arrière-mondes. Le mépris, ce n’est pas la haine. Je ne juge pas, disait Spinoza, j’essaie de comprendre. Mon mépris n’est pas un jugement, car je sais bien que je ne comprends pas parfaitement les raisons qui ont fait que je ne suis pas reconnu. Mais ces raisons m’indifférent, je passe outre.
Il ne fallait pas passer outre, car ce n’est qu’ainsi que l’on continue de s’aveugler et de recommencer les mêmes erreurs. La principale : se regarder le nombril au lieu de se concentrer sur la situation et de s’y adapter en toute douceur et sérénité.
Ceux qui sont contre quelque chose finissent par lui ressembler, dès lors que toute leur existence devient relative à ce qu’ils se sont mis à combattre.
Oui c’est cela. À force de monter sur mes grands chevaux, je ne faisais que ressembler éternellement à ce moi prétentieux et incapable de se contourner.
Je ne déteste pas l’actuel, il m’indiffère.
Ma langue est profondément inactuelle.
Et bien j’ai complétement changé, mon but est d’actualiser ma pensée. De faire en sorte de puiser dans la sagesse immémoriale de quoi faire mon pain quotidien.
Je veux dire : est-on vraiment capable de comprendre une autre langue que la sienne ?
Je déterre un texte ancien que je trouve un peu trop soumis à l’emprise de mon esprit de sérieux. Un combat contre l’actuel et certainement le sentiment de ne pas être à ma place, sentiment que j’ai perdu en me prenant moins au sérieux.
Il est bon de revenir sur son passé, pendant ses nuits d’insomnie.
Je voudrais vous faire part de certaines réflexions que Nietzsche tint Sur l’avenir de nos établissements d’enseignement :
« Condamnable prodigue ! Lui qui est assez calme et insouciant pour s’engager avec l’auteur dans un chemin dont le but n’apparaîtra en toute clarté qu’à une génération très lointaine ! »
« J’ai déjà dit que cette manière de se satisfaire du moment sans songer à un but, de se bercer sur le fauteuil à bascule de l’instant, ne peut sembler que presque incroyable, en tout cas blâmable à l’époque actuelle qui se détourne de tout ce qui est inutile. »
Et pourtant, ce n’est qu’ainsi que l’on apprend. Libérée des contingences du réel, la conscience est plongée dans l’universel. Uniquement préoccupée de questions fondamentales, elle commence son ascension. Sinon, le savoir que l’on obtient n’est qu’un savoir technique, extérieur, il n’ébranle pas le fond de notre être singulier, qui est justement cet universel. Chacun reste soi-même, possédant quelques savoirs particuliers, qui lui permettront de réaliser certaines tâches, par exemple professionnelles, certains loisirs, certaines aptitudes, telles qu’apprendre à conduire ou autres savoirs utiles. Mais ces savoirs particuliers ne sont pas le savoir.
La vraie culture s’oppose aux savoirs particuliers et purement extérieurs : ceux qui ne modifient pas nos goûts.
Un de mes professeurs de littérature nous disait que la littérature était par essence élitiste. On peut dire la même chose de la culture. Pour un homme non éduqué tout se vaut, il ne sent pas la hiérarchie entre les œuvres.
Pour celui qui ne sait pas parler, n’importe quel bavardage peut convenir, y compris, par exemple, la prose journalistique de l’universel reportage.
« Personne n’aspirerait à la culture si l’on savait à quel point le nombre des hommes vraiment cultivés est finalement et ne peut être qu’incroyablement petit ; et que cependant ce petit nombre d’hommes vraiment cultivés n’était possible que si une grande masse, déterminée au fond contre sa nature et uniquement par des illusions séduisantes, s’adonnait à la culture. »
Quelles sont ces illusions séduisantes ?
La culture moderne ressemble hélas souvent à une comédie de la vanité, où chacun prétend défendre la noble cause de l’Art, une cause universelle, mais qui en réalité n’est qu’une course effrénée vers la reconnaissance, par signes de ralliement, autour d’une pensée unique et stérile, une morale de troupeau, où chacun dit « moi » derrière les fausses références dont il se pare.
Quand on a appris à sentir l’esprit du temps, la plupart des productions ont la même odeur.
Ce n’est pas une pensée qui se porte elle-même : personne ne cherche à voir au fond de l’abime mais tout le monde se contente de plaire aux autres. Pourvu qu’un avis triomphe, qu’il remporte les applaudissements du public, alors l’artiste est comblé, superficiellement.
Mais pour qu’à travers cette comédie narcissique la vérité triomphe, il faut une autre tonalité, une dissonance.
On voit à travers ce tableau que j’essaie de dire une vérité. Mais je critique notre temps, comme si cette comédie narcissique n’était pas de tous les temps. Et surtout c’est mon ego qui parle et qui aurait bien aimé, au fond, faire partie de la fête. Oui, j’aurais voulu être un artiste ! Mais je n’ai jamais été reconnu et je reconnais aujourd’hui que c’était mérité. Pourtant j’avais raison de vouloir étudier et créer, car au-delà de la reconnaissance, j’ai trouvé une certaine forme de sagesse bien plus importante. Grâce à elle je suis bien plus heureux que je ne le serais, même en étant reconnu, sans être un artiste (professionnellement parlant).
Celui qui voudrait exprimer une telle vérité, passerait assurément pour un être négatif, intolérant, passéiste : un réactionnaire.
Mais tout cela n’est qu’apparences, parce qu’un tel être verrait loin.
Tous ceux qui ont la vue courte, qui prêchent l’égalité (souvent contre leur propre être, étant fondamentalement des hommes de pouvoir) et qui étalent leur positivité en distribuant de l’être à ceux qui se sentent dénués d’identité (les sans quelque chose, ceux qui se définissent par leur ressentiment, par leur vide à l’égard d’un plein qu’ils fantasment afin de pouvoir continuer à n’être pas), tous ces porte-paroles du soi-disant peuple ont corrompu à ce point l’esprit de notre temps, qu’il lui est impossible d’admettre une telle vérité.
Le tribunal des modernes contre tout ce qui est réactionnaire est assez amusant à contempler, si l’on prend un peu de hauteur.
C’est la haine des faibles contre les forts, des esprits vulgaires contre les esprits aristocratiques. Souvent, hélas, les faibles d’esprit sont les plus puissants, les plus nombreux, ralliés instinctivement autour d’idées simplistes, ils attaquent méchamment l’esprit libre et solitaire. Souvent sur le terrain médiatique, celui qui aurait peut-être eu quelque chose à dire, à force de répondre à de telles inepties, en devient lui aussi ridicule. Et c’est ce que veut l’esprit du temps : que tout soit ridicule.
Nietzsche appelait cela le nihilisme, je crois.
L’effondrement de toute valeur, de toute hiérarchie.
On voit bien des erreurs de jeunesse : j’attaque trop brutalement l’esprit vulgaire et ce n’est pas la bonne méthode. Au contraire il faut s’abaisser soi-même devant l’esprit de troupeau, c’est la seule méthode pour s’élever et l’élever, une élévation commune. Je commettais la même erreur que Nietzsche, même si lui avait dit très clairement qu’il ne parlait pas aux esprits vulgaires et qu’il voulait les chasser de ses livres. Moi, je n’ai rien contre l’esprit vulgaire, au contraire. Donc Nietzsche était conséquent et je ne l’étais pas.
Certains partisans de l’égalité sont bien conscients de la bête qu’il manipule, mais en tant que représentants des intérêts du peuple, ils espèrent être intouchables : ils sont les piliers du nihilisme et en tant que tels, ils ont trouvé leur petite hauteur.
Cela se traduit par la haine de toute autorité : politique, intellectuelle, judiciaire, scientifique, policière, éducative, etc. L’affirmation énorme d’un « moi » qui ne se connaît pas et suit ses pulsions les plus immédiates. Une haine envers ceux qui s’adaptent et réussissent, « comme des moutons », alors que c’est l’inverse qui est vrai, les moutons se sont plutôt ceux qui refusent de se prendre en main, ceux qui refusent de se confronter au réel, ceux qui abdiquent et renoncent à accomplir leur destin d’hommes. Bref, ceux qui refusent l’universel et la vérité qu’ils portent en eux.
Comme très souvent lorsque je m’emporte : je crois viser des personnes mais c’est moi que je vise. Ou plutôt certains aspects de mon caractère. On devinera peut-être que j’ai eu du mal à m’orienter dans ma vie, que j’ai beaucoup rêvé et avec beaucoup d’ambition, pour finalement assez peu de concrétisation pratique. Si ce n’est, que je deviens de plus en plus sage. Or, l’avantage des sages, c’est qu’ils sont heureux quelle que soit la situation. Un bon choix donc. Même si je suis loin d’être ce sage accompli et que je loue la vie de m’avoir offert une si bonne situation. Or, depuis que je rends grâce à la vie (Denken ist Danken), je suis beaucoup plus heureux et plus sage. La sagesse commence avec la satisfaction d’être ce qu’on est, de vivre ce que l’on vit. Pour cela il faut perdre ses illusions. Illusions égocentriques : rêves, fantasmes, arrière-mondes, idéaux, esprit de sérieux, frustrations passées, échecs mal digérés, ambitions déçues etc.
Que faire de l’actuel ?
Je me suis fait la réflexion, que ma méthode puriste, qui consiste à ne jamais ouvrir un journal, était peut-être mauvaise, qu’il manquait à ma philosophie un regard plus informé, plus précis sur ce qu’il conviendrait de faire concrètement.
Aujourd’hui je ne m’intéresse toujours pas aux informations. J’ai d’abord écrit, pour rire, que la télévision, les journaux, c’était essentiellement de la merde. Je me suis repris au-cas-où je publierais ce texte. Je pense plus sérieusement, que les journaux payants (que je ne paie pas) doivent être intéressants. Mais les gratuits restent de la m…
Tout d’abord mon terrain d’action social est assez limité, je ne suis qu’un petit éducateur.
Alors là, gros changement, j’ai l’impression au contraire aujourd’hui, à la manière de Confucius, que je peux faire énormément de choses, dans les petites choses de ma vie et que cela rejaillit sur toute mon existence. J’étais complétement à côté de la plaque. Il faut reconnaître qu’une telle philosophie pratique est très exigeante : « qui peut vivre un jour dans la bonté et dans l’humanité ? » Disait le Maître.
Ensuite, il y a bien cette comédie politique, qui consiste à voter.
J’ai pensé un temps qu’il fallait intéresser le peuple à la politique, afin que, dans une optique rousseauiste, chacun se souciant avant tout de l’intérêt général, on puisse trouver des compromis et une certaine concorde publique.
Mais franchement, je n’ai jamais réussi à m’intéresser à la réalité de la chose politique, qui s’apparente essentiellement, de mon point de vue, à de la gestion.
Compter le nombre de masques, par exemple, je voudrais bien le faire, à la rigueur, si j’étais payé pour cela, mais bénévolement, par souci de la chose publique, m’intéresser à cette insignifiante actualité m’épuise, rien que d’y penser.
Donc, c’est peut-être une bonne chose que des professionnels s’occupent de la gestion des affaires publiques.
Dans les domaines où il y aurait un sens à vouloir justement donner une finalité à ce que l’on fait, par exemple, dans l’enseignement (un domaine qui m’intéresse politiquement), personne n’a voix au chapitre : ce sont les mêmes pédagogos qui se succèdent les uns aux autres, quel que soit le gouvernement. Même les gouvernements de droite, qui ont des raisonnements plus sensés sur l’éducation, n’ont jamais fait bouger d’une virgule l’enseignement du Parti. De toute manière, leurs enfants ne sont plus dans le public, dirions-nous cyniquement, et ils ne sont probablement pas professeurs.
Les professeurs sont essentiellement de gauche. C’est sans doute leur côté chrétien et charitable, leur bonne conscience. Les plus extrêmes diront qu’ils travaillent essentiellement pour aider les enfants les plus démunis à progresser un peu et que les autres n’ont pas besoin de professeurs. Ceux qui pensent que les meilleurs élèves ont aussi besoin de professeurs, mais d’un autre niveau, seront malheureux, comme je le fus, dans l’éducation nationale.
Je ne suis pas contre les professeurs de gauche, mais de mon point de vue, leur vision est partiale et ils veulent l’imposer comme un tout. Chacun selon sa nature doit enseigner à sa manière et je suis favorable aux classes de niveau. Les professeurs les plus savants aux meilleurs élèves et ceux qui veulent être charitables qu’ils enseignent leur pédagogie aux enfants défavorisés. Il ne s’agit pas de mépriser telle vocation par rapport à telle autre, c’est seulement le degré de savoir atteint qu’il faut savoir mesurer. Non pas pour rabaisser et traiter de sous-êtres ceux qui sont moins capables, mais pour que chacun trouve sa juste place, selon son mérite. Le mérite, pour nous, est ce que l’enfant vaut réellement et non les efforts qu’il faits, quoique l’un n’aille jamais sans l’autre. Par exemple, on m’a souvent reproché d’être intelligent mais fainéant quand j’étais plus jeune. Mais ce n’était pas tout à fait juste. J’étais immature, donc je ne savais pas à qui faire confiance, que lire, quoi apprendre et je passais beaucoup de temps à réfléchir par moi-même, à écrire, à penser et c’est ainsi que j’ai développé mon intelligence. Je ne passais pas tout mon temps libre, par exemple, à discuter de choses futiles avec des bandes de copains. J’ai toujours eu du mal avec les groupes et préféré être seul ou en petit comité. C’est pourquoi j’étais sans doute intelligent. Parce que les phénomènes de groupe abêtissent les individus, les divertissent des pensées sérieuses et jugées ennuyeuses par ceux qui vivent dans une agitation constante : ce sont souvent les chefs de groupe, les personnes influentes, ceux qui amusent la galerie. Bref, les rois du divertissement.
On voit tout de suite le problème de ce passage : je m’adresse à un autre moi-même, un alter ego. Mais ceux qui consacrent leur temps libre à étudier la philosophie sont rares. En revanche, si on n’est pas prétentieux, on peut amener, même les êtres les plus superficiels, où que l’on croyait tels (on se trompe souvent quand on juge sur les apparences) à s’interroger et à nous surprendre, voire à nous enrichir autant que les grands auteurs, sur des plans différents mais tout aussi essentiels. Souvent même plus essentiels, car plus pratiques, plus connectés à notre ego, à notre vie réelle.
« Fuis, mon ami, dans ta solitude ! » Zarathoustra.
Mais je n’aimais pas l’école, sauf certains professeurs, surtout en seconde à Fermat, que j’écoutais en prenant des notes illisibles que je ne relisais jamais. Une fois sorti du lycée, ou du collège, j’aimais être libre, me promener, être au grand air et penser, voire fantasmer ma vie. Ensuite j’ai découvert véritablement la littérature : Rimbaud, Dostoïevski, Nietzsche. Et je me suis compris.
J’ai cru me comprendre, mais ce n’était qu’un aspect de ma personnalité. Celle qui fuyait la réalité et la vie pratique pour s’enfermer dans sa tour d’ivoire. J’ai un côté bonhomme, bon camarade et bon vivant. On pourrait même dire vulgaire, dans le bon et mauvais sens du terme. J’accepte tout le monde, j’essaie d’être universellement sympathique, et je trouve toujours du bon chez tout le monde. Avoir une position de médiateur, par exemple, dans les conflits, m’intéresse et le premier principe est de rester neutre. Dans le mauvais sens du terme, je préfère le taire, car j'ai assez honte de moi et de certains de mes comportements... Mais au moins en ai-je conscience, à présent, et j'essaie vraiment de m'améliorer.
Une vocation, c’est une franchise envers soi-même, une authentique prise en main de son destin. Certains, regardant ma vie, pourraient croire que j’ai échoué, que j’aurais pu être un autre, mais je suis exactement celui que j’ai voulu être. Et même davantage. Car ce qui m’apparaissait comme la cime ultime et inatteignable de ma vie, à quatorze ans, je l’ai depuis longtemps dépassée et je ne regarde plus vers les mêmes sommets.
L’école devrait aussi servir à des êtres comme moi.
Et moi, moi, moi… À croire que la société aurait dû être faite pour moi !
Je veux dire ceux qui sont vraiment en quête de quelque chose. En quête d’eux-mêmes et de l’infini qu’ils portent en eux.
Souvent cet infini n’est qu’un moi, subtilement caché…
Je cherchais sans doute dans mes élèves, le moi-même que je fus.
Complètement… et ce fut ma plus lourde erreur.
De la même manière que certains artistes, comme Nietzsche, m’ont tiré vers moi-même.
Et j’aime mon destin jusqu’à la reconnaissance que la société n’a pas eu envers moi.
Elle me laisse ainsi plus libre. Oui, j’ai aussi appris à mépriser.
C’est assez faux, le seul que je méprise c’est moi-même, car je n’acceptais pas mes échecs, je ne les comprenais pas, aveuglé par le moi.
Le grand homme, sera l’homme du plus grand mépris disait Nietzsche.
Pourtant, je ne suis pas contre la société, je ne suis pas un révolté, un halluciné des arrière-mondes. Le mépris, ce n’est pas la haine. Je ne juge pas, disait Spinoza, j’essaie de comprendre. Mon mépris n’est pas un jugement, car je sais bien que je ne comprends pas parfaitement les raisons qui ont fait que je ne suis pas reconnu. Mais ces raisons m’indifférent, je passe outre.
Il ne fallait pas passer outre, car ce n’est qu’ainsi que l’on continue de s’aveugler et de recommencer les mêmes erreurs. La principale : se regarder le nombril au lieu de se concentrer sur la situation et de s’y adapter en toute douceur et sérénité.
Ceux qui sont contre quelque chose finissent par lui ressembler, dès lors que toute leur existence devient relative à ce qu’ils se sont mis à combattre.
Oui c’est cela. À force de monter sur mes grands chevaux, je ne faisais que ressembler éternellement à ce moi prétentieux et incapable de se contourner.
Je ne déteste pas l’actuel, il m’indiffère.
Ma langue est profondément inactuelle.
Et bien j’ai complétement changé, mon but est d’actualiser ma pensée. De faire en sorte de puiser dans la sagesse immémoriale de quoi faire mon pain quotidien.
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par benfifi Mar 18 Oct 2022 - 5:32
Chacun est immortel à sa façon.
Ce propos m'est venu en tête et je l'ai immédiatement associé à votre texte. Après...
Ce propos m'est venu en tête et je l'ai immédiatement associé à votre texte. Après...
_________________
Je vis aussi Sisyphe en proie à ses tourments... (l'Odyssée)
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Vanleers Mar 18 Oct 2022 - 13:52
gregorirlande@hotmail.fr a écrit:
Or, depuis que je rends grâce à la vie (Denken ist Danken), je suis beaucoup plus heureux et plus sage. La sagesse commence avec la satisfaction d’être ce qu’on est, de vivre ce que l’on vit. Pour cela il faut perdre ses illusions. Illusions égocentriques : rêves, fantasmes, arrière-mondes, idéaux, esprit de sérieux, frustrations passées, échecs mal digérés, ambitions déçues etc.
J’ai beaucoup apprécié votre texte dont je ne cite qu’un court extrait.
Vous décrivez un parcours, une évolution, un chemin qui peut inspirer tout lecteur lui aussi en chemin.
Il n’y a évidemment aucun commentaire à faire car, au niveau où vous vous placez, tout chemin est singulier.
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Vanleers Mer 19 Oct 2022 - 14:40
Je reviens à l’extrait de votre texte que j’ai cité dans mon post précédent.
Vous écrivez que vous rendez grâce à la vie et que la sagesse commence avec la satisfaction d’être ce qu’on est, de vivre ce que l’on vit.
Ce « rendre grâce » est l’essentiel de l’Ethique de Spinoza et de l’Évangile.
L’une et l’autre peuvent se résumer en un seul mot et on a dit que ce qu’ils avaient à transmettre s’écrivait au dos d’un seul timbre-poste.
Chez Spinoza, c’est, en latin : acquiescentia.
Cette notion a déjà fait l’objet de nombreuses analyses sur le forum et vous trouverez ci-dessous un éclairage du mot par Jean-Claude Fraisse.
Dans l’Évangile, c’est, en grec : εὐχαριστέω (eucharisteo). Voir :
https://www.lueur.org/bible/strong/eucharisteo-g2168
Acquiescentia et eucharisteo, c’est rendre grâce à la Vie et j’ajoute que, dans un tout autre domaine, c’est aussi ce que fait la biodanza , une pratique corporelle dont j’ai longuement parlé sur un autre fil du forum.
Dans L’œuvre de Spinoza (Vrin 1978) :
Vous écrivez que vous rendez grâce à la vie et que la sagesse commence avec la satisfaction d’être ce qu’on est, de vivre ce que l’on vit.
Ce « rendre grâce » est l’essentiel de l’Ethique de Spinoza et de l’Évangile.
L’une et l’autre peuvent se résumer en un seul mot et on a dit que ce qu’ils avaient à transmettre s’écrivait au dos d’un seul timbre-poste.
Chez Spinoza, c’est, en latin : acquiescentia.
Cette notion a déjà fait l’objet de nombreuses analyses sur le forum et vous trouverez ci-dessous un éclairage du mot par Jean-Claude Fraisse.
Dans l’Évangile, c’est, en grec : εὐχαριστέω (eucharisteo). Voir :
https://www.lueur.org/bible/strong/eucharisteo-g2168
Acquiescentia et eucharisteo, c’est rendre grâce à la Vie et j’ajoute que, dans un tout autre domaine, c’est aussi ce que fait la biodanza , une pratique corporelle dont j’ai longuement parlé sur un autre fil du forum.
Dans L’œuvre de Spinoza (Vrin 1978) :
Jean-Claude Fraisse a écrit: Le recours du scolie de la proposition 36 [de la partie V de l’Ethique] à l’idée de gloire souligne de manière très significative la transposition de la gloire des élus en une gloire des sages, et de la gloire de Dieu en gloire des hommes : le salut est en effet défini comme n’étant pas autre chose que notre satisfaction intérieure – acquiescentia in se ipso – ou comme « joie qui naît de ce que l’homme se considère lui-même et sa puissance d’agir », et la gloire comme « une joie qu’accompagne l’idée d’une quelconque de nos actions que nous imaginons louée par les autres ». Mais comme on sait d’autre part que la considération de notre puissance d’agir, dans la connaissance du troisième genre, identifie, ou du moins rattache ontologiquement, celle-ci à la puissance de Dieu, il est évident qu’il s’agit d’une sorte de communion des sages dans leur connaissance du lien qui les unit à Dieu, et que cette communion transpose l’image traditionnelle de la béatitude des élus » (pp. 303-304)
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Grégor Mer 19 Oct 2022 - 17:34
Cher Vanleers,
Votre message me fait extrêmement plaisir.
J'adore Spinoza et à chaque fois que j'en ai l'occasion, parler de lui me ravi.
Tout me semble parfait dans votre message et pas seulement parce que j'entends par réalité et perfection, la même chose.
L'extrait de Jean-Claude Fraisse m'a refait penser à l'heureuse période de ma vie où je lisais la cinquième partie de l'Éthique de Spinoza et j'ai apprécié qu'il relie le sentiment de sa propre gloire à celle de Dieu. Tout est dit, mais le plus difficile est de parvenir à agir en conséquence.
Bonne soirée.
Votre message me fait extrêmement plaisir.
J'adore Spinoza et à chaque fois que j'en ai l'occasion, parler de lui me ravi.
Tout me semble parfait dans votre message et pas seulement parce que j'entends par réalité et perfection, la même chose.
L'extrait de Jean-Claude Fraisse m'a refait penser à l'heureuse période de ma vie où je lisais la cinquième partie de l'Éthique de Spinoza et j'ai apprécié qu'il relie le sentiment de sa propre gloire à celle de Dieu. Tout est dit, mais le plus difficile est de parvenir à agir en conséquence.
Bonne soirée.
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Kercos Mer 19 Oct 2022 - 19:11
"""""""
Ça pue le bon Dieu, ici !
Cette insolence de voyou fut dégorgée, comme un vomissement, sur le seuil très humble de la chapelle des Missionnaires Lazaristes de la rue de Sèvres, en 1879.
On était au premier dimanche de l’Avent, et l’humanité parisienne s’acheminait besogneusement au Grand Hiver.
Cette année, pareille à tant d’autres, n’avait pas été l’année de la Fin du monde et nul ne songeait à s’en étonner.
Le père Isidore Chapuis, balancier-ajusteur de son état et l’un des soulographes les plus estimés du Gros-Caillou, s’en étonnait moins que personne.
Par tempérament et par culture, il appartenait à l’élite de cette superfine crapule qui n’est observable qu’à Paris """"""""""
Leon Bloy ....J
Je viens de relire son cv sur wiki ...et me pose des questions .
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Kercos Mer 19 Oct 2022 - 19:13
Kercos a écrit:
"""""""
Ça pue le bon Dieu, ici !
Cette insolence de voyou fut dégorgée, comme un vomissement, sur le seuil très humble de la chapelle des Missionnaires Lazaristes de la rue de Sèvres, en 1879.
On était au premier dimanche de l’Avent, et l’humanité parisienne s’acheminait besogneusement au Grand Hiver.
Cette année, pareille à tant d’autres, n’avait pas été l’année de la Fin du monde et nul ne songeait à s’en étonner.
Le père Isidore Chapuis, balancier-ajusteur de son état et l’un des soulographes les plus estimés du Gros-Caillou, s’en étonnait moins que personne.
Par tempérament et par culture, il appartenait à l’élite de cette superfine crapule qui n’est observable qu’à Paris """"""""""
Leon Bloy ....J
Je viens de relire son cv sur wiki ...et me pose des questions .
"""" la gaîté de l'indignation ", fort supérieure à l'autre gaîté qu'elle fait ressembler à une gardeuse de dindons.
P254 Le désespéré """"
Kercos- Digressi(f/ve)
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Grégor Mer 19 Oct 2022 - 20:28
Bonjour Kercos, j'ai l'impression, même si je ne saisis pas tout le contenu de votre message, qu'il s'agit d'une critique ou d'une interrogation.
Un peu comme Voltaire se moquait de Leibniz disant que tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.
Je dirais simplement que l'homme n'étant pas un empire dans un empire, tout n'est pas fait pour lui ni pour correspondre à ses désirs et que l'ensemble de la nature n'a pas besoin de se mettre en mouvement pour le détruire.
C'est donc d'un autre point de vue, celui de Dieu ou du Tout, que tout ce qui arrive est simplement tout ce qui peut arriver :le seul monde possible.
À moins de penser à un libre arbitre qui pourrait choisir entre faire le mal ou le bien et qui choisirait de faire le mal.
Alors on pourrait s'indigner envers ces êtres qui font sciemment le mal.
Mais sans doute que la conscience et la volonté ne sont pas si puissantes que le laisserait supposer la thèse du libre arbitre.
Un autre point est que s'indigner est aussi une manière de substituer aux causes réelles et nécessaires des causes imaginaires et arbitraires.
Donc une manière de ne pas comprendre et ne comprenant pas de s'ôter toute possibilité d'agir efficacement.
L'indignation, de mon point de vue, est une forme d'impuissance et toute impuissance mène à la tristesse.
Elle ne peut donc pas être gaie.
Un peu comme Voltaire se moquait de Leibniz disant que tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.
Je dirais simplement que l'homme n'étant pas un empire dans un empire, tout n'est pas fait pour lui ni pour correspondre à ses désirs et que l'ensemble de la nature n'a pas besoin de se mettre en mouvement pour le détruire.
C'est donc d'un autre point de vue, celui de Dieu ou du Tout, que tout ce qui arrive est simplement tout ce qui peut arriver :le seul monde possible.
À moins de penser à un libre arbitre qui pourrait choisir entre faire le mal ou le bien et qui choisirait de faire le mal.
Alors on pourrait s'indigner envers ces êtres qui font sciemment le mal.
Mais sans doute que la conscience et la volonté ne sont pas si puissantes que le laisserait supposer la thèse du libre arbitre.
Un autre point est que s'indigner est aussi une manière de substituer aux causes réelles et nécessaires des causes imaginaires et arbitraires.
Donc une manière de ne pas comprendre et ne comprenant pas de s'ôter toute possibilité d'agir efficacement.
L'indignation, de mon point de vue, est une forme d'impuissance et toute impuissance mène à la tristesse.
Elle ne peut donc pas être gaie.
Grégor- Digressi(f/ve)
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Kercos Mer 19 Oct 2022 - 20:45
Il faut donc garder des dindons.gregorirlande@hotmail.fr a écrit:
Donc une manière de ne pas comprendre et ne comprenant pas de s'ôter toute possibilité d'agir efficacement.
L'indignation, de mon point de vue, est une forme d'impuissance et toute impuissance mène à la tristesse.
Elle ne peut donc pas être gaie.
Leon Bloy parle une langue qui me parle, même si je ne partage pas sa foi. Comme on ne peut quitter une croyance que pour une autre....autant la choisir.
Kercos- Digressi(f/ve)
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Grégor Jeu 20 Oct 2022 - 4:47
Personnellement, je n'ai pas du tout l'impression de garder des dindons.
Même si je trouve cette expression dénuée de sens, je la trouve insultante.
Qui traitez-vous de dindons ? Je ne comprends pas ce que cet animal signifie.
C'est vous qui placez comme unique alternative à l'acquiescement envers la vie, le fait de garder des dindons.
Vous parlez de croyances, mais je pense que la croyance et l'illusion sont du côté du libre arbitre et de la vision providentielle d'un monde qui devrait nous correspondre, correspondre à nos désirs, bref s'imaginer un monde fait pour nous.
Je peux me tromper, je l'ai fait de nombreuses fois dans ma vie, mais je ne vois pas d'argumentation dans vos propos, seulement une expression qui peut-être vous a plu.
Je la trouve insultante.
Je ne crois pas que ce soit un lieu pour s'insulter, mais pour échanger.
Sinon tant pis...
Même si je trouve cette expression dénuée de sens, je la trouve insultante.
Qui traitez-vous de dindons ? Je ne comprends pas ce que cet animal signifie.
C'est vous qui placez comme unique alternative à l'acquiescement envers la vie, le fait de garder des dindons.
Vous parlez de croyances, mais je pense que la croyance et l'illusion sont du côté du libre arbitre et de la vision providentielle d'un monde qui devrait nous correspondre, correspondre à nos désirs, bref s'imaginer un monde fait pour nous.
Je peux me tromper, je l'ai fait de nombreuses fois dans ma vie, mais je ne vois pas d'argumentation dans vos propos, seulement une expression qui peut-être vous a plu.
Je la trouve insultante.
Je ne crois pas que ce soit un lieu pour s'insulter, mais pour échanger.
Sinon tant pis...
Grégor- Digressi(f/ve)
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Kercos Jeu 20 Oct 2022 - 5:56
gregorirlande@hotmail.fr a écrit:
Vous parlez de croyances, mais je pense que la croyance et l'illusion sont du côté du libre arbitre et de la vision providentielle d'un monde qui devrait nous correspondre, correspondre à nos désirs, bref s'imaginer un monde fait pour nous..................seulement une expression qui peut-être vous a plu.
Je la trouve insultante.
Je ne crois pas que ce soit un lieu pour s'insulter, mais pour échanger.
Sinon tant pis...
Adressez vous à Bloy, si vous vous sentez insulté. Sa phrase me semble simplement appropriée à ce fil.
On ne peut échapper à la croyance ...que pour une autre. Pour l'agir, il faut une certitude , donc savoir ou croire ...ce qui est la même chose.
La "vraie" croyance ne peut être qu'inconsciente puisqu' aussitôt verbalisée, elle est doutée et contraint au simulacre
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Vanleers Jeu 20 Oct 2022 - 7:32
gregorirlande@hotmail.fr a écrit:
L'indignation, de mon point de vue, est une forme d'impuissance et toute impuissance mène à la tristesse.
Elle ne peut donc pas être gaie.
Oui :
Spinoza a écrit: L’indignation est la haine envers quelqu’un qui a fait du mal à autrui. (E III déf. Aff. 20)
La haine ne peut jamais être bonne (E IV 45)
De plus, si « La joie, directement, n’est pas mauvaise, mais bonne » (E IV 41), il y a des joies mauvaises que j’appellerais des joies sadomasochistes.
Rendre grâce à la vie, qu’on l’exprime en français, en latin ou en grec, est une manière radicale de couper court à la haine et aux joies mauvaises.
Dernière édition par Vanleers le Jeu 20 Oct 2022 - 7:39, édité 1 fois
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Grégor Jeu 20 Oct 2022 - 7:38
Passons sur le caractère insultant du propos que vous avez repris.
J'ai été réveillé ce matin et j'étais sans doute aussi assez irritable.
Nous n'avons pas exactement la même définition de la croyance.
Mais si je vous suis dans votre acception du terme, il me semble que certaines croyances sont efficaces et peuvent se concrétiser car l'idée que l'on se fait de notre acte correspond à la réalité de notre action future et d'autres sont venteuses et ne mènent à rien. C'est elles qui selon moi mènent à la tristesse, à l'exaspération, à l'indignation, bref à l'impuissance.
Quand je parle de l'idée que l'on se fait de notre acte, il faudrait ajouter qu'une large partie et peut-être la part la plus importante de la prévision d'un acte se fait inconsciemment. Je pense par exemple à tous les calculs effectués par notre cerveau afin de contracter tels muscles de la main afin, par exemple, d'écrire sur un clavier d'ordinateur. Tout cela est totalement inconscient. Ensuite sur le contenu même du propos que l'on veut tenir, une large part de ce que l'on dit se présente à nous comme un résultat, sans que l'on ait bien conscience des causes qui ont réalisé notre propos.
Je vous rejoins donc sur le caractère de simulacre de toute raison que l'on se donne d'agir.
Surtout quand on présente ses raisons d'agir comme purement désintéressées.
En réalité, notre cerveau est conçu, ou plutôt s'est-il constitué, parce qu'il a réussi à reproduire les gènes égoïstes qui l'ont façonné au cours de l'évolution.
S'il ne recherchait pas son intérêt, et sans doute que des modèles désintéressés ont pu voir le jour, il ne survivrait pas.
Le conatus est l'effort de persévérer dans son être.
Cet effort c'est la vie même. Des gènes qui se répliquent, génération après génération.
Voilà comment je vois les choses.
Nos actions sont toujours engagées dans la vie et nos désirs.
Il se trouve que nous avons aussi besoin, pour vivre, des autres et d'un certain écosystème favorable. Essayer de favoriser un tel milieu est dans notre intérêt.
"L'homme est un Dieu pour l'homme", disait Spinoza.
Et si l'on pense à tous les apports positifs que nous offrent les autres êtres humains, je pense que l'on peut dire avec Spinoza que la vie en société réussit plutôt à l'homme.
Cela n'empêche en rien, si on le peut, d'améliorer concrètement la situation.
Mais je crois que l'action violente n'améliore pas les situations et que ceux qui oeuvrent le plus concrètement sont toujours des médiateurs et non des extrémistes.
Je peux me tromper bien sûr.
Mais il me semble que renvoyer dos à dos des adversaires, chercher l'affrontement entre des partis, ne mène pas à une amélioration de la situation.
Les changement ne sont pas brutaux, sinon la brutalité se renverse incessamment entre bourreaux et victimes. Mais lentement, petit à petit, le sens de l'humanité peut changer les coeurs.
C'est parfois par de petites choses, qui n'ont l'air de rien, une profonde conviction intérieure et une certaine souplesse extérieure, que l'on peut faire avancer les choses et aller vers plus d'humanité et de bonté entre les hommes.
Notre intérêt particulier passe donc par le sens de l'humanité.
Nous pouvons donc agir dans notre intérêt en même temps que celui des autres.
Enfin notre discussion avec Vanleers, portait sur l'acquiescement envers la vie.
Certes, la vie n'est pas parfaite, au sens où elle serait faite pour nous ni même dans le sens où elle favoriserait les intérêts de tous.
Mais elle est la seule vie possible, la seule au sein de laquelle nous pouvons agir.
Si l'on comprend que ce sont nos désirs frustrés qui s'expriment à travers notre rejet du réel, alors nous faisons un pas important vers une meilleure compréhension du principe de réalité.
Ce principe de réalité est cher à la psychanalyse, car en effet, nous nions souvent la réalité au nom de nos désirs. Or, cette négation se mue souvent en maladies psychiques qui nous empêchent d'être heureux, puisque le réel reste le réel, les mêmes causes entraîneront nécessairement les mêmes conséquences, que l'on soit d'accord avec cette réalité ou que l'on ne le soit pas. Donc en refusant d'accepter ces lois naturelles et en combattant contre elles, on ne fait que creuser notre impuissance. Il faut au contraire s'adapter à ces lois naturelles ou bien changer ses désirs, il n'y a pas d'autres alternatives.
Cordialement
J'ai été réveillé ce matin et j'étais sans doute aussi assez irritable.
Nous n'avons pas exactement la même définition de la croyance.
Mais si je vous suis dans votre acception du terme, il me semble que certaines croyances sont efficaces et peuvent se concrétiser car l'idée que l'on se fait de notre acte correspond à la réalité de notre action future et d'autres sont venteuses et ne mènent à rien. C'est elles qui selon moi mènent à la tristesse, à l'exaspération, à l'indignation, bref à l'impuissance.
Quand je parle de l'idée que l'on se fait de notre acte, il faudrait ajouter qu'une large partie et peut-être la part la plus importante de la prévision d'un acte se fait inconsciemment. Je pense par exemple à tous les calculs effectués par notre cerveau afin de contracter tels muscles de la main afin, par exemple, d'écrire sur un clavier d'ordinateur. Tout cela est totalement inconscient. Ensuite sur le contenu même du propos que l'on veut tenir, une large part de ce que l'on dit se présente à nous comme un résultat, sans que l'on ait bien conscience des causes qui ont réalisé notre propos.
Je vous rejoins donc sur le caractère de simulacre de toute raison que l'on se donne d'agir.
Surtout quand on présente ses raisons d'agir comme purement désintéressées.
En réalité, notre cerveau est conçu, ou plutôt s'est-il constitué, parce qu'il a réussi à reproduire les gènes égoïstes qui l'ont façonné au cours de l'évolution.
S'il ne recherchait pas son intérêt, et sans doute que des modèles désintéressés ont pu voir le jour, il ne survivrait pas.
Le conatus est l'effort de persévérer dans son être.
Cet effort c'est la vie même. Des gènes qui se répliquent, génération après génération.
Voilà comment je vois les choses.
Nos actions sont toujours engagées dans la vie et nos désirs.
Il se trouve que nous avons aussi besoin, pour vivre, des autres et d'un certain écosystème favorable. Essayer de favoriser un tel milieu est dans notre intérêt.
"L'homme est un Dieu pour l'homme", disait Spinoza.
Et si l'on pense à tous les apports positifs que nous offrent les autres êtres humains, je pense que l'on peut dire avec Spinoza que la vie en société réussit plutôt à l'homme.
Cela n'empêche en rien, si on le peut, d'améliorer concrètement la situation.
Mais je crois que l'action violente n'améliore pas les situations et que ceux qui oeuvrent le plus concrètement sont toujours des médiateurs et non des extrémistes.
Je peux me tromper bien sûr.
Mais il me semble que renvoyer dos à dos des adversaires, chercher l'affrontement entre des partis, ne mène pas à une amélioration de la situation.
Les changement ne sont pas brutaux, sinon la brutalité se renverse incessamment entre bourreaux et victimes. Mais lentement, petit à petit, le sens de l'humanité peut changer les coeurs.
C'est parfois par de petites choses, qui n'ont l'air de rien, une profonde conviction intérieure et une certaine souplesse extérieure, que l'on peut faire avancer les choses et aller vers plus d'humanité et de bonté entre les hommes.
Notre intérêt particulier passe donc par le sens de l'humanité.
Nous pouvons donc agir dans notre intérêt en même temps que celui des autres.
Enfin notre discussion avec Vanleers, portait sur l'acquiescement envers la vie.
Certes, la vie n'est pas parfaite, au sens où elle serait faite pour nous ni même dans le sens où elle favoriserait les intérêts de tous.
Mais elle est la seule vie possible, la seule au sein de laquelle nous pouvons agir.
Si l'on comprend que ce sont nos désirs frustrés qui s'expriment à travers notre rejet du réel, alors nous faisons un pas important vers une meilleure compréhension du principe de réalité.
Ce principe de réalité est cher à la psychanalyse, car en effet, nous nions souvent la réalité au nom de nos désirs. Or, cette négation se mue souvent en maladies psychiques qui nous empêchent d'être heureux, puisque le réel reste le réel, les mêmes causes entraîneront nécessairement les mêmes conséquences, que l'on soit d'accord avec cette réalité ou que l'on ne le soit pas. Donc en refusant d'accepter ces lois naturelles et en combattant contre elles, on ne fait que creuser notre impuissance. Il faut au contraire s'adapter à ces lois naturelles ou bien changer ses désirs, il n'y a pas d'autres alternatives.
Cordialement
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par hks Jeu 20 Oct 2022 - 10:51
Ce n'est pas un dit de Leon Bloy mais celui d'un personnage de roman (au demeurant peu ragoutant).kercoz a écrit:Sa phrase me semble simplement appropriée à ce fil.
Il faudrait mieux dire : le personnage fictif parle une langue qui me parle.
A mon humble avis il aurait été préférable de ne rien dire du tout .modération
_________________
"J'appelle "violence" ce qui excède les capacités d'intégration psychiques et physiques.
La violence est ce rythme de perturbations non acceptables, du moins pas sans dommages potentiels."
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Bergame Jeu 20 Oct 2022 - 12:06
gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Passons sur le caractère insultant du propos que vous avez repris.
J'ai été réveillé ce matin et j'étais sans doute aussi assez irritable.
Nous n'avons pas exactement la même définition de la croyance.
[...]
Il se trouve que nous avons aussi besoin, pour vivre, des autres et d'un certain écosystème favorable. Essayer de favoriser un tel milieu est dans notre intérêt.
[...]
Donc en refusant d'accepter ces lois naturelles et en combattant contre elles, on ne fait que creuser notre impuissance. Il faut au contraire s'adapter à ces lois naturelles ou bien changer ses désirs, il n'y a pas d'autres alternatives.
Cordialement
N'y a-t-il pas là une contradiction ?
Dans ce texte, j'identifie -à tort ou à raison, à toi de me dire- des phrases qui me semblent aller dans le sens d'accepter les "lois naturelles", d'"acquiescer à la vie", accepter le principe de réalité, etc.
Mais j'identifie aussi -et toujours à tort ou à raison- des phrases qui témoignent de l'importance de construire un environnement favorable à l'homme, de l'espoir que l'"humanisme", donc, change les coeurs dans le sens de favoriser la bonté entre les hommes, et même de l'intérêt d'"agir" dans ce sens et de changer le monde.
Donc en somme, on aurait d'un côté cette idée qu'il faut accepter la vie, la nature, le monde ; et de l'autre, cette autre idée qu'il faut agir sur ce monde, le changer, le faire évoluer afin de constituer un milieu propice à l'humanité.
N'y a-t-il pas une contradiction ?
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Kercos Jeu 20 Oct 2022 - 12:08
hks a écrit:Ce n'est pas un dit de Leon Bloy mais celui d'un personnage de roman (au demeurant peu ragoutant).kercoz a écrit:Sa phrase me semble simplement appropriée à ce fil.
Il faudrait mieux dire : le personnage fictif parle une langue qui me parle.
A mon humble avis il aurait été préférable de ne rien dire du tout .modération
Oui, bon. Je viens sur un fil attiré par le titre et me retrouve sur des discours (sirupeux limites sectaires) et sans lien avec ce titre.
""Notre intérêt particulier passe donc par le sens de l'humanité.
Nous pouvons donc agir dans notre intérêt en même temps que celui des autres."""
Comment donner crédit à ce genre d'affirmation sans aucun argument ? L'intéret du groupe voire e l'espèce, prime sur l'intérêt particulier....et ces interactions ne sont correctement gérées que dans une structure qui les a formaté durant des millénaires.....Remplacer ces interactions par des règles écrites, des lois, des caméras... est bien évidemment voué à l'échec et en attendant cet échec, c'est causer des traumatismes à l'entièreté de l'individu.
Que la religion judéo-chrétienne assiste le "pouvoir" a prendre possession des individus et de leurs comportements pour des intérêts autres que ceux des individus me semble historique ...et catastrophique.
Kercos- Digressi(f/ve)
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Grégor Jeu 20 Oct 2022 - 13:20
Discours sectaires ?
Pour moi, la définition d'une secte c'est de masquer ses arguments et ses preuves.
Les raisons qui permettraient de démontrer ses thèses échappent au commun des mortels.
Je pense que nous faisons, au contraire, que ce soit Vanleers ou moi, l'effort de rendre raison de nos propositions.
Spinoza est bien sûr quelqu'un qui fait appel à la raison et non à un quelconque discours superstitieux.
Il y a beaucoup d'arguments au fait que la vie en communauté soit favorable aux individus.
Il suffit de penser à tout ce qui nous est utile chaque jour pour vivre et survivre : nous serions incapables, seuls, de vivre aussi bien ni même de survivre.
Je ne parle pas de généralités, mais de choses très concrètes : acheter du pain, réparer sa voiture, lire un livre (qui a nécessairement été écrit par un autre), etc.
On peut critiquer ou louer la civilisation chrétienne, cela me semble une généralité, dénuée de sens, car il y a sans doute du bon et du moins bon, selon le fil que l'on choisira de tirer de cette longue et complexe histoire.
Afin d'éviter des combats de mots, il vaut mieux parler de choses concrètes et essayer de clarifier notre propos, sans agresser ceux qui pensent différemment. Car après tout, peut-être sommes-nous d'accord sur le fond, mais que seul l'emploi de certains termes communs, pour des situations très différentes, nous sépare.
La discussion est toujours préférable à l'invective.
Vanleers et moi, nous sommes bien compris (d'où la siruposité apparente), parce que nous aimons Spinoza et avons des racines communes.
Lisez si vous voulez des lettres de Spinoza à ses amis et vous verrez que cette siruposité était encore bien plus accentuée à l'époque.
Aujourd'hui la courtoisie se perd.
Mais ce qui se perd surtout c'est le manque de reconnaissance envers le fait, assez exquis en soi, de trouver sur terre un ami de la sagesse.
Je cite Confucius :
«Avoir des amis venus de loin, n’est-ce pas tout de même une joie ?"
Je prends beaucoup de plaisir à discuter avec des amis philosophes et ne vois pas de mal à cela.
Je ne comprends pas, en revanche, que vous m'insultiez sans prendre la peine d'ouvrir un dialogue.
Vous défendez la primauté de l'individu par rapport aux règles écrites, aux lois, aux caméras...
Je n'ai pas un avis aussi tranché que vous.
Une position médiane me semble plus juste.
Parce que le pôle de l'individu seul n'est rien sans la communauté qui l'assiste.
Et qu'une société ne peut tout simplement pas nier les individus qui la composent.
Ces dichotomies me semblent en fait trop générales.
L'homme est naturellement un être social, dans ses gènes, comme d'autres espèces animales.
Ce n'est pas un libre choix qu'il pourrait faire ou ne pas faire, de vivre en société.
Les lois écrites sont assez récentes dans l'histoire de l'humanité.
Il me semble difficile de dire qu'elles ont eu un impact purement négatif dans la civilisation judéo-chrétienne, je vous laisse donc la responsabilité de vos propos.
Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir, parce que, contrairement à Vanleers, je n'ai pas d'éléments pour soutenir votre propos.
Quand Vanleers cite Spinoza, je sais où je me situe.
Mais vous, vous m'assénez des généralités, sans que j'ai le moindre fondement pour étayer vos propos.
Le seul que vous citiez est Léon Bloy, que je ne connais que de nom ou de réputation.
Or, HKS qui semble connaître Léon Bloy m'a dit que vous le citiez mal à propos, en choisissant les paroles d'un personnage assez peu recommandable.
Voilà, où j'en suis de ma compréhension de vos messages.
Cordialement
Pour moi, la définition d'une secte c'est de masquer ses arguments et ses preuves.
Les raisons qui permettraient de démontrer ses thèses échappent au commun des mortels.
Je pense que nous faisons, au contraire, que ce soit Vanleers ou moi, l'effort de rendre raison de nos propositions.
Spinoza est bien sûr quelqu'un qui fait appel à la raison et non à un quelconque discours superstitieux.
Il y a beaucoup d'arguments au fait que la vie en communauté soit favorable aux individus.
Il suffit de penser à tout ce qui nous est utile chaque jour pour vivre et survivre : nous serions incapables, seuls, de vivre aussi bien ni même de survivre.
Je ne parle pas de généralités, mais de choses très concrètes : acheter du pain, réparer sa voiture, lire un livre (qui a nécessairement été écrit par un autre), etc.
On peut critiquer ou louer la civilisation chrétienne, cela me semble une généralité, dénuée de sens, car il y a sans doute du bon et du moins bon, selon le fil que l'on choisira de tirer de cette longue et complexe histoire.
Afin d'éviter des combats de mots, il vaut mieux parler de choses concrètes et essayer de clarifier notre propos, sans agresser ceux qui pensent différemment. Car après tout, peut-être sommes-nous d'accord sur le fond, mais que seul l'emploi de certains termes communs, pour des situations très différentes, nous sépare.
La discussion est toujours préférable à l'invective.
Vanleers et moi, nous sommes bien compris (d'où la siruposité apparente), parce que nous aimons Spinoza et avons des racines communes.
Lisez si vous voulez des lettres de Spinoza à ses amis et vous verrez que cette siruposité était encore bien plus accentuée à l'époque.
Aujourd'hui la courtoisie se perd.
Mais ce qui se perd surtout c'est le manque de reconnaissance envers le fait, assez exquis en soi, de trouver sur terre un ami de la sagesse.
Je cite Confucius :
«Avoir des amis venus de loin, n’est-ce pas tout de même une joie ?"
Je prends beaucoup de plaisir à discuter avec des amis philosophes et ne vois pas de mal à cela.
Je ne comprends pas, en revanche, que vous m'insultiez sans prendre la peine d'ouvrir un dialogue.
Vous défendez la primauté de l'individu par rapport aux règles écrites, aux lois, aux caméras...
Je n'ai pas un avis aussi tranché que vous.
Une position médiane me semble plus juste.
Parce que le pôle de l'individu seul n'est rien sans la communauté qui l'assiste.
Et qu'une société ne peut tout simplement pas nier les individus qui la composent.
Ces dichotomies me semblent en fait trop générales.
L'homme est naturellement un être social, dans ses gènes, comme d'autres espèces animales.
Ce n'est pas un libre choix qu'il pourrait faire ou ne pas faire, de vivre en société.
Les lois écrites sont assez récentes dans l'histoire de l'humanité.
Il me semble difficile de dire qu'elles ont eu un impact purement négatif dans la civilisation judéo-chrétienne, je vous laisse donc la responsabilité de vos propos.
Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir, parce que, contrairement à Vanleers, je n'ai pas d'éléments pour soutenir votre propos.
Quand Vanleers cite Spinoza, je sais où je me situe.
Mais vous, vous m'assénez des généralités, sans que j'ai le moindre fondement pour étayer vos propos.
Le seul que vous citiez est Léon Bloy, que je ne connais que de nom ou de réputation.
Or, HKS qui semble connaître Léon Bloy m'a dit que vous le citiez mal à propos, en choisissant les paroles d'un personnage assez peu recommandable.
Voilà, où j'en suis de ma compréhension de vos messages.
Cordialement
Grégor- Digressi(f/ve)
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par hks Jeu 20 Oct 2022 - 13:41
à Kercoz
Là vois- tu, Kercoz je cite l'auteur.
L'auteur qui dit cela bien après ta citation de Leon Bloy. (j' ai lu le livre "la femme pauvre")
Tu viens sur un fil dont le titre est choisi par gregorirland
et il développe comme il l'entend, pas pour satisfaire à tes attentes.
Ce que je vois est que ta réponse (la plus récente comme les précédentes) n'a pas de lien évident ni avec le tître ni avec le contenu du premier message.
C'est une réponse standard, du moins standarisée chez toi, polyvalante et omniprésente sur tous les fils où tu interviens.
Ce que ne sait pas encore grégorirland.
Je l'en informe.
gregorirl a écrit:""Notre intérêt particulier passe donc par le sens de l'humanité.
Nous pouvons donc agir dans notre intérêt en même temps que celui des autres."""
Là vois- tu, Kercoz je cite l'auteur.
L'auteur qui dit cela bien après ta citation de Leon Bloy. (j' ai lu le livre "la femme pauvre")
Tu viens sur un fil dont le titre est choisi par gregorirland
et il développe comme il l'entend, pas pour satisfaire à tes attentes.
Ce que je vois est que ta réponse (la plus récente comme les précédentes) n'a pas de lien évident ni avec le tître ni avec le contenu du premier message.
C'est une réponse standard, du moins standarisée chez toi, polyvalante et omniprésente sur tous les fils où tu interviens.
Ce que ne sait pas encore grégorirland.
Je l'en informe.
Dernière édition par hks le Jeu 20 Oct 2022 - 16:50, édité 1 fois
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"J'appelle "violence" ce qui excède les capacités d'intégration psychiques et physiques.
La violence est ce rythme de perturbations non acceptables, du moins pas sans dommages potentiels."
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Grégor Jeu 20 Oct 2022 - 13:44
Cher Bergame,
Ta question me semble excellente.
Mais tellement complexe... J'aurais du mal à y répondre.
Le rapport entre la nécessité ou les lois de la nature et l'agir humain, est tellement redoutable.
J'ai lu des tas de livres sur cette question, qui n'ont fait qu'en augmenter la difficulté.
Pour essayer d'être simple, je dirais qu'il y a d'un côté la compréhension des phénomènes, qui est neutre et désintéressée, si l'on veut pourvoir comprendre et seulement comprendre.
Puis il y a l'action, qui est toujours intéressée.
Il y a aussi la réaction aux phénomènes : si l'on prend du recul sur une situation afin de la juger sans haine, on peut mieux la comprendre et ne plus faire interférer dans notre compréhension dudit phénomène, les relents de nos espoirs ou de nos illusions perdues.
Si un phénomène ne se produit pas de la manière espérée, c'est que nous devons revoir notre compréhension de ses causes.
Une fois que l'on sait vraiment à quoi s'attendre, on peut mieux réaliser ses désirs, ou du moins, ne plus désirer l'impossible.
Le monde change et évolue et nous participons de cette évolution, plus ou moins positive, vis-à-vis des intérêts humains.
Je pense par exemple à l'invention d'un vaccin, qui soignera des malades.
Avant cette découverte les intérêts de ceux qui mourraient de cette maladie étaient davantage menacés.
Cet exemple est bien sûr très simple et très facile, cela est plus compliqué si l'on aborde des questions, où les intérêts peuvent être très diversement interprétés.
C'est pourquoi, je plaide pour une philosophie concrète et pratique.
Nous avons les moyens d'améliorer notre vie et celle de notre entourage. Et c'est déjà pas mal.
Les méthodes que je donne sont celles qui ont marché pour moi. Peut-être ne sont-elles pas valables pour un autre mais peut-être que si.
Cela vaut la peine de tenter d'aider et d'apporter sa contribution.
D'autant plus que je fais aussi ma propre thérapie en cherchant à aider mon prochain.
Donc, accepter le monde tel qu'il est, ne revient pas à dire que l'on peut et doit faire n'importe quoi.
Il y a du meilleur pour nous et de mon point de vue, il passe aussi par l'intérêt des autres.
On peut trouver ce meilleur en chacun, à condition d'agir avec la bonne méthode.
Mais c'est difficile, car c'est uniquement en agissant sur nous-mêmes, en ayant une grande exigence envers nous-mêmes et une grande tolérance envers les autres, plus que de la tolérance : de la compréhension, que l'on peut changer les choses.
Je ne m'étonne jamais assez du nombre de situations que l'on débloque dans la vie en écoutant ce que les autres ont à nous dire, au lieu de se vexer et de faire son susceptible.
En étant un peu thérapeute...
Sans être dans le jugement.
En écrivant cela, je pense à Kercoz, et peut-être ai-je commis des erreurs ou des maladresses...
J'y repenserai.
Merci pour votre difficile question,
Cordialement
Ta question me semble excellente.
Mais tellement complexe... J'aurais du mal à y répondre.
Le rapport entre la nécessité ou les lois de la nature et l'agir humain, est tellement redoutable.
J'ai lu des tas de livres sur cette question, qui n'ont fait qu'en augmenter la difficulté.
Pour essayer d'être simple, je dirais qu'il y a d'un côté la compréhension des phénomènes, qui est neutre et désintéressée, si l'on veut pourvoir comprendre et seulement comprendre.
Puis il y a l'action, qui est toujours intéressée.
Il y a aussi la réaction aux phénomènes : si l'on prend du recul sur une situation afin de la juger sans haine, on peut mieux la comprendre et ne plus faire interférer dans notre compréhension dudit phénomène, les relents de nos espoirs ou de nos illusions perdues.
Si un phénomène ne se produit pas de la manière espérée, c'est que nous devons revoir notre compréhension de ses causes.
Une fois que l'on sait vraiment à quoi s'attendre, on peut mieux réaliser ses désirs, ou du moins, ne plus désirer l'impossible.
Le monde change et évolue et nous participons de cette évolution, plus ou moins positive, vis-à-vis des intérêts humains.
Je pense par exemple à l'invention d'un vaccin, qui soignera des malades.
Avant cette découverte les intérêts de ceux qui mourraient de cette maladie étaient davantage menacés.
Cet exemple est bien sûr très simple et très facile, cela est plus compliqué si l'on aborde des questions, où les intérêts peuvent être très diversement interprétés.
C'est pourquoi, je plaide pour une philosophie concrète et pratique.
Nous avons les moyens d'améliorer notre vie et celle de notre entourage. Et c'est déjà pas mal.
Les méthodes que je donne sont celles qui ont marché pour moi. Peut-être ne sont-elles pas valables pour un autre mais peut-être que si.
Cela vaut la peine de tenter d'aider et d'apporter sa contribution.
D'autant plus que je fais aussi ma propre thérapie en cherchant à aider mon prochain.
Donc, accepter le monde tel qu'il est, ne revient pas à dire que l'on peut et doit faire n'importe quoi.
Il y a du meilleur pour nous et de mon point de vue, il passe aussi par l'intérêt des autres.
On peut trouver ce meilleur en chacun, à condition d'agir avec la bonne méthode.
Mais c'est difficile, car c'est uniquement en agissant sur nous-mêmes, en ayant une grande exigence envers nous-mêmes et une grande tolérance envers les autres, plus que de la tolérance : de la compréhension, que l'on peut changer les choses.
Je ne m'étonne jamais assez du nombre de situations que l'on débloque dans la vie en écoutant ce que les autres ont à nous dire, au lieu de se vexer et de faire son susceptible.
En étant un peu thérapeute...
Sans être dans le jugement.
En écrivant cela, je pense à Kercoz, et peut-être ai-je commis des erreurs ou des maladresses...
J'y repenserai.
Merci pour votre difficile question,
Cordialement
Grégor- Digressi(f/ve)
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Vanleers Jeu 20 Oct 2022 - 14:52
gregorirlande@hotmail.fr a écrit:
Il y a aussi la réaction aux phénomènes : si l'on prend du recul sur une situation afin de la juger sans haine, on peut mieux la comprendre et ne plus faire interférer dans notre compréhension dudit phénomène, les relents de nos espoirs ou de nos illusions perdues.
Ce que vous écrivez-là est essentiel : évaluer une situation sans haine, sans ressentiment, sans jugement accusateur, en faisant abstraction des « relents de nos espoirs ou de nos illusions perdues » est la base même d’une éthique de l’action concrète.
Dans quel esprit agissons-nous ?
Est-ce dans un esprit de haine et de tristesse ?
Ou est-ce dans un esprit de joie qui rend grâce à la vie tout en travaillant à l’améliorer, que ce soit la nôtre ou celle des autres ?
Vanleers- Digressi(f/ve)
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Vanleers Ven 21 Oct 2022 - 7:19
Je prolonge mon post précédent.
Rendre grâce à la vie, c’est rendre grâce à la vie éternelle, non pas la vie qui dure indéfiniment mais la vie en dehors du temps.
La vie à l’état naissant, l’ « élan vital » (Bergson).
La vie, c’est-à-dire, aussi bien, le Dieu de Spinoza, la Nature, la Phusis des Grecs, la vie comme puissance de vie (Ethique I 34).
La vie commence aujourd’hui et il est inutile de regarder en arrière car, vue en arrière, notre vie apparaît toujours comme une vie ratée.
La vie commence aujourd’hui, c’est la bonne nouvelle (euaggélion) de l’ Évangile.
Expérience singulière qui peut faire prendre conscience de la proximité des visions du monde de Spinoza et de l’Évangile.
Rendre grâce à la vie, c’est rendre grâce à la vie éternelle, non pas la vie qui dure indéfiniment mais la vie en dehors du temps.
La vie à l’état naissant, l’ « élan vital » (Bergson).
La vie, c’est-à-dire, aussi bien, le Dieu de Spinoza, la Nature, la Phusis des Grecs, la vie comme puissance de vie (Ethique I 34).
La vie commence aujourd’hui et il est inutile de regarder en arrière car, vue en arrière, notre vie apparaît toujours comme une vie ratée.
La vie commence aujourd’hui, c’est la bonne nouvelle (euaggélion) de l’ Évangile.
Expérience singulière qui peut faire prendre conscience de la proximité des visions du monde de Spinoza et de l’Évangile.
Vanleers- Digressi(f/ve)
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Grégor Ven 21 Oct 2022 - 7:50
Bonjour Vanleers,
Votre message m'intéresse, même si je n'ai pas toutes les références pour pouvoir bien le comprendre.
Le passé est inutile car on ne peut pas agir dessus, il ne sert donc à rien.
Une philosophie pratique cherche à agir maintenant et pour l'avenir mais ne se préoccupe pas du passé.
Je vous rejoins, c'est une bonne nouvelle, car tout est à faire maintenant.
Nous pouvons agir et tout ce qui est fait est fait et ne pourra plus être défait.
En revanche, la limite d'un tel raisonnement, est peut-être les pathologie psychiques.
Nous souffrons tous plus ou moins de traumatismes qui continuent de nous hanter.
Il peut être bon de revenir sur ces blessures afin de les refermer, comme dans une cure psychanalytique. On parle parfois de travail sur soi.
Pouvoir se saisir à nouveau du présent est parfois un dur combat contre ses propres blessures (ses démons).
Je profite de message, pour vous dire, qu'il y a un autre point où la pensée chrétienne est de mon point de vue essentielle en philosophie.
C'est chez Heidegger que j'ai découvert cette philosophie chrétienne, existentialiste.
Le temps humain, soumis à l'inquiétude concernant sa vie, ses intérêts et sa mort est essentiellement différent du temps mesuré et calme de celui qui cherche à comprendre le monde d'une manière objective.
Il est un temps spéculatif et un temps du souci (ou de l'agir humain).
Or, je crois que nous avons tous deux trouvé quelques remèdes aux maux qu'infligent un tel souci de sa propre finitude.
1) la compréhension objective des phénomènes du monde, qui permet d'agir intelligemment et avec pragmatisme.
2) Rendre grâce à la vie, qui permet d'atteindre la joie en développant un philosophie et un agir positif.
3) Un temps qui renaît en chaque instant éternellement et qu'il nous faut saisir pour aujourd'hui comme pour demain. Une sorte d'éternité de l'instant, si j'ai bien compris votre message.
Cordialement
Votre message m'intéresse, même si je n'ai pas toutes les références pour pouvoir bien le comprendre.
Le passé est inutile car on ne peut pas agir dessus, il ne sert donc à rien.
Une philosophie pratique cherche à agir maintenant et pour l'avenir mais ne se préoccupe pas du passé.
Je vous rejoins, c'est une bonne nouvelle, car tout est à faire maintenant.
Nous pouvons agir et tout ce qui est fait est fait et ne pourra plus être défait.
En revanche, la limite d'un tel raisonnement, est peut-être les pathologie psychiques.
Nous souffrons tous plus ou moins de traumatismes qui continuent de nous hanter.
Il peut être bon de revenir sur ces blessures afin de les refermer, comme dans une cure psychanalytique. On parle parfois de travail sur soi.
Pouvoir se saisir à nouveau du présent est parfois un dur combat contre ses propres blessures (ses démons).
Je profite de message, pour vous dire, qu'il y a un autre point où la pensée chrétienne est de mon point de vue essentielle en philosophie.
C'est chez Heidegger que j'ai découvert cette philosophie chrétienne, existentialiste.
Le temps humain, soumis à l'inquiétude concernant sa vie, ses intérêts et sa mort est essentiellement différent du temps mesuré et calme de celui qui cherche à comprendre le monde d'une manière objective.
Il est un temps spéculatif et un temps du souci (ou de l'agir humain).
Or, je crois que nous avons tous deux trouvé quelques remèdes aux maux qu'infligent un tel souci de sa propre finitude.
1) la compréhension objective des phénomènes du monde, qui permet d'agir intelligemment et avec pragmatisme.
2) Rendre grâce à la vie, qui permet d'atteindre la joie en développant un philosophie et un agir positif.
3) Un temps qui renaît en chaque instant éternellement et qu'il nous faut saisir pour aujourd'hui comme pour demain. Une sorte d'éternité de l'instant, si j'ai bien compris votre message.
Cordialement
Grégor- Digressi(f/ve)
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Vanleers Ven 21 Oct 2022 - 14:09
gregorirlande@hotmail.fr a écrit:
Il peut être bon de revenir sur ces blessures afin de les refermer, comme dans une cure psychanalytique. On parle parfois de travail sur soi.
J’ai écrit qu’ « il est inutile de regarder en arrière car, vue en arrière, notre vie apparaît toujours comme une vie ratée » pour signifier qu’il est inutile de porter un jugement moral rétrospectif sur ce que nous avons vécu.
Ce serait en rester à la morale, au « système du jugement », comme l’a bien expliqué Deleuze dans son cours sur Spinoza :
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=137
J’entends le jugement qui accuse et qui condamne : une forme de haine de soi, à l’opposé de l’acquiescentia in se ipso.
Cela laisse ouverte la question de la thérapie, en particulier l’anamnèse en psychanalyse.
Je comprends l’Évangile comme purement éthique et annonçant la libération du jugement qui accuse et condamne.
Malheureusement, il a souvent été compris à l’envers, ce qui a accru l’inquiétude pour la vie.
La doctrine du péché originel en est l’un des avatars marquants.
Par vie ou existence éternelle, je me réfère à la définition 8 de la partie I de l’Ethique et à son explication :
Spinoza a écrit:En effet une telle existence se conçoit, de même que l’essence de la chose, comme une vérité éternelle, et pour cette raison elle ne peut s’expliquer par la durée ou le temps, quand même on concevrait la durée sans commencement ni fin.
On peut donc parler d’éternité de l’instant comme vous l’écrivez.
Vanleers- Digressi(f/ve)
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Grégor Sam 22 Oct 2022 - 7:58
Bonjour Vanleers,
Je pense que je peux arriver à comprendre un peu la notion d'éternité par rapport ou parallèlement à la notion d'espace infini. En effet, si la substance est infinie, cela signifie que rien ne peut la délimiter. On ne peut pas imaginer un tel espace car sitôt que l'on imagine un espace, on peut toujours imaginer un au-delà de cet espace, qui donc le délimiterait. Ainsi, cet espace imaginé ne saurait être infini mais toujours fini. Voilà pourquoi ce n'est pas l'imagination qui nous permet de concevoir un espace infini.
Est-ce le même raisonnement que l'on pourrait appliquer au temps ?
On ne peut imaginer un temps qui ne soit pas inscrit dans la durée, qui ne soit pas constitué d'un avant et d'un après. Mais donc un temps absolu si on l'imagine aura toujours un avant et un après qui le délimiteront. Il faut donc concevoir non par l'imagination mais par la raison, la nécessité pure de l'existence, éternelle et en-dehors du temps imaginaire qui s'inscrit toujours dans l'imagination. Sinon l'éternité n'est plus éternelle mais limitée dans le temps et la durée.
Il faut pour l'espace comme pour le temps se libérer de l'imagination si l'on veut pouvoir saisir l'absolu ou le tout : l'infini de l'espace et l'éternité du temps.
Voilà comment j'essaie de comprendre Spinoza.
Merci pour votre message
Ps : L'éternité de l'instant, correspond peut-être à ce que cette éternité est pour nous. Mais si l'on se place du point de vue de la substance, alors c'est l'éternité tout court, l'instant n'a pas de signification pour elle, pas plus que l'avant ou l'après n'en ont.
Je pense que je peux arriver à comprendre un peu la notion d'éternité par rapport ou parallèlement à la notion d'espace infini. En effet, si la substance est infinie, cela signifie que rien ne peut la délimiter. On ne peut pas imaginer un tel espace car sitôt que l'on imagine un espace, on peut toujours imaginer un au-delà de cet espace, qui donc le délimiterait. Ainsi, cet espace imaginé ne saurait être infini mais toujours fini. Voilà pourquoi ce n'est pas l'imagination qui nous permet de concevoir un espace infini.
Est-ce le même raisonnement que l'on pourrait appliquer au temps ?
On ne peut imaginer un temps qui ne soit pas inscrit dans la durée, qui ne soit pas constitué d'un avant et d'un après. Mais donc un temps absolu si on l'imagine aura toujours un avant et un après qui le délimiteront. Il faut donc concevoir non par l'imagination mais par la raison, la nécessité pure de l'existence, éternelle et en-dehors du temps imaginaire qui s'inscrit toujours dans l'imagination. Sinon l'éternité n'est plus éternelle mais limitée dans le temps et la durée.
Il faut pour l'espace comme pour le temps se libérer de l'imagination si l'on veut pouvoir saisir l'absolu ou le tout : l'infini de l'espace et l'éternité du temps.
Voilà comment j'essaie de comprendre Spinoza.
Merci pour votre message
Ps : L'éternité de l'instant, correspond peut-être à ce que cette éternité est pour nous. Mais si l'on se place du point de vue de la substance, alors c'est l'éternité tout court, l'instant n'a pas de signification pour elle, pas plus que l'avant ou l'après n'en ont.
Grégor- Digressi(f/ve)
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Re: Quelle langue parles-tu ?
par Vanleers Sam 22 Oct 2022 - 8:29
Oui : la mesure, le temps et le nombre sont des auxiliaires de l’imagination (lettre 12 à Louis Meyer, dite « lettre sur l’infini »)
Dans le scolie d’Ethique I 15, Spinoza montre que l’attribut Étendue n’est pas divisible.
Dans le scolie d’Ethique I 15, Spinoza montre que l’attribut Étendue n’est pas divisible.
Vanleers- Digressi(f/ve)
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