Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

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Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par kercoz le Sam 7 Fév 2015 - 17:39

(Si le fil plait , vous pouvez modifier le titre pas très élégant)

Sur un autre forum, un des acteurs m' a demandé en mp:


"""""Je me posais une question : pour quelle(s) raison(s) fréquentez-vous les forums de philosophie ? """"

J' ai tardé à lui répondre...sur une remarque pour mon retard je lui ai répondu :

""""Si si ...Mais votre question me gênait et les réponses que je pouvais y faire étaient plutôt des "évitements" que des réponses approchant l' objectivité.
Ca me tracassait sérieusement : Qu'est ce que je fous sur des forums de philo ? .....On peut d'ailleurs élargir la question et je comptais vous répondre , non par MP mais en "ouvrant" un sujet sur DIGRESSION a mon sens mieux fréquenté que FdP.
Le fait d'ouvrir un sujet , et donc d' élargir l' audience fait, par ailleurs , partie de la réponse : En tant que branché socio, plus que Philo, la seule chose qui m' intéresse , comme tout un chacun, c'est de valoriser ma "face" par des interactions.....ou du moins confirmer ma "valeur"  ( E. Goffman)
Mais j' ai trouvé une meilleur façon de l' exprimer , en lisant Lucien Jerphagnon  hier soir ""Connais toi toi même"" et fais ce que tu aimes .... dont le titre seul pourrait être une réponse ...(Un très bon livre sous un titre assez ridicule.)
En parlant de St Augustin, ( pp 203), il dit que celui ci , paumé  dans le milieu "pensant" Milanais , en 386, désemparé , hanté par le problème du mal ...etc ... ....bref ..EN QUETE D' UNE CERTITUDE A PARTAGER ...
Je me paye une révélation mahousse : Je viens sur ces forum " en quête d' une certitude à partager " ....
Bon vu que personne n'utilise les concepts et même les mots dans un signifiant identique ....c'est plutôt raté et déprimant.

Je compte développer et proposer ce sujet sur Digression : Qu'est ce qu'on fout là ? """"

J' ai pensé que cette proposition d' introspection pourrait intéresser d'autres participants.


Dernière édition par Rêveur le Jeu 30 Juin 2016 - 18:26, édité 1 fois (Raison : Titre changé, après l'accord de kercoz)

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par hks le Sam 7 Fév 2015 - 19:13

kercoz a écrit:En tant que branché socio, plus que Philo, la seule chose qui m' intéresse , comme tout un chacun, c'est de valoriser ma "face" par des interactions.....ou du moins confirmer ma "valeur"  ( E. Goffman)
Ce n'est pas toi qui valorise ta face, ce sont les autres.
En ce sens, ce qui t' intéresse, c 'est que les autres te valorisent, c'est à dire t'aiment  ... et  tu me dis ailleurs ne pas trop savoir t' exprimer sur l' amour.

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par Rêveur le Sam 7 Fév 2015 - 21:28

Excellente question, kercoz.

En famille, je nais en tant que fils de..., frère de..., cousin de... Et la construction de la famille m'est imposée ; cette construction précède l'émergence de...moi. Un individu naissant dans le néant, et surtout entouré d'aucune volonté communicante, il ne pourra communiquer, et ne pourra se communiquer ses idées. Ensuite, au sein de cette famille, il me faut progressivement devenir, et exprimer ma valeur, et la défendre.
Mais sur un forum, c'est l'inverse, je commence par manifester ma valeur, pour ensuite m'intégrer à l'ensemble.
Et si dans ma famille, la sollicitation est évidente, pourquoi défendre mon point de vue qui n'existe par pour l'autre du forum ?
Dans un forum, il faut bien commencer par faire quelque chose d'absurde : écrire un message. Un message qui ne provient de nulle part puisque le participant n'existait pas avant. Le devenir ou le faire, ou l'avoir, précède l'être ; dans ma famille, c'est l'inverse.

...

Imaginons la situation suivante : tout le monde a déserté le forum. Ne reste que moi. Ma présence ici n'a déjà plus aucun sens. Je peux vous lire, mais cela signifie que vous êtes encore présent, en un sens.
Mais pourquoi irais-je écrire, alors que personne ne me lirait (à part moi...) ? Ma présence dépend de celle de l'autre. C'est une convention : j'existe pour que vous existiez, et réciproquement.
En un sens, il en est de même dans un forum où il y a des participants. Je ne peux jamais m'assurer que l'on me lira vraiment. Et je sens bien l'absurdité de n'écrire pour personne. J'écris et attends une réponse.
Et il y a une frustration à ne pouvoir être lu, et à ne pouvoir écrire. L'existence de Rêveur dépend de ses écrits : si je n'écris plus, je disparais. Alors je me vois porté à chercher des idées, chercher des choses à écrire. Et je suis frustré de voir déjà exprimées mes idées.
Le participant cherche à exister comme l'homme, qui lui le fait en se nourrissant, en buvant et en respirant (principalement). Il m'arrive, au moment d'écrire un message, de me demander : "pourquoi fais-je cela ? Pourquoi écrire ce sujet ?" Finalement, parfois, j'abandonne, je ne l'écris pas, et je me dis que ça ne changera rien. Il n'existait pour personne excepté moi, ce message, personne ne le regrette (sauf quand je l'ai promis...hum... ). Mais après avoir abandonné l'écriture de plusieurs messages, je m'interroge sur la raison de ma présence ici... Exister sur un forum, c'est y participer, et y participer, c'est y écrire.
Mais finalement, quelle absurdité ! Et comme l'homme, je cherche un sens à ma présence ici. Quelque chose qui subsiste, quand même je n'écrirais plus. Et le participant se construit. Par ailleurs, ma présence se fonde aussi sur l'amitié qui se fonde spontanément sur ces forums. La figure des autres participants finit par se conceptualiser en moi, et les lire prend son sens.
Bien sûr, il y a la solution de la figure du fournisseur d'idées bénévole, celui qui donne ses idées dans le débat, pour en nourrir les participants et le débat lui-même. Mais quand j'ai donné toutes mes idées, je n'ai plus rien à faire. Il faut que je réagisse par rapport aux autres idées, et de la confrontation de ce que je lis et de mon être, naissent des idées nouvelles. Mais ce n'aurait aucun sens si je voyais mes idées comme des phrases enfermées dans un bocal, que je peux partager parfois. Il y a toujours un lien entre moi et mes idées. Je suis mes idées. Et finalement, me retrouvant à confronter mes idées, mon être, aux autres idées, aux autres êtres, j'en viens à créer les participants.
Maintenant, ces participants n'existent alors que pour celui qui les pense. Chacun a son poussbois, son euthyphron, son neo. Toutefois, ces figures s'identifient au pseudonyme, et ce sont quand même les mêmes idées qui ont inspiré ces personnalisations de mêmes participants. Par ailleurs, il faut le reconnaître, on finit par s'intéresser à la perception de son image, et on espère que l'on nous lira. On verra comment d'autres réagissent à notre présence (à nos idées etc.). On se réaffirme alors en répondant. Et finalement, le lecteur et l'auteur construisent ensemble le personnage de l'auteur.

...

Que fais-je ici ? J'aimerais répondre que je viens soutenir mes idées pacifistes et mes Rêveries. Je viens construire. Je crois que j'ai une richesse permettant de construire, et je sais que m'enrichissant ici, me reconstruisant, je construirai toujours mieux. Finalement, je bâtis avec vous l'édifice du Savoir, du Croire, de l'Amour, du Rêve et du Vivre. Je reconstruis mon monde, et je reconstruis le monde.

...

Je me pose cette question : quand je lis un message de neo, "neo" (ce qu'il représente pour moi) précède-t-il ce qu'il a écrit ?


...

J'ai de très fortes intuitions relatives à la question de kercoz, mais j'ai du mal à les formuler...je pense que cela a pu se lire dans mon message... Dans le même temps, je me suis trouvé emporté par mon élan...

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par kercoz le Sam 7 Fév 2015 - 22:58

hks a écrit:
kercoz a écrit: la seule chose qui m' intéresse , comme tout un chacun, c'est de valoriser ma "face" par des interactions.....ou du moins confirmer ma "valeur"  ( E. Goffman)
Ce n'est pas toi qui valorise ta face, ce sont les autres.
En ce sens, ce qui t' intéresse, c 'est que les autres te valorisent, c'est à dire t'aiment  ... et  tu me dis ailleurs ne pas trop savoir t' exprimer sur l' amour.

C'est bien sur par l' autre, par les autres que passe la validation de ma valorisation ( Goffman insiste sur le fait que la valorisation est assez rare et apporte un sentiment de joie....l' interaction recherche plutôt la confirmation de sa valeur qui induit un sentiment de satisfaction , mais neutre ...plutot l' absence d' insatisfaction.
Mais si cette valorisation passe par l' autre, c'est une recherche permanente de l' individu. Tu y vois une recherche d' amour, mais je pense que l' amour n'est qu'une des possibilité de reconnaissance . C'est la hierarchisation qui est recherchée ...""Une place dans le trafic"et la reconnaissance de cette place quelle que soit cette place.
Une fois les besoins physiologiques satisfaits, la seule chose que l' individu recherche c'est cette valorisation du groupe ......Sous l' arbre à palabre ou au troquet, c'est le seul truc que l' on recherche .....Une fois satisfait et repus, on retourne à son hamac.
Cette nécessité explique, à mon avis, le caractère addictif des forums.
Me retournant vers mon modèle structuraliste, je constate que la structure morcelée ayant été dispersée et l' individu isolé, ce dernier cherche à se re-grouper ...seule façon de se valoriser.
Je pourrais fréquenter un Forum de Motards ..mais je ne pratique pas cette activité bruyante....un forum bretonnant , mais ça me gonfle un maximum. Je pratique un forum sur la pénurie d'énergie ( OLEOCENE) .
Il faut remarquer un truc important: cette valorisation-hierarchisation s'est toujours effectuée de façon locale ( Unité de lieu) ...elle s'est transférée tres récemment par des regroupements d' affinités ou de communautarismes ..... Ce qui , a mon sens est la source de nos problème.
Sur un forum de motards ou de jardiniers il est assez facile de "partager des certitudes".....et les certitudes ( connaissances ou croyances) sont nécessaire à l' action..........mais sur un forum de sciences humaines ! c'est plutot galère . Il n' y a pas 2 certitudes identiques.
C'est peut être pour celà que Diogène se baladait avec une lanterne en plein jour : Il cherchait "un homme" ...peut être pour partager une certitude !

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par hks le Dim 8 Fév 2015 - 0:17

kercoz a écrit:Tu y vois une recherche d' amour,
non non . Pas une recherche, un échange . Un commerce .... et dans le commerce on essaie que ce soit équitable comme échange ... non ? On parvient à une certitude ( le prix du bien à échanger) .


kercoz a écrit:la seule chose que l' individu recherche c'est cette valorisation du groupe .
...oui bon...ce que je cherche à éviter c'est que ce forum se casse la figure ... si tu veux bien... et comme je ne suis pas le seul à le souhaiter... donc  là ça va  )

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par kercoz le Dim 8 Fév 2015 - 10:15

Rêveur a écrit:

En famille, je nais en tant que fils de..., frère de..., cousin de... Et la construction de la famille m'est imposée ; cette construction précède l'émergence de...moi.............
Mais sur un forum, c'est l'inverse, je commence par manifester ma valeur, pour ensuite m'intégrer à l'ensemble.
...........écrire un message. Un message qui ne provient de nulle part puisque le participant n'existait pas avant. Le devenir ou le faire, ou l'avoir, précède l'être ;.........




...

.

Tu perçois bien le sens de mon interrogation.
Mon questionnement est multiple ( ce que je n'avais pas prévu , au début)
-Je viens sur les forum chercher une valorisation
-parce qu'elle n'est plus ou peu possible ailleurs. ( groupe de référence local détruit, individu isolé)
-parce qu'elle est plus facile qu'ailleurs ( outil boostant la réalisation d' un "besoin")
-bien sur une combinaison de ces 2 causes.

- les interactions se font sur une thématique restreinte.( re- groupement afinitaire ou identitaire)...le modèle initial nous ayant formaté pour un éventail plus large d' interactions)...cette modification devrait être étudiée dans ses implications positives et négatives immédiates ainsi que dans ds implications "cachées" à long terme (rétroactions).
-ce besoin de valorisation est une rémanence de cette agressivité intra-spé ( désolé si ça énerve) et il ne résulte pas simplement de la recherche basique compétitive, .....il doit être vu dans son modèle "besoin inhibé", réutilisé comme structurant du groupe), c'est à dire hiérarchisant.
Dans un groupe initial, tout le monde pratique toute la palette d' activités ( chasse pèche et traditions), il existe une hierarchie admise , reconnue de qualité dans chaque activité ....(( ce qui fait que la hiérarchie globale ne peut être que virtuelle, comme le centre de gravité d' une chaise,et que son représentant ne peut être que l' in-carnation de cette virtualité...de plus ce "centre de gravité" est conjoncturel ( saisons, guerre paix...).)) ...Alors que dans un groupe afinitaire ou communautaire, le thème d'affinité domine et conséquemment la hiérarchisation du thème domine aussi . De plus l' exclusivité du thème et le nombre d'acteur n'est pas "prévu" ou géré par notre formatage ...pour faire court , dans une basse cour 2 ou 3 coq , ça va ( mieux qu' un coq)...mais 10 coqs c'est l' enfer ( sauf situation ouverte ou l' évitement peut se pratiquer)

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par hks le Dim 8 Fév 2015 - 13:11

kercoz a écrit:-ce besoin de valorisation est une rémanence de cette agressivité intra-spé ( désolé si ça énerve) et il ne résulte pas simplement de la recherche basique compétitive, .....il doit être vu dans son modèle "besoin inhibé", réutilisé comme structurant du groupe), c'est à dire hiérarchisant.
j' ai un peu de mal à comprendre (  c'est un peu ça qui pourrait à la limite m' énerver cool-1614...  )
En quoi ça structure le groupe ?(-ce besoin de valorisation qui est une rémanence de cette agressivité intra-spé)

Parce que j' ai  la nette impression que c'est la recherche de  valorisation qui sur les forum déstructure le groupe.

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par euthyphron le Dim 8 Fév 2015 - 13:40

hks a écrit:Parce que j' ai  la nette impression que c'est la recherche de  valorisation qui sur les forum déstructure le groupe.
Très clairement, oui.

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par poussbois le Dim 8 Fév 2015 - 14:04

Kercoz, tu n'es pas le premier ni le dernier à faire ce que Freud a été le plus brillant à réaliser : considérer que ses propres névroses étaient généralisables à l'ensemble du genre humain. Pour que ça fonctionne (et la psychanalyse fait plus que fonctionner), il faut bien entendu que cela s'appuie sur un nombre satisfaisant de névrotiques présentant les mêmes tendances. La psychanalyse adossée aux mécanismes de la culture judéo-chrétienne, recyclant les mythes chrétiens bien plus que les mythes grecs, a eu le succès qu'on lui connait.

Une fois qu'on comprend qu'au travers de ces théories des rites et de la reconnaissance, c'est bien de toi que tu parles, ton discours devient beaucoup plus audible, personnellement je trouve.

Pour la reconnaissance et la valorisation, je ne peux que m'associer à mes deux camarades sur la toxicité de ce type de comportement.


Bon, je vais également faire mon propre exercice d'introspection. Se comprendre passe également par comprendre nos motivations.
J'ai eu accès à la philosophie grâce aux émissions de Onfray sur France culture il y a plus de 10 ans maintenant. Ca a été une révélation, car non seulement je le comprenais lui, mais je lisais et comprenait les livres qu’il proposait. La philosophie n’était plus le délire abscons et amphigourique de quelques universitaires croutonneux, c’était une pratique vivifiante. C’est ce qu’il propose d’ailleurs : une vie philosophique.
Problème, si j’ai toujours considéré Onfray comme mon premier professeur, ses positions et son talent de polémiste ne me donnaient qu’à moitié confiance sur ces dégoûts philosophiques que je voulais explorer débarrassé de son influence. Et puis surtout, avec qui échanger, avec qui parler philosophie ? Comment sortir de la bibliothèque hédoniste de Onfray et accéder aux autres philosophes, sur les conseils de qui ? J’ai fait un bref essai aux cafés philo, dans lesquels j’ai retrouvé l’ambiance universitaires avec une prétention et une agressivité supplémentaire. Echec.

Le forum a alors été une solution évidente, car j’y trouvais tout ce que je cherchais :
- Une grande facilité d’accès, une grande disponibilité
- Des échanges passionnants avec des passionnés
- Une réelle confrontation d’idée pour affuter le discours, mais également les idées, les débarrasser des scories encombrantes qui les rendent embrouillées
- Des conseils de lectures, des extraits d’ouvrages
- Des personnages qui offrent gratuitement un réel savoir, des questionnements originaux, des corrections sur des mésinterprétations d’auteurs difficiles et un encouragement pour se dépasser,
Bref, j’y ai rencontré des amis et ça aura été la principale découverte de ces forums : la relation profonde et amicale tissée avec ces drôles de personnages. Pour certains que j’ai eu la chance de pouvoir rencontrer (drôles de rencontres, parfois mélange de gêne et de naturel, mais avec toujours beaucoup de plaisir partagé), d’autres qui resteront cachés derrière leur avatar.
L’autre découverte, c’est la constitution d’une communauté. Pour tout vous dire, je n’aimais pas spécialement Digression dont les sujets intéressants étaient souvent trop difficiles et les rapports trop tendus, trop agressifs. Je suis venu principalement pour suivre mes amis après la disparition de philoforum. Mais en même temps, la construction d’un espace de partage et d’une communauté sera et restera un des points qui m’intéresse le plus ici. Au-delà presque des échanges et des sujets que nous parcourons ensemble. Pourquoi ? Parce que précisément cela me permet de faire ce que je souhaitais que la philosophie me fasse, mais que je ne pouvais réussir seul : changer ! M’insérer dans ce groupe, construire collectivement quelque chose, m’oblige à remettre en cause certaines de mes certitudes, ou au contraire m’oblige à pratiquer celles qui me tiennent à cœur. Au-delà du simple apprentissage, la pratique rend les théories nécessairement vivantes.

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par kercoz le Dim 8 Fév 2015 - 15:16

hks a écrit:

Parce que j' ai  la nette impression que c'est la recherche de  valorisation qui sur les forum déstructure le groupe.

C'est bien ce que je dis, de façon maladroite.
Ce besoin de hiérarchisation, formaté durant des millénaires ( d' ou une très forte rigidité comportementale), est programmé pour fonctionner dans un groupe hétérogène. Il n' est pas fait pour fonctionner dans un groupe homogène focalisé sur une seule thématique. ( trop de coqs dans le poulailler).
C'est ce déplacement du groupe local vers le groupe stratifié ( classes sociales) puis affinitaire-virtuel qui pose problème.
Dans un groupe héterogène ( restreint), la hierarchie en science humaine va se limiter à 2 ou 3 individus qui s' y intéressent et les reste la pratiquant sans en parler ( sans la verbaliser)....la hiérarchisation sera vite règlée , d'autant plus que cette hiérarchisation sera anecdotique pour ceux qui s'intéressent plutot à celle de la drague ou de la pèche ....
C'est le fait d' accumulation d' acteurs ajouté à celui du pseudo ( absence de responsabilisation donc d' auto- modération des propos) qui peut booster l' agressivité et rendre le groupe instable .....Aucune raison de mettre 20 coq ensemble s' il n' y a pas de poules à cocher.( ce qui introduit l' aspect "pouvoir" dans la démarche hierarchisante , le savoir ,la philo , la pèche ou la drague comme d'autres connaissances ne sont en fait que des outils de pouvoir se cachant sous une "maitrise".

@Poussbois : Je parle de moi , mais comme truchement ...parce que je suis le type que je connais le mieux ...mais dans l' étude des comportements, je ne pense pas être une exception....et j'essaie d' éviter la psycho ou psycha ...seule les interactions et leurs invariants me semblent présenter de l' intéret ....Quand je dis que je viens sur les forum pour me valoriser, ce n'est pas du tout un ressenti immédiat , c'est une évidence tirée des travaux éthologiques, anthropologiques , ethno, voire mathématiques .

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par poussbois le Dim 8 Fév 2015 - 15:29

C'est bien cela qui pose problème à mon sens. Le structuralisme n'est qu'une hypothèse, les envariants en sont une autre, et les démonstrations mathématiques en sciences sociales, hors statistiques, n'ont d'intérêt qu'illustratif : je te renvoie aux mathèmes de Lacan qui heureusement n'ont jamais rien signifié d'autres que ce que Lacan voulait leur faire dire. On n'est pas dans la démonstration justement, mais dans la recherche d'explication dans la boite à idée des sciences sociales. les rites et les rapports de force fonctionnent... parfois. Et pas avec tous, ni dans les mêmes situations.

Certains vivent la psychanalyse, d'autre le structuralisme, etc. Grand bien leur face, mais là, on retombe dans une croyance : ne tenir compte que d'une hypothèse pour faire système.

C'est extrêmement réducteur et effectivement très difficile à assumer dans le cadre d'un forum de discussion ouvert qui par définition accueille toutes les vocations. Tu joue le rôle du prosélyte qui vend son hypothèse comme solution miracle. C'est intrusif et inefficace. Et surtout fautif dans bien des cas, surtout dans les commentaires d'auteurs.

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par Rêveur le Dim 8 Fév 2015 - 17:40

Avec seulement les axiomes d'Euclide, il est extrêmement difficile de discuter de la 200e proposition (je ne suis pas sûr qu'il y en ait autant, mais on va dire que si....) : il faut connaître celles qui précèdent (ou les refaire toutes).
Même si tous les comportements humains dépendent de leur nature, comme ils ont progressivement bâti une culture qui forme l'esprit, il serait toujours extrêmement difficile de les comprendre avec seulement l'éthologie. Si je décide de faire une grève de la faim, si je construire une philosophie nouvelle, dira-t-on que c'est pour me nourrir ou pour lutter contre le rival de ma horde etc. ? Non.
Le tas de pierres est si grand qu'il est impossible de connaître parfaitement toute la structure en sachant seulement ce qu'il se passe quand on lance une seule pierre, suivant des lois générales. Les pierres au centre sont dissimulées derrière celles aux extrémités. Il peut y avoir des trous par là...ou des pierres... Avec un seul élément, la pierre, on en vient à quelque chose d'imprévisible. Si je lance une pierre à cet endroit, l'édifice va-t-il s'effondrer ?

Poussbois, je pense que vous n'allez pas assez loin dans votre introspection. C'est certes intéressant, mais la question de kercoz, volontairement ou involontairement, nous invite à nous interroger sur les fondements les plus essentiels de notre venue sur les forums de philosophie. J'ai essayé, de manière très confuse j'en conviens, de traiter la question, dans mon message précédent.
En somme, nous sommes invités à nous interroger sur le sens de notre Vie même.


poussbois a écrit:Pour la reconnaissance et la valorisation, je ne peux que m'associer à mes deux camarades sur la toxicité de ce type de comportement.

Moi, je suis d'accord avec la reconnaissance et la valorisation... Simplement, il s'agit de la reconnaissance et de la valorisation...telles que je les entends. J'ai évoqué la reconnaissance plus haut notamment... Ma différence avec kercoz, c'est que je ne parle pas de la valeur que j'ai mais de la valeur que je suis. Parce que finalement, si on n'est jamais d'accord, on dit des choses, c'est bien...mais on n'avance pas... Au bout d'un moment, la discussion permet de comprendre l'autre, d'être ensemble avec lui dans la discussion. À la fin, la différence ne tient plus que de la différence des valeurs fondamentales (une certaine conception de la liberté et de l'égalité pour l'un, de la paix et de la fraternité pour un autre...je simplifie, bien sûr...).
Et finalement, on se lie d'amitié avec d'autres "valeurs"...comme dans la "vie réelle" (la vie courante)...

Edit : l'agressivité intra-spécifique (y en a marre des abréviations inutiles ! Twisted Evil ) explique peut-être le comportement humain (je ne le crois pas, bien sûr), mais on est tous d'accord sur le fait de refuser de réduire la discussion à cela, non ? Rassurez-moi  !! On ne devrait même pas envisager de réduire la discussion à l'agressivité intra-spécifique !


Dernière édition par Rêveur le Dim 8 Fév 2015 - 17:58, édité 1 fois

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par hks le Dim 8 Fév 2015 - 17:54

poussbois a écrit:C'est extrêmement réducteur
 D'accord avec poussbois

Kercoz, je te donne depuis des mois des contre exemples que tu ne relèves pas.
kercoz a écrit:Quand je dis que je viens sur les forum pour me valoriser, ce n'est pas du tout un ressenti immédiat ,
Ça c'est très fort ... Je pense que tu devrais d'abord étudier le ressenti immédiat, ce qui permettrait peut -être de faire évoluer la conversation laquelle, de ton fait, stagne (un peu ... quand même )

Il y a quelques subtilités que tu te refuses à voir.
Par exemple que tu accordes de la valeur à qui te lit et est donc susceptible de te valoriser. Ce qui va  inciter à l' imitation (par ex ) ce qui est un moteur du comportement aussi présentable que l' agression intra spécifique.

wiki a écrit:La mimesis est déjà mentionnée par Aristote : « L'homme diffère des autres animaux en ce qu'il est le plus apte à l'imitation
Voir les thèses de René Girard sur le "désir mimétique".( Girard hélas  souvent  aussi systématique que toi )

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par hks le Dim 8 Fév 2015 - 17:56

rêveur a écrit:En somme, nous sommes invités à nous interroger sur le sens de notre Vie même.
Faut pas exagérer ... participer à un forum ce n'est pas le sens de ma vie même.

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par euthyphron le Dim 8 Fév 2015 - 18:00

Il a dit "invités", pas "sommés de...".
Se demander pourquoi je suis sur terre ou pourquoi je suis sur digression sont deux questions grammaticalement semblables.
Mais il est vrai, c'est sans doute ce que tu veux dire, que je n'y répondrais pas de la même façon.

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par Rêveur le Dim 8 Fév 2015 - 18:02

lol! Ce n'est pas ce que je voulais dire (répondant à hks). Pourquoi discuter, en général ? Pourquoi sentons-nous une sorte de devoir, d'inclination naturelle, de nécessité à discuter, à penser ? Je sais que ce n'est pas très clair, mais quand on parvient de manière personnelle à se poser vraiment cette question, on en vient à un questionnement existentiel.
Le forum n'est pas le sens de la vie, d'accord, mais il est pris en cadre de référence, ou en exemple, pour penser la question.

Sinon, on peut en rester aux affirmations de kercoz, discuter de ce qu'il écrit, et tant pis pour la question intéressante qu'il a posée. Mais je trouve cela bien dommage.

Un forum, c'est un lieu pour échanger, discuter etc. Mais ne peut-on discuter dans notre vie, dans notre famille, avec nos amis (rencontrés ailleurs)...? Finalement, la participation dans un forum peut être vue comme le désir d'échanger, de partager ses réflexions, de penser...épuré de toute autre chose, de la nécessité du travail collaboratif (c'est le premier exemple qui me soit venu), de la famille etc.
On finit par devenir ami avec les autres membres (très vite dans mon cas), mais pas au moment de l'inscription.
C'est pour cela que la question est pertinente.

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par poussbois le Dim 8 Fév 2015 - 19:24

Rêveur a écrit:
Poussbois, je pense que vous n'allez pas assez loin dans votre introspection. C'est certes intéressant, mais la question de kercoz, volontairement ou involontairement, nous invite à nous interroger sur les fondements les plus essentiels de notre venue sur les forums de philosophie.

lol

ben oui, mais chuis à fond là ! Et puis à défaut de ne pas aller assez loin, ça m'a permis de faire un point personnel sur ce qui m'intéressait encore sur ces forums et me demander si je ne venais pas encore ici juste par habitude.

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par kercoz le Dim 8 Fév 2015 - 20:00

hks a écrit:

kercoz a écrit:Quand je dis que je viens sur les forum pour me valoriser, ce n'est pas du tout un ressenti immédiat ,
Ça c'est très fort ... Je pense que tu devrais d'abord étudier le ressenti immédiat, ce qui permettrait peut -être de faire évoluer la conversation laquelle, de ton fait, stagne (un peu ... quand même )

Il y a quelques subtilités que tu te refuses à voir.
Par exemple que tu accordes de la valeur à qui te lit et est donc susceptible de te valoriser. Ce qui va  inciter à l' imitation (par ex ) ce qui est un moteur du comportement aussi présentable que l' agression intra spécifique.


Je ne suis pas trop d'accord avec le mimétisme ( que tu présente comme une "subtilité" et que je trouve être une solution "facile" trop facile.)
Bien que je nie pas que le mimétisme existe à tous les stades ( c'est pour moi une forme inconsciente et chiante de soumission).
Etudier le ressenti immédiat ..dis tu ... c'est justement ce qu'il faut éviter.
Quand je lance un bâton à mon clebs et qu'il me le ramène ...le ressenti immédiat c'est : je suis fort il me le ramène ..il m' aime ..je l' aime , on s'aime ...je le domine mais c'est pour son bien ..etc.
En réalité l' éthologie te montre qu'il te le ramène pour tirer dessus ( veut pas le lacher ce con !) ....parce qu' il ferait de même avec un autre chiot ou chien ...pour savoir lequel aurait accès à la mamelle ou la femelle ....
Après tu peux étudier le "ressenti immédiat" immédiat si tu veux et en déduire des tas de trucs....
Il est sur que si , inconsciemment, je passe mon temps à me hierarchiser.....vaut mieux que ce soit sur des domaines qui m' intéressent , ou j' ai quelque chose à dire ou à apprendre ( autant faire d' une paire de Couilles ...comme disait Coluche) et de plus si le thème m' intéresse , j' ai plus de chance de me valoriser qu'en discutant de philatélie ...

Bon , la conversation stagne de mon fait ..je voudrais éviter l' entrisme ...je vais fermer sur mes poules .

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par hks le Dim 8 Fév 2015 - 22:07

rêveur a écrit:Sinon, on peut en rester aux affirmations de kercoz, discuter de ce qu'il écrit, et tant pis pour la question intéressante qu'il a posée. Mais je trouve cela bien dommage.
Il l'a posée pour se valoriser ( ou se faire valoir ) mais je n'entre pas dans ce jeu là.

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par kercoz le Mer 11 Fév 2015 - 13:10

hks a écrit:
Il l'a posée pour se valoriser ( ou se faire valoir ) mais je n'entre pas dans ce jeu là.

En es tu certain ?
Crois tu que tu postes pour des raisons bisounours ? ....Pour quelle raison cette addiction aux smartphones et autres portables?
To be called or not to be.
Avoir 3000 "amis" et 256 "followers" ...
C'est y pas Ioneco qui disait qu' on est sur de penser quand on ne pense pas comme les autres.
Je te l' ai déja dit : la meilleure façon de neutraliser (partiellement) la subjectivité, c'est de la choisir.

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par poussbois le Mer 11 Fév 2015 - 13:26

En somme tu considères qu'il y a ton option, et les autres qui sont pris dans le pièges de l'addiction pure et simple.

Il y a aussi le choix de ne pas choisir, de ne pas neutraliser, bref, de ne pas être dans le conflit systématique.

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par kercoz le Mer 11 Fév 2015 - 14:20

poussbois a écrit:En somme tu considères qu'il y a ton option, et les autres qui sont pris dans le pièges de l'addiction pure et simple.

Il y a aussi le choix de ne pas choisir, de ne pas neutraliser, bref, de ne pas être dans le conflit systématique.

Je ne revendique pas d' échapper à l' attraction ni à l' addiction. Je revendique ou plutôt, je plaide pour une lucidité. On ne peut échapper à une aliénation que pour une autre. C'est ce que je dis quand je parle de "choisir" sa subjectivité ..plutôt que de glisser vers une autre dont je serais moins conscient.

Le besoin de valorisation est incontournable et peu conscient. C'est un caractère majeur de nos comportements et des phénomènes sociétaux. On peut écarter d' un revers ce caractère a mon avis "initial" et permanent, mais c'est se condamner à le voir réapparaitre sous d'autres formes, a l' interpréter différemment, lui donner d' autre noms et surtout à ne pas le traiter pour ce qu'il est.

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par poussbois le Mer 11 Fév 2015 - 15:19

Mouais, en somme c'est le même discours qu'en psychanalyse : soit on valide ton discours, soit c'est qu'on refoule. Au final, tu valides quel que soit l'argument.

Rien, absolument rien, en science sociale et rêveur en a parfaitement bien parlé, n'est incontournable. Même le besoin de reconnaissance, de valorisation.

Qu'il puisse rentrer dans l'équation, je suis prêt à l'entendre, qu'il soit de façon systématique LE critère déterminant, ça je n'y crois pas une seconde. La seule grande invention de la psychanalyse, c'est l'individualité du sujet, son originalité, le fait qu'on ne peut pas passer outre l'étude de soi, ou du sujet pour comprendre son fonctionnement psychologique. Et puis, ils se sont arrêtés au milieu du gué considérant que TOUS les sujets répondaient de façon indifférenciée au dictat freudien. Tu es en train de faire de même, avec le même discours sur ce qui est inconscient et qui valide in fine tes théories. Trop facile.

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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par kercoz le Mer 11 Fév 2015 - 18:03

poussbois a écrit:
Rien, absolument rien, en science sociale et rêveur en a parfaitement bien parlé, n'est incontournable. Même le besoin de reconnaissance, de valorisation.

Qu'il puisse rentrer dans l'équation, je suis prêt à l'entendre, qu'il soit de façon systématique LE critère déterminant, ça je n'y crois pas une seconde........... Trop facile.

Moi je fais une proposition. Je l' étaie comme je peux, mais j' argumente , non ?...Tu balaies ma proposition sans aucun argument autre que des certitudes.
Ce qui est en cause c'est l' importance de la "rigidité comportementale"...Elle est constatée chez toutes les espèces. Reste à savoir ce que l' on perd en l' entamant de force et si cette perte est compensée par un gain....C'est là mon seul discours.
Maintenant , mon opinion est qu'il n' en n'est rien que ces dégats sont tres important ET pour l' individu Et pour le groupe ou la civilisation....mais ça reste mon opinion et ce n'est pas sur mon opinion que je pose le débat.
J' ai déja apporté un début d'antithèse à ma thèse sur cette rigidité comportementale.....mais ça n' a pas eu l' heur de passionner les foules:
Ce qui distingue l' espèce humaine des autres espèces sociale ( sa solitude spécifique en est soit la cause soit la conséquence soit les deux par intrication-rétroaction), tien justement dans le fait que nous somme la seule espèce a posséder une moindre rigidité comportementale entre individus ........les autres especes ont une grande souplesse adaptative envers l' environnement, mais leurs interactions entre individus sont d' une rigidité absolue.....on montre qu'elle serait plus forte que la rigidité génétique ou de morphogenèse).
Cette léger "jeu" dans les interactions comportementaux entre individus semble avoir induit, par itérations sélectives des bifurcations ou altérités culturelles .
Mon interrogation porte sur ce degré de liberté dans nos interactions ...tu vois qu'on est tres loin de la psychanalyse...et de la portée traumatique que cette liberté occasionne.




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Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

Message par Courtial le Mer 11 Fév 2015 - 18:14

Etant la preuve vivante des analyses de Kercoz, je n'aurais pas, au moins, de difficulté de répondre à la question.
Je suis là pour décharger mon agressivité.
Ma méchanceté, je vous la réserve. Dans le civil, je suis un garçon timide et réservé, et passablement complexé. Je me déchaîne ici pour me venger de mon Patron, de mes subordonnés, des filles auprès desquelles je prends un rateau, et du Monde en général.

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